Worin liegen Ursachen des pythagoräischen Kommas?

Hallo,

ich stelle mir die Frage, warum es eigentlich das pythagöräische Komma gibt.
Kann man das physikalisch erklären…?
Liegt das an den Schallwellen… sind die doch nicht so gleichmäßig… Oder keine Ahnung. ich hab jetzt auch nicht so viel naturwissenscahftliches Wissen, um große Theorien aufzustellen… Aber irgendwo dran muss es ja liegen.
Vielleicht ist es auch nicht physikalisch zu erklären, sondern wir haben die Intervalle „falsch“ festgelegt… Oder ist es einfach so? :stuck_out_tongue:

Vielleicht hat ja jemand eine Theorie oder kann mir Informationen geben. ich habe bis jetzt nichts dazu gefunden…

Liebe Grüße
Palindrom

P.S.: ich weiß nicht, ob das so richtig in den Bereich Musik passt. Aber ich denke hier kann jemand mit dem Begriff pythagoräisches Komma eher was anfangen…

ich stelle mir die Frage, warum es eigentlich das
pythagöräische Komma gibt.
Kann man das physikalisch erklären…?

physikalisch weniger, aber mathematisch.

oktaven sind zweiterpotenzen, quinten sind dreierpotenzen durch zweierpotenzen. man muß kein mathematikprofessor sein, um zu erkennen, daß sich beide in wirklichkeit nie genau treffen.

Vielleicht ist es auch nicht physikalisch zu erklären, sondern
wir haben die Intervalle „falsch“ festgelegt…

die intervalle sind nicht „festgelegt“, sondern eine relativ einfach zu entdeckende naturerscheinung. konsonante intervalle entsprechen einfachen ganzzahligen frequenzverhältnissen. und daraus folgt schon der obige punkt.

Moin,

ich stelle mir die Frage, warum es eigentlich das
pythagöräische Komma gibt.
Kann man das physikalisch erklären…?

wie schon gesagt, ist der Zusammenhang ein mathematischer.

Theoretisch müsste es das gleiche sein, wenn ich zwölf reine Quinten oder sieben reine Oktaven habe. Ist es aber nicht, der Unterschied ist das besagte pythagöräische Komma. Im Wiki-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagor%C3%A4isches_Komma
wird das schön und auch sehr anschaulich hergeleitet.

Gandalf

Hallo Palindrom.
Wenn man eine Grundschwingung z.B. der Frequenz f = 65 Hz nimmt (das wäre das C im Bassschlüssel mit den unteren zwei Hilfslinien) und dann davon das Doppelte, Dreifache usw. bildet (das „n-fache“, also n x f mit n = 2, 3, 4 usw.), erhält man die sog. Partialtonreihe (oder auch Obertonreihe genannt). Das sind dann folgende Zahlen:
1.: 65 Hz ©, 2.: 130 Hz ©, 3.: 195 Hz (g), 4.: 260 Hz (c1), 5.: 325 Hz (e1), 6.: 390 Hz (g1), 7.: 455 Hz (ca. b1), 8.: 520 Hz (c2), 9.: 585 Hz (d2).
Jetzt schau dir mal das Zahlenverhältnis zwischen benachbarten Schwingungen an. Dann siehst du: 130 verhält sich zu 65 wie 2 : 1 . In der Musik nennt man dieses Schwingungsverhältnis eine „Oktave“. Weiter geht´s: 195 : 130 = 3 : 2 („Quinte), 260 : 195 = 4 : 3 („Quarte“), 325 : 260 = 5 : 4 („große Terz“), 390 : 325 = 6 : 5 („kleine Terz“). Beim 7. Ton wird dieses einfache Schema aufgeweicht. Klar ist erst wieder 585 : 520 = 9 : 8 („große Sekunde“).
Das ist nicht etwa nur eine mathematische Spielerei, sondern das, was uns die Natur gewissermaßen vorgibt. Damit müssten wir eigentlich leben. Aber wir wollen ja mehr mit dem Kunstprodukt namens „Musik“. Wir wollen v.a. auch Mehrstimmigkeit (also mehrere dieser Intervalle gleichzeitig klingen lassen), und zwar eine solche, die unseren Ohren schmeichelt. Also müssen wir die Natur „überlisten“, „vergewaltigen“, für unser grobes Ohr „vereinfachen“ (das gilt insbesondere für uns Europäer! Andere Völker und Kulturen haben ein wesentlich feineres System entwickelt, weswegen, viele von uns arabische Musik beispielsweise für „Gedudel“ halten).
So, nun kommt der eigentliche Punkt zur Beantwortung deiner Frage. Setzt dich mal ans Klavier und klebe eine Briefmarke auf die Taste C (der besagte Ton mit den beiden Hilfslinien, ziemlich weit unten auf der Tastatur). Wenn du 7 Oktaven höher gehst, landest du wieder auf einem c (logisch!), der dann die Frequenz c = 65 Hz x (2 / 1)hoch7 = 8320 Hz hat. Klebe auch hier eine Marke drauf.
Wenn du im Musikunterricht gut aufgepasst hast, schaffst du auch folgendes: Gehe wieder von dem Ausgangston C aus und greife darüber 12 Quinten ab. Das sind dann die Tasten g, d, a, e, h, fis, cis, gis, dis, ais, eis (eben nicht „f“!!!, das wäre dann nämlich keine Quinte mehr, sondern eine viel zu tiefe Sexte), his (eben nicht „c“!!!).
Und siehe da: Du landest auf der markierten Taste, die wir vorhin „c“ genannt haben. Jetzt aber heißt sie korrekt „his“. Und das ist nicht das gleiche!!!
Rechnen wir´s nach: his = 65 Hz x (3 / 2)hoch12 = 8433,52 Hz. Das ist eindeutig mehr als c = 8320 Hz (und ein geschultes Ohr hört das auch, und ein Geiger beispielsweise, der nicht auf die blöden starren Tasten angewiesen ist, kann das auch ausspielen!).
Und diese Differenz ist eben das sog. „pythagoräische Komma“. Bei einem Sekund-Terz-Vergleich kämst du auf ähnliche Weise zu dem sog. „syntonischen Komma“.
Die minimale Schwingungsdifferenz führt dazu, dass a. schon ein einfache Durdreiklang nicht 100 %ig sauber klingt und man b. (und das hat die Komponisten schon immer gewurmt) nicht auf ein und derselben Tastatur in verschiedenen Tonarten spielen kann. Also haben sich die Menschen seit jeher verschiedentliches einfallen lassen, um die unbequemen Vorgaben der Natur zu überlisten, also die Differenz irgendwie auszugleichen.
Der berühmteste Versuch war der, die Oktave in 12 gleiche Abschnitte zu unterteilen, so dass die „Keimzelle“, die sog. „kleine Sekunde“ sich durch das Schwingungsverhältnis (2 : 1)hoch1/12 auszeichnet. 12 dieser Intervalle ergeben dann (2 : 1)hoch 12/12 , also ganz einfach“ 2, die Oktave.
Wenn du´s noch genauer wissen willst, schau mal in meinen Aufsatz rein:
http://www.dieterbuehrig.de/Unterricht
(etwa in der Mitte der Liste)
Gruß,
lynndinn

Vielen Dank für eure Erklärung… lynndinn das war echt sehr ausführlich!
Aber das war mir schon klar.

Ich gebe zu, das hätte ich in meiner Frage erwähnen sollen.

Ich frage mich eher, wieso die Natur das eingerichtet hat. Wieso hat sie es nicht schön „passend“ gemacht, sodass wir das Problem erst gar nicht haben.

(ich habe eher gedacht, es wäre ein „fehler“ in der Natur, und nach dem wollte ich fragen)Ich frag mich einfach, warum die Natur das mit der Musik so kompliziert gemacht hat, eigentlich hat sie doch vieles „perfekt für uns eingerichtet“. Wieso nicht auch die Töne?
Wenn es also „extra“ und nicht „ausversehen“ von der Natur so eingerichtet ist. Muss es dann nicht auch einen Sinn haben?

Wahrscheinlich ist es einfach so. Und das muss ich akzeptieren :stuck_out_tongue:

Tut mir Leid, dass ich etwas Schwieirgkeiten habe, meine Frage richtig zu formulieren. Mir schwebten einfach ein paar Gedanken im Kopf rum…

Hallo Palindrom,
dein Frage ist in der Tat eher philosophisch als musikalisch-naturwissenschaftlich. Und ich finde es gut, dass eben dieser Aspekt hinterfragt wird. Die Mathematik, die man schnell ins Spiel bringt, kann eben nicht alles erklären.
Die Natur war zu erst da. Und sie machte ihre eigene, die Naturmusik, - schon, bevor es den Menschen gab. Sprich: Luft-, Wasser- und elektromagnetische Schwingungen gehorchen einfachen Gesetzen, ob uns das passt oder nicht. Diese Schwingungen setzen sich grundsätzlich aus dem Grundton und den Obertönen zusammen (bis auf den reinen Sinuston, der in der Natur nur selten vorkommt), was man an der Schwingungsform erkennen kann. Faustregel: je mehr die Form in Richtung Rechteck geht, je mehr Obertöne treten auf. Und diese Obertöne sind eben die Schwingungen mit dem n-fachen des Grundtons, also genau die Obertonreihe, die ich beschrieben hatte.
Das ist (unterstrichen) die perfekte (Natur-)Musik.
Wir Menschen sind aber überhaupt nicht perfekt. Wir sind aber anspruchsvoll, vielleicht überheblich, weil wir uns mit unseren Künsten eben über die Natur „erheben“ wollen. Ist ja auch gut so, sonst würde unser Leben wohl keinen Spaß machen. Wir brauchen das.
Der Wind in der Natur kann von Haus aus weder einen in unseren Ohren gutklingenden „As-Dur-Dreiklang“ produzieren, weil sie dann „krummzahlige“ Vielfache der Grundschwingung bräuchte, noch von As-Dur nach D-Dur modulieren. Dort, wo es einigermaßen mehrstimmig zugeht, also bei der Ausnutzung der ersten Obertöne, klingt es für unsere europäischen Ohren recht langweilig. Die Musik der Quintparallelen, das sog. Organum, war einer der ersten Schritte zur Mehrstimmigkeit. Als aber dann z.B. ein Herr Perotin so eitel war, seinen eigenen Namen unter eine „Komposition“ setzen zu wollen, reichte diese „primitive“ Musik nicht mehr aus. Er wollte sich eben absetzen, nicht nur von seinen Kollegen, sondern eben auch von der Natur, in dem er mit ihrer Perfektion brach.
Und da sind wir, finde ich am Punkt deiner Frage: Die Natur ist mathematisch-physikalisch gesehen insofern perfekt, als sie einfachen Gesetzen gehorcht. Der Mensch jedoch will, gerade um Mensch zu sein, die Natur nicht kopieren. Er will etwas Eigenes, will der Langeweile der Perfektion entkommen, will Zeichen setzen, will sich absetzen gegen andere Menschen, gegen Tiere, will seine Götter beschwören, will seine Ängste vor den Naturgewalten kaschieren, will „einen draufmachen“ usw. Unsere Musik heute ist eben nicht „perfekt“ im Sinne der Natur.
In den anderen Künsten gibt es das ja auch. Soll ich dir jetzt einen Vortrag über die Malerei halten? Über Begriffe wie Abstraktion, Symbolik, kulturelles Gedächtnis pipapo?
Dann bring deine Frage besser ins Philosophie-Brett.
Gruß,
lynndinn

den rest möchte ich nicht kommentieren, aber

Der Wind in der Natur kann von Haus aus weder einen in unseren
Ohren gutklingenden „As-Dur-Dreiklang“ produzieren, weil sie
dann „krummzahlige“ Vielfache der Grundschwingung bräuchte,

wenn die grundschwingung ein as ist, dann sind die verhältnisse der frequenzen eines entsprechenden sauberen durdreiklangs alles andere als krummzahlig. ganz abgesehen davon, daß es dem wind herzlich egal ist, weil nicht er selbst, sondern irgendwelche gegenstände, engstellen, kanten, löcher usw. töne produzieren - und die wiederum ganz unabhängig voneinander beschaffen sind.

es wäre schon eher ein zufall, irgendwo einen vom wind produzierten sauberen as-dur-dreiklang zu hören, aber nicht unmöglich, und vor allem hat es mit deiner begründung nix zu tun.