Wurfscheiben der alten Griechen

Hi,
das mit dem Hyacythos ist aber immer als Sportunfall dargestellt, bei dem ein bischen nachgeholfen wurde.

Wirf mal aus einer Phalanx heraus einen Diskus. Nehmen wir an, dass die Griechen mit Helm vielleicht 1,90m hoch war und der Abwurf ca. 1,20 m über dem Boden erfolgte, kannst Du ausrechnen, dass der Werfer mehrere Meter hinter der Phalanx hätte stehen müssen, um sie so zu überwerfen, dass bereits naher Gegner getroffen würde.

Mal davon abgesehen, dass ich ein ungutes gefühle hätte, wenn hinter mir jemand vielleicht einen Fehlwurf macht.

Mit dem Bogen kann man fast solange feuern, bis der Feind auf die eigene Phalanx prallt.

Mit Wurfspeeren kann man werfen und zustechen, also gar kein Wechsel nötig.
Danach nutzt auch ein Diskus nichts mehr. Dann geht es mit Kurzspieß,Schwert, Axt u.ä Nahkampfwaffen zur Sache.

Ausserdem hast Du keines der untengenannten Gegenargumente entkräften können

–> unwarscheinlich

Gruss A:

Hallo MainBrain,
die Taktik der Phalanx entstand im frühen 7. Jahrhundert v.d.Z. Es ist eine Taktik mit hohen Ansprüchen an Ausrüstung und Ausbildung der Kämpfer. Mit Steinen wurde da nicht mehr geschmissen - auch nicht aus der zweiten Reihe :wink:

Freundliche Grüße,
Ralf

Hi!

Kleine Selbstverteidigung ohne Anspruch auf Rechthaberei:

Ein Hirsch macht nämlich schon den Abflug, wenn der Werfer den
Diskus auch nur anhebt. Bogen/Speer kann ich abschussbereit
machen, bevor ich mich dem Tier nähere bzw. ich kann auch auf
bewegte Ziele schießen.

Ob ich jetzt einen Speer anhebe oder einen Diskus, den ich auch abwerfen kann, ohne mich dreimal um mich selbst zu drehen (hab ich aus einem der Links von MainBrain), die Bewegung isses, die den Hirsch verschreckt. Also muss ich mich halt einfach geschickter anschleichen, dann wird´s schon. Aber den Hirsch hab ich ja selbst schon aus der Liste gestrichen - zu groß, um von einer Wurfscheibe so verletzt zu werden, dass er dann erlegt werden kann.

Bleibt die Vogeltheorie?

VG
Christian

Hi,
Netze, Schlagfallen, Leimruten sind da aber viel effektiver.
Ein Diskus fliegt auch für den normalen Vogel so langsam, dass der einfach einen Bogen fliegt und sich eins lacht :wink:

Hast du schon mal versucht einen Wildvogel mit einem (schnelleren)Steinwurf totzuwerfen…(nicht dass Du das jetzt ausprobierst)?

A.

Hallo, Semjon,

könntest du endlich diese vage Angabe:

und erinnre mich, dass die Griechen auch
„Wurfscheiben“ als Waffen verwendeten.

konkretisieren und präzisieren.

Nachdem ich nun mein Militärbuch der Antike von vorne bis hinter durchblätterte, und es darin weder das Stichwort,„Diskus“, noch „Wurfscheibe“ gibt und an allen Stellen, wo von Wurfgeschossen die Rede ist, nie eine Wurfscheibe erwähnt wird, glaube ich „ex negativo“ schließen zu können, dass Wurfscheiben nicht als Waffen eingesetzt wurden, sondern eben nur Sportgeräte waren.

Pfeile verschiedener Länge, Größe und Form und Steine, entweder fein zu Kugeln bearbeitet oder durch Lehm in schussgerechte Form gebracht - trotz des untern gemachten Einwands - wurden bis in die Neuzeit verwendet und in Wurfmaschinen verschossen.

Pfeile wurden durch Bögen aller Art, später durch Armbrüste, verschossen.

Speere wurden geschleudert und kleinere Steine oder Metallstücke wurden durch Schleudern geschleudert, aber von Disküssern ist nirgends die Rede.

Gruß Fritz

Achilles neue Rüstung? In der Odyssee?
Mann, Mann,

je genauer ich mir diesen Faden anseh, umso mehr schierer Nosens fällt mir auf!

wie in der Odyssee beschrieben für die
zweite Rüstung des Achilles.

Das wird am Ende des 18. Gesangs vorgetragen!

Achilleus jammert um Patroklos’ Tod. Thetys hört seinen Entschluß Hektor zu töten, obgleich ihm bald nach jenem zu sterben bestimmt sei, und verheißt ihm andere Waffen von Hephästos. Den Achaiern entreißt Hektor beinahe den Leichnam; aber Achilleus, der sich waffenlos an den Graben stellt, schreckt durch sein Geschrei die Troer. Nacht. Den Troern rät Polydamas, in die Feste zu ziehn, ehe Achilleus hervorbreche: welches Hektor verwirft. Die Achaier wehklagen um Patroklos und legen ihn auf Leichengewande. Der Thetys schmiedet Hephästos die erbetenen Waffen.

Was hast du bloß gelesen???

Fritz

Mann, Mann,

Hehe!

je genauer ich mir diesen Faden anseh, umso
mehr schierer Nosens fällt mir auf!

wie in der Odyssee beschrieben für die
zweite Rüstung des Achilles.

Das wird am Ende des 18. Gesangs vorgetragen!

Uups, das soll natürlich „Ilias“ heissen.

Achilleus jammert um Patroklos’ Tod. Thetys hört seinen
Entschluß Hektor zu töten, obgleich ihm bald nach jenem zu
sterben bestimmt sei, und verheißt ihm andere Waffen von
Hephästos.

Was hast du bloß gelesen?

Die Schwab-Zusammenstellung „Zweiter Teil: Die Sagen Trojas“:
http://gutenberg.spiegel.de/schwab/sagen/schsagen.htm

vgl.:

 Auf der Wölbung des Schilds bildete er 
 die Erde, das wogende Meer, <u>den Himmel mit</u> 
<u>Sonne, Mond und allen Gestirnen ab</u>; ferner 
 zwei blühende Städte, ... 

Irgendwo hier (im gesamten 2. Teil) stand auch die
Sache mit den Disken. Ich werde mich bemühen, dieses
wiederzufinden.

Grüße

CMБ

Darf ich …
mit dem Text des Voss’schen Übersetzung aushelfen?

Bitte:

_ Illias, 18. Gesang , Vers 462 bis 616

Ihr antwortete drauf der hinkende Feuerbeherrscher:
Sei getrost, und laß nicht dieses dein Herz dir bekümmern.
Daß ich doch dem greulichen Tod’ ihn also vermöchte

465 Weit hinweg zu entziehn, wann einst sein Jammergeschick naht:
Als nun prangende Wehr ihn erfreun wird, solche wie mancher
Wohl anstaunt im Geschlechte der Sterblichen, wer sie erblicket!
Dieses gesagt, verließ er sie dort, und ging in die Esse,
Wandt’ in das Feuer die Bälg’ und hieß sie mit Macht arbeiten.

470 Zwanzig bliesen zugleich der Blasebälg’ in die Ösen,
Allerlei Hauch aussendend des glutanfachenden Windes,
Bald des Eilenden Werk zu beschleunigen, bald sich erholend,
Je nachdem es Hephästos befahl zur Vollendung der Arbeit.
Jener stellt’ auf die Glut unbändiges Erz in den Tiegeln,
475 Auch gepriesenes Gold, und Zinn, und leuchtendes Silber;
Richtete dann auf dem Block den Amboß, nahm mit der Rechten
Drauf den gewaltigen Hammer, und nahm mit der Linken die Zange.
Erst nun formt’ er den Schild, den ungeheuren und starken,
Ganz ausschmückend mit Kunst. Ihn umzog er mit schimmerndem Rande,

480 Dreifach und blank, und fügte das silberne schöne Gehenk an.
Aus fünf Schichten gedrängt war der Schild selbst; oben darauf nun
Bildet’ er mancherlei Kunst mit erfindungsreichem Verstande.
Drauf nun schuf er die Erd’, und das wogende Meer, und den Himmel,
Auch den vollen Mond, und die rastlos laufende Sonne;

485 Drauf auch alle Gestirne, die rings den Himmel umleuchten,
Drauf Plejad’ und Hyad’, und die große Kraft des Orion,
Auch die Bärin, die sonst der Himmelwagen genannt wird,
Welche sich dort umdreht, und stets den Orion bemerket,
Und allein niemals in Okeanos’ Bad sich hinabtaucht.
490
Drauf zwo Städt’ auch schuf er der vielfach redenden Menschen,
Blühende: voll war die ein’ hochzeitlicher Fest’ und Gelage.
Junge Bräut’ aus den Kammern, geführt beim Scheine der Fackeln,
Gingen einher durch die Stadt; und hell erhub sich das Brautlied:
Tanzende Jünglinge drehten behende sich unter dem Klange,

495 Der von Flöten und Harfen ertönete; aber die Weiber
Stauden bewunderungsvoll, vor den Wohnungen jede betrachtend.
Auch war dort auf dem Markte gedrängt des Volkes Versammlung:
Denn zween Männer zankten, und haderten wegen der Sühnung
Um den erschlagenen Mann. Es beteuerte dieser dem Volke,
500 Alles hab’ er bezahlt; ihm leugnete jener die Zahlung.
Jeder drang, den Streit durch des Kundigen Zeugnis zu enden.
Diesem schrien und jenem begünstigend eifrige Helfer;
Doch Herolde bezähmten die Schreienden. Aber die Greise
Saßen umher im heiligen Kreis’ auf gehauenen Steinen;
505 Und in die Hände den Stab dumpfrufender Herolde nehmend,
Stauden sie auf nacheinander, und redeten wechselnd ihr Urteil.
Mitten lagen im Kreis’ auch zwei Talente des Goldes,
Dem bestimmt, der vor ihnen das Recht am gradesten spräche.
Jene Stadt umsaßen mit Krieg zwei Heere der Völker,

510 Leuchtend im Waffenglanz. Die Belagerer droheten zwiefach:
Auszutilgen die Stadt der Verteidiger, oder zu teilen
Alles Gut, das die liebliche Stadt in den Mauern verschlösse.
Jene verwarfen es stolz, zum Hinterhalte sich rüstend.
Ihre Mauer indes bewahreten liebende Weiber,
515 Und unmündige Kinder, gesellt zu wankenden Greisen.
Jen’ enteilten, von Ares geführt und Pallas Athene:
Beide sie waren von Gold, und in goldene Kleider gehüllet,
Beide schön in den Waffen und groß, wie unsterbliche Götter,
Weit umher vorstrahlend; denn kleiner an Wuchs war die Heerschar.
520 Als sie den Ort nun erreicht, den zum Hinterhalt sie gewählet,
Nahe dem Bach, wo zur Tränke das Vieh von der Weide geführt ward;
Dort nun setzten sich jene, geschirmt mit blendendem Erze.
Abwärts saßen indes zween spähende Wächter des Volkes,
Harrend, wann sie erblickten die Schaf’ und gehörneten Rinder.
525 Bald erschienen die Herden, von zween Feldhirten begleitet,
Welche, den Trug nicht ahndend, mit Flötenklang sich ergötzten.
Schnell auf die Kommenden stürzt’ aus dem Hinterhalte die Heerschar,
Raubt’ und trieb die Herden hinweg, der gehörneten Rinder
Und weißwolligen Schaf’, und erschlug die begleitenden Hirten.
530 Jene, sobald sie vernahmen das laute Getös’ um die Rinder,
Welche die heiligen Tore belagerten; schnell auf die Wagen
Sprangen sie, stürmten in fliegendem Lauf, und erreichten sie plötzlich.
Alle gestellt nun schlugen sie Schlacht um die Ufer des Baches,
Und hin flogen und her die ehernen Kriegeslanzen.
535 Zwietracht tobt’ und Tumult ringsum, und des Jammergeschicks Ker,
Die dort lebend erhielt den Verwundeten, jenen vor Wunden
Sicherte, jenen entseelt durch die Schlacht hinzog an den Füßen;
Und ihr Gewand um die Schulter war rot vom Blute der Männer.
Gleich wie lebende Menschen durchschalteten diese die Feldschlacht,
540 Und entzogen einander die Leichname toter Helden.
Weiter schuf er darauf ein Brachfeld, locker und fruchtbar,
Breit, zum Dritten gepflügt; und viel der ackernden Männer
Trieben die Joch’ umher, und lenketen hiehin und dorthin.
Aber so oft sie kehrend des Ackers Ende gewannen,

545 Reicht’ ein Mann den Becher des herzerfreuenden Weines
Jeglichem dar nach der Ordnung; sie wandten sich dann zu den Furchen,
Freudiges Muts, das Ende der tiefen Flur zu erreichen.
Aber es dunkelte hinten das Land, und geackertem ähnlich
Schien es, obgleich von Gold: so wunderbar hatt’ er’s bereitet.
550
Drauf auch schuf er ein Feld tiefwallender Saat, wo die Schnitter
Mäheten, jeder die Hand mit schneidender Sichel bewaffnet.
Längs dem Schwad’ hinsanken die häufigen Griffe zur Erde;
Andere banden die Binder mit strohernen Seilen in Garben;
Denn drei Garbenbinder verfolgeten. Hinter den Mähern

555 Sammelten Knaben die Griff’; und trugen sie unter den Armen
Rastlos jener daher. Der Herr stillschweigend bei ihnen
Stand, den Stab in den Händen, am Schwad’, und freute sich herzlich.
Abwärts unter der Eiche bereiteten Diener die Mahlzeit,
Rasch um den großen Stier, den sie schlachteten; Weiber indessen
560 Streueten weißes Mehl zum labenden Mus für die Ernter.
Drauf auch ein Rebengefilde, von schwellendem Weine belastet,
Bildet’ er schön aus Gold; doch schwärzlich glänzten die Trauben;
Und es standen die Pfähle gereiht ans lauterem Silber.
Rings dann zog er den Graben von dunkeler Bläue des Stahles,

565 Samt dem Gehege von Zinn. Ein Pfand nur führte zum Rebhain,
Für die Träger zu gehn, in der Zeit der fröhlichen Lese.
Jünglinge nun, aufjauchzend vor Lust, und rosige Jungfrauen
Trugen die süße Frucht in schöngeflochtenen Körben.
Mitten auch ging ein Knab’ in der Schar; aus klingender Leier
570 Lockt’ er gefällige Tön’, und sang den Reigen von Linos
Mit hellgellender Stimm’; und ringsum tanzten die andern,
Froh mit Gesang und Jauchzen und hüpfendem Sprung ihn begleitend.
Eine Herd’ auch schuf er darauf hochhauptiger Rinder;
Einige waren aus Golde geformt, ans Zinne die andern.

575 Laut mit Gebrüll vom Hof’ enteilten sie dort auf die Weide,
Längs dem rauschenden Fluß, der hinabschoß, wankend von Schilfrohr.
Aber goldene Hirten begleiteten emsig die Rinder,
Vier an der Zahl, auch folgeten neun schnellfüßige Hunde.
Zween entsetzliche Löwen, gestürzt in die vordersten Rinder,
580 Faßten den dumpf aufbrummenden Stier; und mit lautem Gebrüll nun
Ward er geschleift; doch Hund’ und Jünglinge folgten ihm schleunig.
Jene, nachdem sie zerrissen die Haut des gewaltigen Stieres,
Schlürften die Eingeweid’ und das schwarze Blut; und vergebens
Scheuchten die Hirten daher, die hurtigen Hund’ anhetzend.
585 Sie dort zuckten zurück, mit Gebiß zu fassen die Löwen,
Standen genaht, und bellten sie an, doch immer vermeidend.
Eine Trift auch erschuf der hinkende Feuerbeherrscher,
Im anmutigen Tal, durchschwärmt von silbernen Schafen,
Hirtengeheg’ und Hütten zugleich, und schirmende Ställe.

590
Einen Reigen auch schlang der hinkende Feuerbeherrscher,
Jenem gleich, wie vordem in der weitbewohnten Knossos
Dädalos künstlich ersann der lockigen Ariadne.
Blühende Jünglinge dort und vielgefeierte Jungfraun
Tanzten den Ringeltanz, an der Hand einander sich haltend.

595 Schöne Gewand’ umschlossen die Jünglinge, hell wie des Öles
Sanfter Glanz, und die Mädchen verhüllete zarte Leinwand.
Jegliche Tänzerin schmückt’ ein lieblicher Kranz, und den Tänzern
Hingen goldene Dolche zur Seit’ an silbernen Riemen.
Kreisend hüpften sie bald mit schöngemessenen Tritten
600 Leicht herum, so wie oft die befestigte Scheibe der Töpfer
Sitzend mit prüfenden Händen herumdreht, ob sie auch laufe;
Bald dann hüpften sie wieder in Ordnungen gegeneinander.
Zahlreich stand das Gedräng’ um den lieblichen Reigen versammelt,
Innig erfreut; und zween nachahmende Tänzer im Kreise
605 Stimmten an den Gesang, und dreheten sich in der Mitte.
Auch die Gewalt des Stromes Okeanos bildet’ er ringsum
Strömend am äußersten Rand des schönvollendeten Schildes.

Als er den Schild nun bereitet, den ungeheuren und starken;
Schuf er anjetzt ihm den Harnisch, den strahlenden, heller denn Feuer;

610 Schuf ihm sodann den gewaltigen Helm, der den Schläfen sich anschloß,
Schön und prangend an Kunst; und zog aus Golde den Haarbusch;
Schuf ihm zuletzt auch Schienen; aus feinem Zinne gegossen.
Als nun jedes Gerät vollbracht der hinkende Künstler;
Nahm er, und legt’ es gehäuft vor Achilleus göttliche Mutter.

615 Schnell wie ein Habicht herab vom schneebedeckten Olympos
Sprang sie, und trug von Hephästos das schimmernde Waffengeschmeide._

Und da such jetzt die Disken oder wenigstens einen Diskus, der als Waffe verwendet wird. :wink:

Gruß Fritz

Hallo, Andreas!

Bei den alten Ägyptern hat´s ganz gut funktioniert mit dem Wurfholz und der Vogeljagd, zumindest auf Gänse und ähnliche schwerfällige Flieger. Zu sehen auf verschiedenen Grabmalereien (z.B. im Grab des Nacht).
Von den Australiern ganz zu schweigen, deren Bumerang hatte ich glaub ich auch schon mal erwähnt.
Und nach dieser Seite (http://www.bumerangs.de/bw-archiv/95/95203.htm) gab es in ganz Europa zumindest Wurfhölzer, mit denen Hasen und Kleingetier gejagd wurden (o.k. keine Vögel, aber trotzdem war es eine Jagdwaffe).

Also, ich könnt mir den Diskus als ursprünglich für die Jagd verwendete Waffe immer besser vorstellen…

VG
Christian

Hi,
nein, das Prinzip eines Wurfholzes beruht auf der „Verlängerung“ des Wurfarmes durch das Geschoss und der damit möglichen Steigerung von Wurfgeschwindigkeit und Energie des Geschosses.

Versuch mal, einen Bumerang in der Mitte zu greifen und dann zu werfen, dann weißt Du was ich meine.

LOL

A.