Wozu sind Frauen gut?

Hallo.

Sehr provokant die Überschrift, ich weiß, ist aber Absicht.
Ich bin nun mal als Mann geboren. Drum. :wink:

Aber ernsthaft: Warum gibt es eigentlich, von den zwittrigen Schnecken mal abgesehen, ausgerechnet zwei Geschlechter?
Warum nicht drei oder vier?

Und warum teilen die sich auf in männlich, weiblich?
Schon bei vielen Pflanzenarten ist das so.

Erzählt mir bitte nichts von der nötigen Gen-Durchmischung, das weiß ich schon.

Aber warum braucht es eigentlich zur Fortpflanzung so gut wie immer ein Männchen und ein Weibchen?
Bei Einzellern gibt es das noch nicht.

Aufgabenteilung ist doch meiner Meinung nach erst entstanden, als es schon zwei Geschlechter gab. Und bei manchen Arten investieren die Männchen weit mehr in den Nachwuchs als die Weibchen.

Warum produzieren die einen nur relativ wenige, dicke Fortpflanzungszellen und die anderen massenhaft dünne?

Vereinfacht gefragt:
Wäre es nicht besser, wenn alle Individuen einer Art durchschnittlich viele, mitteldicke Fortpflanzungszellen produzieren würden?

Wäre eine Art nicht im Vorteil, wenn sich jedes Individuum einer Art mit jedem anderen fortpflanzen könnte?

Gruß, Nemo.

Hallo RSNemo,

es gibt die Vielfalt in der Natur, und so gibt es auch bei uns Menschen die Vielfalt… und das ist auch gut so:smile:

Das „Geschlecht“ lässt sich ja kaum denken, ohne daran auch Geschlechtsrollenmuster und -erwartungen zu knüpfen, und in einer „bürgerlichen Gesellschaft“, in der sich diese Zweigeschlechtlichkeit ja erst in dieser Form ausgebildet hat, scheint das auch hartnäckig fortzubestehen?

Sei gegrüßt von IHF

frage falsch gestellt

Hallo.

Sehr provokant die Überschrift, ich weiß, ist aber Absicht.

das dachte ich mir.

Ich bin nun mal als Mann geboren. Drum. :wink:

die frage müßte lauten: warum gibt es männchen?
antwort: um einen austausch der erbanlagen zu gewährleisten.
je mehr varianten das genom einer population hat, desto eher ist sichergestellt, dass einige überleben, wenn sich die umweltbedingungen ändern.

Warum nicht drei oder vier?

zwei reichen offenbar. nicht AUSZUDENKEN, wenn es mehr gäbe!?
überlegt doch mal. das chaos mit mann und frau reicht doch komplett, oder?

Und warum teilen die sich auf in männlich, weiblich?
Schon bei vielen Pflanzenarten ist das so.

ja, pflanzen waren die ersten. nun ja, nicht ganz. aber eher als tiere. tiere sind konsumenten und da muß ja erstmal was zum konsumieren da sein.
ergo: erst die frau, dann der mann.

räusper.

Erzählt mir bitte nichts von der nötigen Gen-Durchmischung,
das weiß ich schon.

oh,
schulli.

Aber warum braucht es eigentlich zur Fortpflanzung so gut wie
immer ein Männchen und ein Weibchen?
Bei Einzellern gibt es das noch nicht.

nein? ich dachte, du weißt das schon?

Aufgabenteilung ist doch meiner Meinung nach erst entstanden,
als es schon zwei Geschlechter gab. Und bei manchen Arten
investieren die Männchen weit mehr in den Nachwuchs als die
Weibchen.

ja, komisch.

Warum produzieren die einen nur relativ wenige, dicke
Fortpflanzungszellen und die anderen massenhaft dünne?

es ist darwinjahr. hast du grad einen artikel gelesen?
schau doch mal nach unter K- und r-strategien.

Vereinfacht gefragt:
Wäre es nicht besser, wenn alle Individuen einer Art
durchschnittlich viele, mitteldicke Fortpflanzungszellen
produzieren würden?

ich gestehe. ich muß jetzt lachen. die sache mit der gaußverteilung kennst du?
die natur ist nicht so, dass sich alles schlauerweise auf dem mittelwert aufhält. grad die streuung macht die wirkung der evolution aus.

Wäre eine Art nicht im Vorteil, wenn sich jedes Individuum
einer Art mit jedem anderen fortpflanzen könnte?

das kann man vielleicht mal durchrechnen. es gibt ja so programme, wie heißen die denn gleich?

hier ist was: http://www.bossert-bcs.de/biologie/evolmensch/kooper…

und guck. es gibt in der tat DREI geschlechter…

wieder was gelernt.

ich meinte dies: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Evolution_der_Koope…
das müßte mit poppen auch durchzurechnen sein…

tilli

Hallo,

Erstmal: Die Existenz verschiedener Geschlechter ermöglicht eine effektivere Evolution. Arten, die sich sexuell fortpflanzen, haben einen biologischen Vorteil, weil die Kinder neue Genvarianten verschiedener Individuen in sich neu kombinieren können.

Sehr provokant die Überschrift, ich weiß, ist aber Absicht.
Ich bin nun mal als Mann geboren. Drum. :wink:

Sowas passiert. Mach Dir nix draus!

Aber ernsthaft: Warum gibt es eigentlich, von den zwittrigen
Schnecken mal abgesehen, ausgerechnet zwei Geschlechter?
Warum nicht drei oder vier?

  1. Die Geschlechtspartner müssen sich finden. Es ist sehr viel unwahrscheinlicher, dass drei Individuen mit dem jeweils passenen Geschlecht raumzeitlich zusammenkommen. Oder es muss sich erst die möglichkeit entwickeln, von einem Partne das genetische Material aufzunehmen und zu lagern, bis dann der passende andere Partner kommt, um dann die Befruchtung einzuleiten.

  2. Der Mechanismus der Befruchtung wird mit mehr als 2 Partnern ungleich komplexer. Mechanismen zur Zweiteilung (und nicht zur Drittelung, Viertelung oder sonstwas) waren schon vorhanden und Folge der Tatsache, dass das Erbmolekül ein Doppenstrang ist. Natürlich hat die Natur Teile dieser Systeme verwendet, um auch die Reduktionsteilungen durchzuführen, womit Zellen entstehen, die durch die Verschmeltzung mit EINER anderen solchen Zelle wieder einen vollen diploiden) Chromosomensatz besitzen.

Und warum teilen die sich auf in männlich, weiblich?
Schon bei vielen Pflanzenarten ist das so.

Dass wir das „männlich“ und „weiblich“ nennen, liegt an uns, nicht an den Arten. i.A. nennen wir das Geschlecht „männlich“, welches die deutlich kleineren Geschlechtszellen produziert. Die Natur bietet alle Abstufungen an, von wirklich gleichartigen Zellen (zB. bei Hefen) über mäßige Unterschiede zwischen den Geschlechtern bis hin zu den Extremen „Ei“ und „Spermium“. Diese Unterscheidbarkeit der Geschlechter wurde sinnvoll bei Mehrzellern, wo nun ein Teil der Individuen alles daran setzen konnte, dem Nachwuchs einen bestmöglichen Start ins Leben zu geben (-> super Ausstattung mit Nährstoffen, Helferzellen, das ganze Verpackt und am besten geschützt noch im eigenen Körper) und der andere Teil sich darauf spezialisieren konnte, sein Erbgut zu diesen wohlbehüteten Geschlechtszellen („Eiern“) zu transportieren. Das Finden der Eier war Anfangs das große Problem, die beste Lösung: Produktion von Myriarden winziger und beweglicher Geschlechtzzellen („Spermatozoide“), in der Hoffnung, dass einige davon mal eine Eizelle finden werden. Das Problem wurde deutlich kleiner, als die innere Befruchtung entdeckt wurde. Mithin sank auch die Anzahl produzierter Spermien, trotzdem ist ihre Zahl noch groß (bei Pflanzen kann man streiten; hier ist die Zahl der Pollen groß, pro Pollen werden aber nur zwei Spermien erzeugt, und zwar vom Pollenschlauch, der die männliche geschlechtliche Generation darstellt[*]).

Vielzellige Pilze mache es ganz witzig. Sie wachsen aus haploiden Sporen. Finden sich Hyphen unterschiedlicher Myzele, verschmelzen die Zellen, aber nicht die Zellkerne. Daraus wächst ein im prinzip diploides Myzel, das irgendwo einen Sporenständer bildet, in dem dnn die Kerne verschmelzen und gleicht wieder eine Reduktionsteilung stattfindet, so dass unterschiedliche haploide Sporen entstehen.

[*]: Pflanzen machen einen Generationswechsel zwischen Sporophyt und Gametophyt. Die eigentliche Pflanze ist meist der Sporophyt. Er produziert hapoloide Sporen, die dann auskeimen. Aus ihnen wachsen die (haploiden) Gametophyten, welche dann die Geschlechtszellen (Gameten) bilden. Durch deren Befruchtung entsteht eine wieder diploide Zygote, aus der wieder ein Sporophy herauswächst. Bei Moosen ist das Moos der Gametophyt und die darauf wachsenden Stengelchen sind die Sporophyten.

Aber warum braucht es eigentlich zur Fortpflanzung so gut wie
immer ein Männchen und ein Weibchen?
Bei Einzellern gibt es das noch nicht.

Wie gesagt, ist die Arbeitsteilung erst möglich bei Vielzellern. Geschlechter gibt es aber wohl bei Einzellern. Bei Hefen zB. nenn man sie „Paarungstypen“.

Aufgabenteilung ist doch meiner Meinung nach erst entstanden,
als es schon zwei Geschlechter gab.

Das ging Hand in Hand.

Und bei manchen Arten
investieren die Männchen weit mehr in den Nachwuchs als die
Weibchen.

Das ist ein sekundärer Effekt. Zunächst mal haben nach der Befruchtung weder Männchen noch Weibchen etwas investiert. Dann die Weibchen mehr, weil sie schon pränatal mehr für den nachwuchs tun müssen. Wenn der Fortpfanzungserfolg einer Art aber steigt, wenn sich die Männchen besondern um den Nachwuchs kümmern, why not?

Warum produzieren die einen nur relativ wenige, dicke
Fortpflanzungszellen und die anderen massenhaft dünne?

s.o.

Vereinfacht gefragt:
Wäre es nicht besser, wenn alle Individuen einer Art
durchschnittlich viele, mitteldicke Fortpflanzungszellen
produzieren würden?

Nein. Die Überlebenschance pro Individuum ist dann viel geringer. In der Summe sinkt der Fortpflanzungserfolg.

Wäre eine Art nicht im Vorteil, wenn sich jedes Individuum
einer Art mit jedem anderen fortpflanzen könnte?

Das ist eine gute Frage!
Eine Antwort darauf habe ich nicht. Allerdingt vermute ich, dass Zweigeschlechtlichkeit den Vorteil hat, dass in den unterschiedlichen Geschlechtern unterschiedliche Gruppen von Genen auf ihre Tauglichkeit geprüft werden können. So kann man zunächst „nachteilige“ Gene beibehalten bzw. vererben.

LG
Jochen

Hi

Eine Theorie geht ungefähr so: als es noch keine Geschlechter gab, haben sich einige Individuen dieser „Ur-Art“ darauf spezialisiert, die Gameten in möglichst großer Anzahl zu produzieren, einer wird es schon schaffen, bei dem anderen Individuum zu punkten. Die anderen wiederum setzten auf Qualität und kamen mit wenigen, guten Gameten aus.

Jeweils die Vorläufer von Spermien und Eizellen. Eizellen sind im Vergleich zu Spermien riesig, und Spermien treten in einer großen Anzahl auf.

Damit beginnt ein Wettrennen zwischen den Arten. Wer kommt mit seiner Strategie besser zurecht.

Logisch folgt daraus, dass sich immer die Gameten-Massenproduzenten mit den Gameten-Qualitätsproduzenten fortpflanzten, weil das die günstigste Konstellation war.

Das ist eine Theorie. Ich kann nicht sagen, was davon stimmt. Aber für die Evolution machen Geschlechter Sinn, da eine Konkurrenz entsteht und gleichzeitig mehr Variabilität.

Grüße

Laralinda

Moin Nemo,

Warum gibt es eigentlich, von den zwittrigen
Schnecken mal abgesehen, ausgerechnet zwei Geschlechter?
Warum nicht drei oder vier?

ich erinnere mich düster, von irgend einem Lebewesen gelesen zu haben, daß mehr als zwei Geschlechter hatte (kein SiFi!) die Zahl sechs oder sieben irrt in meinem Kopf umher.

Scheint sich aber nicht durchgesetzt zu haben.

Gandalf

Hallo!

Aber ernsthaft: Warum gibt es eigentlich, von den zwittrigen
Schnecken mal abgesehen, ausgerechnet zwei Geschlechter?
Warum nicht drei oder vier?

  1. Die Geschlechtspartner müssen sich finden. Es ist sehr viel
    unwahrscheinlicher, dass drei Individuen mit dem jeweils
    passenen Geschlecht raumzeitlich zusammenkommen.

Da hast Du was übersehen. Es wäre ja auch denkbar, dass es drei (oder mehr) Geschlechter gibt, wobei sich jeweils zwei Inidividuen unterschiedlicher Geschlechter paaren müssten. Meines Wissens gibt es das tatsächlich, nämlich bei Pilzen.

Ursprünglich diente die Entwicklung von Paarungstypen bzw. Geschlechtern vermutlich nur dazu, Selbstbefruchtung zu vermeiden. Dafür reichen zwei Geschechter aus.

Vereinfacht gefragt:
Wäre es nicht besser, wenn alle Individuen einer Art
durchschnittlich viele, mitteldicke Fortpflanzungszellen
produzieren würden?

Nein. Die Überlebenschance pro Individuum ist dann viel
geringer. In der Summe sinkt der Fortpflanzungserfolg.

Ich meine, dass die Begründung etwas anders ist. Dazu mehr in meinem Posting an Laralinda.

Michael

Hallo Nemo,

diese Frage hat sich wohl schon jeder gestellt, der sich mit Evolution befasst.

Eine Überlegung(!) von mir war folgende:

die Eizellen einer Frau sind schon bei der Geburt angelegt. Sie nehmen also integrierend alle Störungen, Veränderungen auf und sind dann aufgrund eines „Großen Lageberichts“ befruchtbar oder nicht.

Die Spermien des Mannes werden laufend neu gebildet, sind also in einer aktuellen Situation optimal angepasst und können die Eizelle befruchten.

Ich kann mir denken, dass diese Kombination „Langzeitgedächnis“ + „aktuelle Sitation“ ein besonders erfolgreiches Konzept ist.

Gruß Volker

wer will schon eine Frau sein ^^
Huhu!

Oft investiert das weibliche Geschlecht mehr in die Fortpflanzung als das männliche, insbesondere, wenn sie die die Eier zur Reifung noch eine Weile mit sich herumtragen (Energieaufwand).
Letztes Jahr in einer Vorlesung hatten wir das Thema Zwittrigkeit. Mir ist ein Video von zwei penisfechtenden Plattwürmern sehr in Erinnerung geblieben. Beide Tiere versuchten, ihr Sperma im anderen abzugeben, aber möglichst selbst nicht befruchtet zu werden. Das hat im Laufe der Evolution zu sehr brutalen Befruchtungsmethoden (via Stachel, der dort in den Körper gerammt wird, wo man es gerade schafft…das bringt natürlich Verletzungen mit sich) geführt.

Googel hat mir geholfen, und einen Bericht zu diesem Thema gefunden, wo es besser beschrieben steht, als ich es aus meinen Erinnerungen noch zusammenkramen könnte:
http://www.uni-tuebingen.de/uni/qvo/pd/pd2007/pd-200…

Aber ernsthaft: Warum gibt es eigentlich, von den zwittrigen
Schnecken mal abgesehen, ausgerechnet zwei Geschlechter?
Warum nicht drei oder vier?

Mehr als zwei sind einfach nicht notwendig. Auch bei Zwittern werden nur zwei Erbgute pro Ei vermischt, nicht mehr. Übrigens sind nicht nur Schnecken zwittrig… ^^
Letztenendes sind mehr Tiere als man glaubt zweigeschlechtlich… aber da es sich in dem Bereich der Tierwelt, die vom Menschen wegen seiner Zugehörigkeit zu diesem hauptsächlich wahrgenommen wird, nicht wirklich durchsetzen konnte, neigt man schnell dazu, Verhältnisse falsch einzuschätzen. Natürlich sind die zwittirgen Tiere in der Minderheit, aber es sind doch zu viele, um bloß als eine Ausnahme angesehen zu werden.

Und warum teilen die sich auf in männlich, weiblich?
Schon bei vielen Pflanzenarten ist das so.

Es macht so einfach Sinn. Ein Organismus stellt die zu befruchtende Eizelle und in der Regel auch dazugehörige Nährmedien für diese, der andere sorgt für die Befruchtung.

Erzählt mir bitte nichts von der nötigen Gen-Durchmischung,
das weiß ich schon.

Das ist nunmal ein sehr guter Grund, um sich überhaupt sexuell fortzupflanzen. Aber auch Zwitter pflanzen sich sexuell fort und durchmischen ihre Gene. Das allein wäre also eh kein Grund, um von Zwittrigkeit auf zwei Geschlechter umzusteigen…

Aber warum braucht es eigentlich zur Fortpflanzung so gut wie
immer ein Männchen und ein Weibchen?

Weil die Gendurchmischung, und die damit verbunde Variation Vorteile bringt. ZB kann man oft besser auf Veränderungen der Umwelt eingehen, man ist anpassungsfähiger

Bei Einzellern gibt es das noch nicht.

Naja…zumindest hat es sich dort noch nicht durchgesetzt. Aber Beispeile für genetischen Austausch gibt es auch bei Einzellern (Chlamydomonas, Plasmodium, Pantoffeltierchen…)

siehe Konjugation zB http://de.wikipedia.org/wiki/Konjugation_(Pantoffelt…

Asexuelle Fortpflanzung setzt auf eine andere Strategie als die geschlechtliche. Man hat zwar nicht so eine breite genetische Varianz, aber man hat zB Masse, kann sich relativ schnell vermehren.

Aufgabenteilung ist doch meiner Meinung nach erst entstanden,
als es schon zwei Geschlechter gab.

Nein, wie gesagt, muss auch bei Zwittern einer die Rolle des Weibchens, einer die des Männchens übernehmen.

Und bei manchen Arten
investieren die Männchen weit mehr in den Nachwuchs als die
Weibchen.

Das ist aber vergleichsweise selten der Fall… im übrigen beginnt die Investition ja nicht erst beim Bebrütern der Eier zB, sondern schon dabei, die Eier zu Produzieren, was ein hoher Energieaufwand für den Weiblcihen Körper bedeutet (selbst wenn die Eier dann nur achtlos irgendwo abgelegt werdne wie bei vielen Insekten)

Warum produzieren die einen nur relativ wenige, dicke
Fortpflanzungszellen und die anderen massenhaft dünne?
Vereinfacht gefragt:
Wäre es nicht besser, wenn alle Individuen einer Art
durchschnittlich viele, mitteldicke Fortpflanzungszellen
produzieren würden?

Das macht keinen Sinn…
Für eine Eizelle macht es entweder Sinn, so groß wie möglich zu sein, denn dann kann sie dem Sprößling mehr Nährstoffe als Startpaket mit auf den Weg geben. Dann aber ist die Anzahl der Eizellen, die Produziert werden können begrenzt. Der Evolutionäre Vorteil ist aber, dass sich ein Pflanzenkeimling zB mit eigenem großen Nährstoffvorat gegenüber einem Keimling, der fast keinen Vorrat hat eher durchsetzen kann. Oder man setzt auf Masse…also man macht die Eier so klein wie es gerade noch geht, dass der Keimling aber ein nötigstes Starterpaket noch mitbekommt um sich zu entfalten und überschwemmt die Umgebung mit der schieren Masse an Keimlingen.
Eine Pflanze, deren Eizellen in der Mitte dieser beiden Extreme herumdümpeln, hätte kaum Chancen sich dauerhaft durchzusetzen gegen die beiden anderen Konkurrenten (um es mal zu vereinfachen und zu personifizieren…natürlich hat sich keine Pflanze das so überlegt, sondern mit Sicherheit gab es und gibt es immer mal wieder solche Mitteldinger, die sich aber nicht durchsetzen konnten).
Bei Tieren funktioniert das natürlich analog.
Ein Spermium muss nicht groß sein…es muss gerade groß genug sein, um die Erbinformation mit sich zu tragen, und sich eventuell fortbewegen zu können… ansonsten gilt, je mehr Spieler an den Start gehen, desto größer die Chance, dass einer von denen gewinnt. Je kleiner ein Spermium, desto mehr kann man mit gleichem Energieaufwand produzieren.
Bei Windbestäubenden Pflanzen bedeutet klein natürlich auch leichter und damit eine weitere Reichweite.

Wäre eine Art nicht im Vorteil, wenn sich jedes Individuum
einer Art mit jedem anderen fortpflanzen könnte?

Es hat Vorteile, die Rollen aufzuteilen. ich denke, die werden oben in dem Link ganz gut dargelegt.

lieben gruß
aj

Moin Nemo,

Warum gibt es eigentlich, von den zwittrigen
Schnecken mal abgesehen, ausgerechnet zwei Geschlechter?
Warum nicht drei oder vier?

ich erinnere mich düster, von irgend einem Lebewesen gelesen
zu haben, daß mehr als zwei Geschlechter hatte (kein SiFi!)
die Zahl sechs oder sieben irrt in meinem Kopf umher.

adelsgeschlechter?
derer von tun und taxis?

hüstel.
hier was zum thema „paradoxon der geschlechter“

http://www.zoology.ubc.ca/~otto/PopGen500/Discussion…

englisch, aber nett.

tilli

ich frage mich manchmal…
warum die drüben bei yahoo und der guten frage immer schneller sind als wir??

http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070…

http://www.gutefrage.net/frage/evolution-wie-haben-s…

???

los leute, strengt euch mal an!

tilli

Hallo Laralinda!

Damit beginnt ein Wettrennen zwischen den Arten. Wer kommt mit
seiner Strategie besser zurecht.

Bist Du nicht Bio-Studentin? Es gibt KEIN Wettrennen zwischen den Arten! Selektion ist immer individuell. Soll heißen: Wenn ich mich fortpflanzen will, konkurriere ich nicht mit den Schimpansen um Fortpflanzungserfolg, sondern mit menschlichen Männchen.

Genauso geht es den Spermien. Wenn ich zu der Sorte von Gameten gehöre, die Wert auf Schnelligkeit legt, dann werde ich das Rennen verlieren, wenn ich auf Kosten der Geschwindigkeit mehr Dotter einlagere. Wenn ich hingegen eine Eizelle bin, werde ich eh befruchtet, und meine Nachfahren haben bessere Chancen, wenn ich ihnen mehr Energiespeicher mit auf den Weg gebe.

Logisch folgt daraus, dass sich immer die
Gameten-Massenproduzenten mit den Gameten-Qualitätsproduzenten
fortpflanzten, weil das die günstigste Konstellation war.

Nein, eben nicht! Es pflanzen sich auf der einen Seite die schnellsten und leichtesten Spermien fort, und auf der anderen Seite gewährleisten die dicksten Eizellen die besten Überlebenschancen. Was dabei rauskommt ist der Geschlechtsdimorphismus. Es handelt sich dabei aber nicht um eine günstige Konstellation, sondern nur für zwei Optima unter verschiedenen Selektionsbedingungen. Aus Sicht des Nachwuchses wäre es am günstigsten, wenn beide Eltern gleich viel (und zwar sehr viel) investieren.

Michael

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schleimpilze 7 bis 13

ich erinnere mich düster, von irgend einem Lebewesen gelesen
zu haben, daß mehr als zwei Geschlechter hatte (kein SiFi!)
die Zahl sechs oder sieben irrt in meinem Kopf umher.

Scheint sich aber nicht durchgesetzt zu haben.

hi gandalf,
komtm drauf an:

Es ist auch ökonomischer, das auf zwei Geschlechter zu beschränken. Schleimpilze haben sieben Geschlechter und sind nicht erfolgreicher.

7 geschlechter? glaub ich nicht

Du hast recht; ich habe mich geirrt: es sind 13 Geschlechter:

http://www.psychotherapie.de/psychotherapie/sex/0003…
Kommentar von 2c5c74973b44a21c7211ffebd4093ddesmallHirnlos am 1. September 2008 21:01

Sieben Geschlechter? Das wußte ich noch gar nicht, gut daß ich gefragt habe.
Hm… Diese genetische Vielfalt muss aber erst mal in den Genen stehen, damit da „viel“ draus werden kann. Und dann muss sie gemischt werden können und das geht halt ohne noch nicht entwickelte Applikationen nicht (zumindest nach meiner Logik)…

tilli

Letztenendes sind mehr Tiere als man glaubt
zweigeschlechtlich…

zwittrig…ich mein zwittrig :wink:

Hallo,

Da hast Du was übersehen. Es wäre ja auch denkbar, dass es
drei (oder mehr) Geschlechter gibt, wobei sich jeweils zwei
Inidividuen unterschiedlicher Geschlechter paaren müssten.
Meines Wissens gibt es das tatsächlich, nämlich bei Pilzen.

Da hast du recht! Pilze haben viele verschiedene Paarungstypen, und immer zwei verschiedene können die Hyphen verschmelzen. Das hatte ich auch geschrieben, glaube ich.

Ursprünglich diente die Entwicklung von Paarungstypen bzw.
Geschlechtern vermutlich nur dazu, Selbstbefruchtung zu
vermeiden. Dafür reichen zwei Geschechter aus.

Das hatte ich auch überlegt, aber bei Pflanzen gibt es zweigeschlechtliche Individuen. Der Selbstbefruchtungsschutzt geht da über einen simplen Selbst-Erkennungs-Rezeptor. Das halte ich für einfacher als die Sache mit zwei Geschlechtern.

Nein. Die Überlebenschance pro Individuum ist dann viel
geringer. In der Summe sinkt der Fortpflanzungserfolg.

Ich meine, dass die Begründung etwas anders ist. Dazu mehr in
meinem Posting an Laralinda.

Ungeschickt vormuliert von mir. Wenn beide Geschlechter viel in die Gameten investieren, müssen die Gameten trotzdem zueinander finden. Dabei gehen die meisten Gameten verloren. Wenn natürlich beliebig viel von beiden Seiten investiert werden kann, ist das auch kein Problem. Bei gleicher Investition ist der Fortpflanzungserfolg im Mittel maximal, wenn größtmögliche „Arbeitsteilung“ herrscht. Das hast Du mit den gegensätzlchen Selektionsdrücken erklärt.

LG
Jochen

Hallo,

ich erinnere mich düster, von irgend einem Lebewesen gelesen
zu haben, daß mehr als zwei Geschlechter hatte (kein SiFi!)

Ja: Pilze (viele, aber nicht alle).

die Zahl sechs oder sieben irrt in meinem Kopf umher.

Verschieden. Ich habe auch keine Zahl im Kopf.

Scheint sich aber nicht durchgesetzt zu haben.

Doch, doch. Es gibt ja immer noch Pilze…!

LG
Jochen

Hallo Leute,

ich weiß, ich habe mich dumm ausgedrückt.

Die eigentliche Frage war nicht, warum es Frauen gibt, sondern, warum es überhaupt zwei Geschlechter mit verschiedenen Fortpflanzungsmechanismen gibt.

Ich will mal ein einfaches Beispiel nennen:

Fische, Freilaicher.
Bei der Paarung geben beide ihre Geschlechtszellen ins Wasser ab, wo sie sich finden und vereinen.

Nun gibt der eine, den man gemeinhin Weibchen nennt, verhältnismäßig wenige Geschlechtszellen mit viel Dottervorrat (Eier) ab, während der andere, das Männchen, verhältnismäßig viel mit wenig Vorrat (Spermien) abgibt.

Frage:
Wozu soll das gut sein? Warum geben nicht beide (oder, beim Beispiel der Freilaicher, alle) Partner gleich viel Zellen mit gleich viel Vorrat ab?

Auch dann bräuchten wir noch zwei Individuen mit verschiedenen Genen zur Fortpflanzung, sie wären aber nicht als Weibchen und Männchen unterscheidbar.

Alle Antworten, die sich am heutigen Zweck der Geschlechtertrennung orientieren, sind zwar interessant, aber insofern verfehlt, als ja erst mal die Geschlechtertrennung da sein musste, bevor die Aufgaben verteilt werden konnten.

Gruß, Nemo.

Hallo!

Das war schon klar und ich habe auch versucht, darauf zu antworten:

Es gibt keinen Vorteil dadurch, dass Spermien klein und Eizellen groß sind! Für die Nachkommen wäre es besser, wenn beide groß wären.

Aber es geht in der Evolution halt leider überhaupt nicht darum, was die Nachkommen wollen, sondern nur wie ein bestimmtes Individuum seinen Fortpflanzungserfolg maximieren kann. Wenn ich ein Männchen bin, konkurriere ich mit den anderen Männchen meiner Art um die Gunst der Weibchen. Wenn ich ein Weibchen bin, konkurriere ich mit den Weibchen meiner Art um die Männchen.

Du musst also die beiden Geschlechter zunächst getrennt von einander betrachten. Für Spermien ist es ein Selektionsvorteil, möglichst schnell zu sein. Jedes Spermium, das mehr in seinen Nachkommen investiert und dadurch langsamer ist, wird von den schnelleren Spermien überflügelt und kommt nicht zur Befruchtung. Bei den Eiern ist es etwas komplizierter: Jedes Ei hat sehr gute Chancen befruchtet zu werden. Ein bisschen beweglicher zu sein, als alle anderen, bringt nicht viel. Aber jedes Quäntchen Dotter erhöht die Überlebenschancen des Nachkommen.

Und wenn wir die beiden Geschichten wieder zusammenfügen, wird klar, warum die Schere so weit auseinander klafft: In dem Maße, in dem die Spermien kleiner und schneller werden, wird es für die Eier noch bedeutsamer groß und fett zu sein. Umgekehrt, je dicker die Eizellen sind, umso eher können es sich die Spermien leisten, klein und flink zu sein. Es handelt sich also um eine positive Rückkopplung.

Wahrscheinlich gab es ganz zu Anfang nur einen winzig kleinen Unterschied zwischen den Geschlechtern, einen zufälligen Unterschied. Der beschriebene Mechanismus führte jedoch dazu, dass die Spermien immer kleiner und mehr und die Eizellen immer größer und seltener wurden.

Michael

2 Like

Hallo Michael.

Dass du die Frage richtig verstanden hast, war mir schon klar.

Wenn ich ein Männchen bin, konkurriere ich
mit den anderen Männchen meiner Art um die Gunst der Weibchen.
Wenn ich ein Weibchen bin, konkurriere ich mit den Weibchen
meiner Art um die Männchen.

Dazu muss ich aber erst mal Männchen, resp. Weibchen sein, oder?

Du musst also die beiden Geschlechter zunächst getrennt von
einander betrachten.

Das ist, n.m.M. ja eben der falsche Ansatz, es gab am Anfang ja keine getrennten Geschlechter.

Deswegen habe ich ja extra geschrieben, dass ich Erklärungen die sich im Nachhinein aus der heutigen Funktion der Geschlechter ergeben, nicht akzeptieren kann.

Geschwindigkeit auf der einen Seite, Nahrungsvorrat auf der anderen.
Soll das wirklich aus einem winzigen, zufälligen Unterschied hervor gegangen sein? Schließlich muss die Selektion doch irgendwo ansetzen können.
Und irgendwie mussten die verschiedenen Eigenschaften dann ja auch noch erblich sein…

Wird wohl ein Rätsel bleiben…

Gruß, Nemo.

Hallo Tilli,

meine Frage ist etwas anders.

Denke ich.

Gruß, Nemo.