Hallo Leute,
nachdem ich diesen unsäglichen „Troja“-Film
sah, las ich ein wenig in der Odyssee herum
und erinnre mich, dass die Griechen auch
„Wurfscheiben“ als Waffen verwendeten.
Wie muss man sich das vorstellen? Sahen
die Dinger aus wie ein Diskus? Oder so
wie die Wurfscheibe von Nebra (imho
eine perfekte Wurfwaffe 
Wer weiss Bescheid?
Grüße
CMБ
Heya Semjon,
die „Dinger“ heißen noch heute in Griechenland Diskus (δίσκος),
bei den olympischen Spielen auch und sahen zu Homers Zeiten auch nicht
sehr anderst aus.
Angel
die „Dinger“ heißen noch heute in Griechenland Diskus
(δίσκος)
vielleicht sollte man anmerken, daß diskos einfach „scheibe“ heißt und nicht nur dieses wurfgeschoß. auch schallplatten heißen diskos, sowie die festplatte (σκληρός δίσκος) „hard disc“, und die „diskette“.
gruß
dataf0x
Hallo Leute,
nachdem ich diesen unsäglichen „Troja“-Film
sah, las ich ein wenig in der Odyssee herum
und erinnre mich, dass die Griechen auch
„Wurfscheiben“ als Waffen verwendeten.Wie muss man sich das vorstellen? Sahen
die Dinger aus wie ein Diskus?
Was liegt näher, als daß es ein Diskus war? Die Sportgeräte vorzugsweise in der Antike haben sich ja oft aus Waffen entwickelt. Allerdings wäre interessant zu wissen, ob die Wurfscheiben in der Odyssee an Teilen des Umfangs scharf geschliffen waren. Davon wird abe wahrscheinlich nichts geschrieben stehen.
Grüße
Ostlandreiter
P.S.: Verrätst du mir endlich, was dsa Б in deiner Unterschrift bedeutet? 
OT: Unterschrift
Hallo Ostlandreiter
P.S.: Verrätst du mir endlich, was dsa Б in deiner
Unterschrift bedeutet?
Kann ich Dir auch sagen: ist ein kyrillisches „B“ und höchstwahrscheinlich der Anfangsbuchstabe seines Nachnamens.
Gruß Kubi
Hallo Ostlandreiter
P.S.: Verrätst du mir endlich, was dsa Б in deiner
Unterschrift bedeutet?Kann ich Dir auch sagen: ist ein kyrillisches „B“ und
höchstwahrscheinlich der Anfangsbuchstabe seines Nachnamens.
Ja…wahrscheinlich, wahrscheinlich…mich hätte eben interesiert, was es definitiv ist.
hi,
Ja…wahrscheinlich, wahrscheinlich…mich hätte eben
interesiert, was es definitiv ist.
wenn es tatsächlich analog der russischen gewohnheit geschrieben ist, dann ist es wohl der nachname: semjon (vorname), michailowitsch (vatersname: sohn von michail) und b (nachname).
der könnte allerdings alles mögliche heißen…
liebe grüße
burkhard alfredowitsch leber
Hallo ihr beiden!
wenn es tatsächlich analog der russischen gewohnheit
geschrieben ist, dann ist es wohl der nachname: semjon
(vorname), michailowitsch (vatersname: sohn von michail) und b
(nachname).
Ist es: Semjon Michailowitsch Budjonny
Mehr dazu:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß,
Martin
Hi
guck mal xena fals es mal wieder läuft
HH
Hallo
Danke für die Hinweise und Meinungen.
Ich würde mich vor allem für Folgendes
interessieren:
wie waren die taktischen Einsatzparameter
von Diskos-Scheiben in der Feldschlacht,
verglichen mit Speeren und Bogen. Dazu habe
ich praktisch nichts gefunden.
als ich diese Himmelsscheibe von Nebra
zu erstenmal sah, führ es mir durch den
Kopf „das ist lediglich eine (fürstliche)
Wurfwaffe mit Kitschbeklebung“, etwa so
wie in der Odyssee beschrieben für die
zweite Rüstung des Achilles.
Liegt das für Euch auch auf der Hand?
Grüße
CMБ
PS.: Man vergebe mir den kleinen Spass
mit dem Б am Ende, aber der Marschall
ist für mich eine eigenartige faszinie-
rende und tragische Figur …
Hallo
Danke für die Hinweise und Meinungen.
Ich würde mich vor allem für Folgendes
interessieren:
- wie waren die taktischen Einsatzparameter
von Diskos-Scheiben in der Feldschlacht,
verglichen mit Speeren und Bogen. Dazu habe
ich praktisch nichts gefunden.
Mit einem Diskus kann man, was leicht nachvollziehbar ist, niemals so genau zielen, an die Genauigkeit eies Pfeils kommt man zumindest nicht heran. Außerdem kann ein Diskus nicht so weit geworfen werden. Ich gehe davon aus, daß Disken(?) gegen geschlossene Linien geworfen wurden, vielelicht auch gegen Reiter.
Der Diskus kann stattdessen mehrere Gegner nacheinander treffen.
- als ich diese Himmelsscheibe von Nebra
zu erstenmal sah, führ es mir durch den
Kopf „das ist lediglich eine (fürstliche)
Wurfwaffe mit Kitschbeklebung“,
Liegt das für Euch auch auf der Hand?
Nicht wirklich … wie bist Du zu dieser unorthodoxen Assoziation gelangt -??
Hi, ich halte es für wenig wahrscheinlich und zwar aus folgenden Gründen:
Gruss Andreas
Hallo,
- als ich diese Himmelsscheibe von Nebra
zu erstenmal sah, führ es mir durch den
Kopf „das ist lediglich eine (fürstliche)
Wurfwaffe mit Kitschbeklebung“,
Liegt das für Euch auch auf der Hand?Nicht wirklich … wie bist Du zu dieser unorthodoxen
Assoziation gelangt -??
Ehrlich gesagt, als ich beim Wiederlesen der Odyssee an
die Stelle kam, als die zweite Rüstung des Achill beschrieben
wurde (von Hephaistos gemacht), machte es Klick und die vorher
gemachte Beobachtung, dass diese Scheibe eine sehr schöne
Wurfwaffe (Randdicke zu Mittendicke) und ein eher unzweck-
mässiges Beobachtungs- und Orientierungsinstrument ist,
bewirkte das Übrige …
Das war aber zu erwarten. Man sieht eben vor allem das,
was man sehen möchte (geht es mir anders? .
Ich nehme auch an, dass deren Deutung im Grunde nicht so
falsch ist, da anzunehmen ist, dass als „Kitschmotive“
durchaus „moderne“ Erkenntnisse der damaligen Zeit „symbolhaft“
verwendet wurden. Man vergleiche das mit der Rüstung des Achill.
Wahrscheinlich wurde eine Art „Standardmodell“ des damaligen
Kosmos auf die Waffe gepackt, um irgendwie die Kraft des
Kosmos zu beschwören oder Freund und Feind zu beeindrucken
oder was weiss ich.
Aber für den vielfach beschriebenen Zweck erscheint mir
das Ding ungeeignet. da wäre es schon einleuchtender,
wenn die (in der Scheibe vorhandene) Bronze auf eine
grosse (gleichmässig-) dünne Platte ausgehämmert würde.
Wer weiss. Eigentlich ist es mir auch wurscht.
Wenn sich jemand mit dieser Deutung Lorbeeren verdienen
möchte - nur zu, ist jetzt „public domain“
Grüße
CMБ
und sahen zu Homers Zeiten auch nicht sehr anderst aus.
Sie waren doppelt so groß im Durchmesses, so dass sie zum Teil auf dem Unterarm lagen beim Ausholen zum Wurf.
Da gab es letztes Jahr zur Olympiade eine dokumentarische Wiederbelebung der antiken Disziplinen, mit Archeologen und Sportwissenschaftlern und echten Sportlern.
Spaßig zu sehen!
Fritz
Hallo,
die von Andreas vorgebrachten Gründe für die Untauglichkeit des Diskos als Waffe sind für mich nachvollziehbar. Zwar ist der griechische Agon eng mit dem Krieg verbunden, jedoch muss nicht jedes Sportgerät zwangsläufig aus einer Waffe entwickelt sein - man denke etwa an die Sprunggewichte. Die angedeutete Stelle in der Odyssee ist mir nicht erinnerlich, wäre ein genauerer Verweis möglich?
Dagegen kam mir aus der Ilias der Agon an Patroklos’ Leiche im Gedächtnis, wo unter anderem auch ein Wettbewerb stattfindet, den ich als Diskuswurf interpretiere. Die Stelle (23. Gesang, 826-849) ist mE geeignet, Aufschluss über die Entstehung dieses Sportgerätes zu geben. Ich zitiere aus der Prosaübersetzung Gerhard Scheibners:
Dann legte der Pelide einen Klumpen aus reinem Roheisen hin, so wie es aus dem Schmelzofen kommt. Damit pflegte einst der überaus starke Eetion zu werfen, doch der fußstarke, göttliche Achilleus tötete ihn und nahm den Klumpen auf seinem Schiff mitsamt der übrigen Beute. Jetzt trat Achilleus vor und sprach inmitten der Argeier die Worte: "Erhebt euch, ihr Männer, die ihr eure Kräfte auch bei diesem Wettkampf erproben wollt! Wer hier gewinnt, der hat, auch wenn seine fruchtbaren Äcker ganz weit draußen liegen, ständig soviel Eisen zu seiner Verfügung, dass es fünf volle Jahre ausreicht. Denn sein Hirt oder sein Pflüger brauchen, wenn ihnen Eisen fehlt, nicht erst in die Stadt zu gehen, sondern er wird es ihnen liefern.
D.h. der ‚Klumpen‘, mit dem da geworfen wird, ist gleichzeitig auch Kampfpreis und an eine Verwendung als Waffe ist bei diesem Preis nicht gedacht - nicht einmal an eine Weiterverarbeitung zu einer Waffe (waffentechnisch war Eisen gegenüber Bronze noch nicht konkurrenzfähig).
Man kann natürlich einwenden, dass dieser ‚Klumpen‘ nicht gerade eindeutig als ‚Proto-Diskos‘ zu identifizieren ist - und der eine oder andere Bildungsbürger wird vielleicht auch einwenden, dass Voß in seiner klassischen Hexameter-Übersetzung stattdessen von einer ‚Eisenkugel‘ spricht. Nun ist Kugelstoßen allerdings eine Sportart neueren Datums, und die Beschreibung der Wurftechnik deutet schon in Richtung Diskus:
Da packte der göttliche Epeios den Eisenklumpen, schwang ihn im Kreise und warf - eine Technik, bei der natürlich auch an genaues Zielen nicht zu denken ist.
Davon abgesehen - identifiziert man den Weitwurf-Agon bei Patroklos’ Totenfeier mit dem Diskuswerfen, so hat man bei den geschilderten Wettbewerben bis auf den Weitsprung die Disziplinen des klassischen Pentathlon, wie er 708 v.d.Z. bei der Olympiade eingeführt wurde. Hinzu kommen Faustkampf (688 in Olympia eingeführt) und Wagenrennen (erstmals 680). Lediglich bewaffneter Zweikampf und Bogenschießen wurden nicht olympische Agone.
Meine Folgerung: wenn der Diskuswurf tatsächlich auf eine Kampftechnik zurückgehen sollte, so war dies zumindest Homer schon nicht mehr bekannt - was diese These recht unwahrscheinlich macht. Insofern wäre ich an einem evt. Gegenbeleg aus der Odysse schon interessiert.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hi SMB!
Nach all den Einwänden, die gegen die Verwendung von Diksusscheiben als Kampfwaffen sprechen (v.a. die äußerst geringe Feuerkraft spielt meiner Ansicht nach eine Rolle: Einmal geworfen, war das Ding weg, und wer konnte schon ein ganzes Arsenal der schweren Scheiben mit sich führen?) - ein Vorschlag als Kompromiß:
Waren die Vorläufer/Vorbilder für das Sportgerät Diskusscheibe vielleicht Jagdwaffen? Analog zum Bumerang oder zum einfachen Wurfholz? Wenn der Werfer nicht nur auf Weite trainiert, sondern auch auf zielen, sollte es möglich sein, einen Hirsch o.ä. ganz gut zu treffen. Ist die Scheibe schwer genug, haut´s das arme Tier auch tatsächlich um. O.K., verkleinern wir den Hirsch auf ein Reh, dann vielleicht eher. Oder wie wär´s mit Vögeln der Vogeljagd (dass mir hier keiner auf unzüchtige Gedanken kommt…)? Eine Diskusscheibe in einen Schwarm geworfen, dann erwischt man bestimmt einen Vogel.
Der Vorteil der Diskusscheibe gegenüber einem Wurfholz wäre dann das höhere Gewicht und damit die höhere Durchschlagskraft.
Eine Analogie fällt mir ein: Ein Kollege erzählte mir vor einiger Zeit ganz begeistert von einer Sendung: Robot Wars (der Kollege war Sportreporter…ich fand die Sendung Schund, v.a. wegen des deutschen Moderators - „Christian“ aus dem BB-Container). Dort soll der Roboter, der eigentlich unschlagbar war, mit einer rotierenden Scheibe gekämpft haben. Damit zerfetzte er die Gegner weitaus effektiver als andere Roboter das mit Schlagwaffen oder Greifwerkzeugen konnten.
VG
Christian
Hi,
geht sicher, aber nur für einbetonierte Hirsche…
Ein Hirsch macht nämlich schon den Abflug, wenn der Werfer den Diskus auch nur anhebt. Bogen/Speer kann ich abschussbereit machen, bevor ich mich dem Tier nähere bzw. ich kann auch auf bewegte Ziele schießen.
A.
Hi,
ggf. waren die Ursprungsdikusse ja kleiner. Bei den Shuriken in japan gibt es ja auch scheibenförmige, und wurden erst bei der Nutzung als Sportgerät größer und schwerer
Oder der Ursprung liegt darin, dass man flache Steine über das Wasser geworfen hat, so dass sie abprallen, und das dann später ins Gymnasion verlegt hat, wo es kein Wasser gab.
Oder man hat einfach Erzklumpen geworfen(wie in dem Zitat), hatte aber keine Vorschrift hinsichtlich Form und Wurftechnik, so dass sich der Diskus als optimale Form für einen Wurf ohne zusätzliche Hilfsmittel herausgebildet hat.
A.
Eine kleine Linkliste und Vermutung:
Hallo allerseits,
ich habe auf die Schnelle das hier gefunden:
http://www.daserste.de/wwiewissen/thema_dyn~id,zl5v5…
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,2113442,FF.html
Hyakinthos wurde übrigens von Apolls Diskus getötet, nachzulesen hier:
http://www.sungaya.de/schwarz/index.htm unter ‚H‘.
Bei 5 kg Gewicht hätte ich diese Vermutung:
Die Diskuswerfer waren hinter den ersten Reihen der Phalanx, geschützt durch deren Schilde und schmissen die Steine auf kurze Distanz, wenn die eigenen und feindlichen Bogenschützen wegen der friendly fire-Gefahr aufhörten zu feuern. Die Disken sind dann entweder zersplittert (Gusseisen ist m.W. brüchig), oder haben durch ihre Massewirkung Lücken in die Schlachtreihen der Gegner gerissen. Danach wurde evtl. mit Nahkampfwaffen die eigene Phalanx unterstützt.
Disken könnten also low tech-Handgranten oder short range-Katapultgeschosse gewesen sein.
Da ich das oben mit ‚Vermutung‘ hingeschrieben habe, bitte ich um Verriss oder Bestätigung.
So long
MainBrain