hallo, derzeit wird bei mir eine Wurzelkanalbehandlung vorgenommen. nun wurde mir letztens gesagt, daß die kasse die wurzelbehandlung übernimmt, aber mein zahnarzt möchte noch desinfizierende maßnahmen vornehmen, da die kassenleistungen nur 1/3 der möglichen prophylaktischen desinfektion bewirken, welche dann aber pro kanal 45euro kosten. da ich nach meinem studium erstmal arbeitslos bin, ist das bei 3 kanälen ne menge geld. daher meine frage, ob diese maßnahmen wirklich notwendig sind oder ob ich mich ohne schlechtes gewissen mit den kassenleistungen zufrieden geben kann…
Hallo,
das was dein Zahnarzt dir vorgeschlagen hat nennt sich Phys (physikalisch-chemische Methode), die sollte durchgeführt werden damit die Kanäle richtig desinfiziert werden können.
Diese Leistung wird seit 2003 nicht mehr von der Krankenkasse getragen, warum auch immer.
Wenn der Zahn zuvor entzündet war ist es sogar sehr ratsam das durchführen zu lassen.
Wobei ich bei dem Preis der genannt wurde etwas schmunzeln muss.
Grüße
schmunzeln, wieso???
der zahn war vermutlich entzündet, hat zumindest sehr weh getan, sonst wär i nicht zum zahnarzt gegangen…aber jetzt wurden alle nerven raus genommen und der zahn ist tod…
schmunzeln, wieso???
der zahn war vermutlich entzündet, hat zumindest sehr weh
getan, sonst wär i nicht zum zahnarzt gegangen…aber jetzt
wurden alle nerven raus genommen und der zahn ist tod…
weil es ein doch recht hoher preis ist… aber nun gut je nach dem was für eine methode der anwendet… für einfache wechselspülungen ist das zu viel benützt er ein spetzieles gerät nun gut … dan eher ok…
ja und nun hast du vermutlich ein antibiotikum im zahn, der ist jetzt prov. verschlossen.
also ich würde es auf jeden fall machen lassen… bei mir persönlich… frag nach ob eine ratenzahlung möglich ist…
gruß
aber mein zahnarzt möchte noch
desinfizierende maßnahmen vornehmen, da die kassenleistungen
nur 1/3 der möglichen prophylaktischen desinfektion bewirken,
welche dann aber pro kanal 45euro kosten.
Servus,
tut mir leid, dass ich nicht früher antworten konnte, ich war unterwegs. Deine Frage zeigt u.A. exemplarisch, wie schwierig es ist, fachliche Sachverhalte erfolgreich zu kommunizieren. Ich nehme mal an, dass Dein Zahnarzt tatsächlich gesagt hätte, was Du schreibst.
Ich fange beim Begriff der ‚prophylaktischen Desinfektion‘ an:
Wurzelbehandlungen werden in der Regel vorgenommen, weil Bakterien im Wurzelkanal sind. Mit geeigneten Instrumenten (Feilen etc.) wird der Durchmesser des Kanals erweitert, der Bakterienschmodder an den Wänden des Kanals, wird also mechanisch herausgeschabt, dann bringt der ZA Desinfektionsmittel ein, um den verbliebenen Bakterien den Rest zu geben. Das hat überhaupt nichts prophylaktisches, sondern das ist Therapie! (Hier kommt es jetzt nicht auf sprachliche Feinheiten an, sondern auf den Umstand, dass man darüber streiten mag, ob die KRANKENkassen zur Bezahlung von Vorbeugung verpflichtet sind, weil ja jemand noch nicht krank IST, wenn man Vorbeugung betreibt. Es kommt vielmehr darauf an, dass Therapie sehr wohl bezahlt werden muss und auch bezahlt wird.) Das ist auch hier der Fall! Desinfektionsmassnahmen dürfen vom ZA bis zu drei mal (die Desinfektion wird pro Sitzung gezahlt, nicht pro Kanal) abgerechnet werden. Der Begriff Desinfektion läßt abenteuerliche Wortinterpretationen wie „nur ein drittel der möglichen…Desinfektion“ nicht zu. Sollte der Zahnarzt damit gesagt haben, dass Kassenpatienten nur Desinfektionsmittel mit 33%iger Wirksamkeit erhalten dürfen, ist das entweder Schwachsinn oder schlicht gelogen.
Die Texte, die sich mit der Abrechenbarkeit zahnärztlicher Leistungen befassen, sind leider nicht gut zu verstehen. Trotzdem solltest Du vielleicht diesen Link anschauen:
http://www.dens-mv.de/dens0109/bema.htm
(mit Strg/F nach "Geb.-Nr. 34 " suchen)
Hier erläutert die KZV-Meckpomm ihren Zahnärzten die Vertragsbedingungen in Sachen Wurzelbehandlung. Für Dich bedeutsam ist zB der vorletzte Absatz zum Thema Mehrkosten. Er bedeutet: Zuzahlung ist verbotten! Entweder alles privat (das umgehen manche Kollegen gerne, weil sie die Kassenknete schon gerne mitnehmen wollen und weil halt manche Patienten sich die Sache sonst überhaupt nicht leisten könnten), oder alles ‚auf Versicherungskarte‘. Ein ‚bißchen Jungfrau‘ klappt auch hier nicht 
da ich nach meinem
studium erstmal arbeitslos bin, ist das bei 3 kanälen ne menge
geld. daher meine frage, ob diese maßnahmen wirklich notwendig
sind oder ob ich mich ohne schlechtes gewissen mit den
kassenleistungen zufrieden geben kann…
Die Desinfektion mit medikamentösen Einlagen ist wahrscheinlich notwendig, der Zahnarzt hat sie (bis zu drei mal) verdammt noch mal zu erbringen, und - das ‚schlechte gewissen‘ müsste er haben, nicht Du.
Was Lucia zum Thema ‚phys‘ schreibt, stimmt insofern, als diese Methode der trickreichen Spülung des Kanalsystems mit erwärmten Lösungen aus der Spülspritze tatsächlich den Kassenpatienten nicht mehr gegönnt wird. Stattdessen konnte man immerhin eine Zeitlang auf Kosten der AOK einen Bauchtanzkurs machen - ist ja auch was :-0
Auch das AOK-eigene Zahnärzte-Ranking sollte einem schon den Verzicht auf hilfreiche Behandlungsmaßnahmen wert sein >Sarkasmus OFF
Hallo Kai.
Nun muss ich doch wohl noch was zur Klärung beitragen.
So wie Du das schreibst, kann man glauben, dass der Zahnarzt einer ist, der hier jemanden über den Tisch ziehen will.
Ich bin auch einer dieser Endodontologen oder auch Endofuzzies, wenn Du so möchtest.
Also:
Die Desinfektion des Wurzelkanals ist mit der dreimaligen Einlage von was auch immer nicht getan. Dass weist Du hoffentlich noch.
Die Kassen, oder besser gesagt der Gesetzgeber, hat irgendwann mal festgelegt, dass es eben nur drei medikamentöse Einlagen geben darf.
Ich für meinen Teil halte diese Einlagen nur in den seltensten Fällen für sinnvoll. Auch hier bitte nochmal schlau machen : 
Also weiter:
Mit den von der Kasse( Gesetzgeber) erlaubten Mitteln, ist es möglich, den Zahn „ausreichend“ zu versorgen. Nicht mehr und nicht weniger.
Das heisst, im Durchschnitt werden x-Zähne diese ausreichende Behhandlung über mehrere Jahre überstehen. Das heisst aber auch, dass es x-Zähne gibt, die mit dieser „ausreichenden“ Versorgung nicht überleben werden.
Was will der Zahnarzt machen?
Er will versuchen, durch geeignete Spüllösungen, und davon gibt es mehrere, den Zahn so zu desinfizieren, dass möglichst viele Bakterien abgetötet werden.
Evtl. hat der Zahnarzt auch Erfahrung mit der elektronischen Messung der Länge des Wurzelkanals. Dies ist viel genauer als die Messung mit dem Röntgenbild.
Auch dass ist eine Leistung, die die Krankenkasse nicht bezahlt, obwohl es eine anerkannte, deutlich bessere und wissenschaftlich abgesicherte Methode ist, die Länge des Kanals bis auf 0,5mm genau zu messen.
Warum ist das wichtig?
Wenn so ein Kanal nicht in der exakten Länge gefüllt wird, bleiben entweder Teile dieses Röhrensystems ungefüllt oder die Wurzelfüllung geht in den Knochen hinein.
Beides ist nicht erwünscht.
Also: Der Erfolg einer Wurzelkanalbehandlung hängt im Wesentlichen von drei Faktoren ab:
- Desinfektion des gesamten Wurzelkanalsystems durch geeignete desinfizierende Wechselspülungen.
- Der exakten Längenbestimmung
- Der Erfahrung des Zahnarztes.
Was heisst das jetzt in Euro:
Der gesetzlich Versichterte hat Anspruch auf:
- eine ausreichende Leistung. Aber nicht auf mehr.
- Darin enthalten sind medikamentöse Einlagen, deren Wirksamkeit in den Fachgesellschaften mittlerweile oft in Frage gestellt wird.
- Spülung der einfachen Art.
- eine Wurzelfüllung, die Nahe am Wurzelende sein sollen. Dabei ist „Nahe“ nicht näher beschrieben worden.
Wer eine Wurzelfüllung haben möchte, die nach dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen gemacht ist, wird auf eine Zuzahlung nicht herumkommen.
Wobei anzumerken ist, dass es sehr wohl erlaubt ist, zusätzlich zur Kassenbehandlung noch einen Betrag X dazuzuverlangen.
Nämlich für die intensive Spülung und die elektronische Längenmessung.
Der Zahnarzt möchte also eine bessere, wissenschaftlich gesehen moderne Art der Behandlung anbieten, die die Kassen nicht bezahlen.
Ich stelle das so ausführlich dar, da es Zahnärzte gibt, die nichts anderes tun als Zahnwurzeln zu behandeln.
Und dass für einen Preis, da sind die 45 Euronen kleine Fische.
Und zwar deshalb, da es hier zumindest eine größere Chance gibt den Zahn über weit mehr Jahre zu behalten als es bei der „ausreichenden“ Behandlung der Fall ist.
Eine Garantie dafür gibt’s nicht.
„Sarkasmus ein“ … aber nach der Kassenendo, kann man ja dann immer noch ein Implantat machen, falls der Zahn dann raus muss…"Sarkasmus aus.
Und dass ist weit teurer als eine 1a Wurzelkanalbehandlung.
Lieben Gruß
Ramius
1 Like
Hallo.
Die anderen haben ja schon einiges geschrieben.
Ich sehe Deinen Zahnarzt als jemanden, der Wert auf Qualität legt. Sonst würde er das nicht anbieten, sondern nur das machen was unbedingt notwendig ist um eine ausreichende Behandlung Deines Zahnes zu ermöglichen.
Auf dem Wort „ausreichend“ reite ich deshalb so herum, weil Pat. der ges. Krankenkassen keinen Anspruch auf hervorragende oder excellente Behandlung haben. Leider.
Nochmal zur Wurzelkanalbehandlung:
Ein Wurzelkanal ist eine komplizierte Angelegenheit. Die Leistungen der ges. Krankenkassen orientieren sich hier leider immer noch an der Zahnmedizin von vor 10 oder 20 Jahren.
Damals war man der Meinung, wenn man einen Wurzelkanal nur heftig genug ausschabt, würden auch alle Bakterien mit ausgeschabt werden.
Das ist leider nicht richtig.
Stell Dir bitte den Wurzelkanal nicht als glatte Röhre vor sondern als einen Gang in einer Höhle. Die Wand der Höhle ist nicht glatt sondern stark zerfurcht, hat Nischen und Ausbuchtungen.
Warst Du schonmal in einer Tropfsteinhöhle? So in etwa muss man sich das vorstellen.
Und genau diese Nischen sind das Problem. Heute weiss man dass man nur 40-60% der Wurzelwand mechanisch reinigen kann. Das ist erschreckend wenig. Der Rest muss auf chemischem Wege passieren.
Wird der Nerv aus dem Zahn entfernt, bleiben Reste dieses Nervgewebes in diesen Nischen hängen. Und von diesen Resten ernähren sich die Bakterien.
Also muss das ganze Gewebe raus. Dazu dienen die Spüllösungen.
Die müssen aber eine ganze Weile einwirken und immer wieder gewechselt werden, um den Wurzelkanal zuverlässig zu reinigen und zu desinfizieren.
Das ganze ist noch ein wenig komplizierter, aber ich möchte das hier jetzt nicht breittreten.
Fazit:
Diese Zusatzleistung ist sicher sinnvoll und erhöht die Wahrscheinlichkeit auf eine möglichst vollständige Desinfektion des Wurzelkanals (oder der Wurzelkanäle).
Dass das was kostet, liegt daran, dass diese Leistung nicht im Leistungsktalog der Krankenkassen enthalten ist und somit privat zu bezahlen ist.
Wir werden uns daran gewöhnen müssen (übrigens auch die Privatpatienten), dass immer weniger Geld für immer mehr Menschen zur Verfügung steht. Da die Menschen nicht weniger krank werden, müssen die Leistungen auf das absolut Notwendige beschnitten werden.
In einigen Fällen ist es mittlerweile sogar so, dass Wurzelkanalbehandlungen gar nicht bezahlt werden, da man auf den Zahn ja verzichten kann.
Aber das würde jetzt zu weit führen.
Also meine Empfehlung: Lass es machen. Es ist eine sinnvolle Behandlungsmaßnahme und keine Geldschneiderei.
Eine Garantie auf Erfolg gibt es allerdings nicht. Kann es in der Medizin auch nicht geben, da wir keine Maschinen sind.
Alles Gute
Ramius
aber mein zahnarzt möchte noch
desinfizierende maßnahmen vornehmen, da die kassenleistungen
nur 1/3 der möglichen prophylaktischen desinfektion bewirken,
welche dann aber pro kanal 45euro kosten.Servus,
Guten Morgen
tut mir leid, dass ich nicht früher antworten konnte, ich war
unterwegs. Deine Frage zeigt u.A. exemplarisch, wie schwierig
es ist, fachliche Sachverhalte erfolgreich zu kommunizieren.
Ich nehme mal an, dass Dein Zahnarzt tatsächlich gesagt hätte,
was Du schreibst.
Ich fange beim Begriff der ‚prophylaktischen Desinfektion‘ an:Wurzelbehandlungen werden in der Regel vorgenommen, weil
Bakterien im Wurzelkanal sind. Mit geeigneten Instrumenten
(Feilen etc.) wird der Durchmesser des Kanals erweitert, der
Bakterienschmodder an den Wänden des Kanals, wird also
mechanisch herausgeschabt, dann bringt der ZA
Desinfektionsmittel ein, um den verbliebenen Bakterien den
Rest zu geben. Das hat überhaupt nichts prophylaktisches,
sondern das ist Therapie!(Hier kommt es jetzt nicht auf
sprachliche Feinheiten an, sondern auf den Umstand, dass man
darüber streiten mag, ob die KRANKENkassen zur Bezahlung von
Vorbeugung verpflichtet sind, weil ja jemand noch nicht krank
IST, wenn man Vorbeugung betreibt. Es kommt vielmehr darauf
an, dass Therapie sehr wohl bezahlt werden muss und auch
bezahlt wird.) Das ist auch hier der Fall!
Desinfektionsmassnahmen dürfen vom ZA bis zu drei mal (die
Desinfektion wird pro Sitzung gezahlt, nicht pro Kanal)
abgerechnet werden.
Hir geht es aber einzig und allein um die Phys, diese wird seit 2003 nicht mehr von der Kasse getragen, und damals wurde sie pro Kanal getragen bevor der Schmu mit der STreichung passierte.
Des weiteren heißt es laut Kasse das nur WB´s die erfolgsversprechend sind bezahlt werden. Das wiederspricht sich in meinen Augen etwas den eine MED wie sie sie gerade beschreiben (die in der Tat pro Sitzung aber nicht mehr wie drei mal bezahlt wird) so oft angewandt werden muss, dan ist der Erfolg nicht immer vielversprechend.
Der Begriff Desinfektion läßt
abenteuerliche Wortinterpretationen wie „nur ein drittel der
möglichen…Desinfektion“ nicht zu. Sollte der Zahnarzt damit
gesagt haben, dass Kassenpatienten nur Desinfektionsmittel mit
33%iger Wirksamkeit erhalten dürfen, ist das entweder
Schwachsinn oder schlicht gelogen.
Ja die Wortwahl des Arztes war nicht gerade gut, Fakt ist aber wenn man die Phys wie von der GKV verlangt weglässt (weil sie einfach nicht bezahlt wird)der ganze *Schmodder nicht wirklich entfehrnt wird und somit eine erneute Infektion diesmal an der Wurzelspitze gegeben ist.
Die Texte, die sich mit der Abrechenbarkeit zahnärztlicher
Leistungen befassen, sind leider nicht gut zu verstehen.
Trotzdem solltest Du vielleicht diesen Link anschauen:http://www.dens-mv.de/dens0109/bema.htm
(mit Strg/F nach "Geb.-Nr. 34 " suchen)
Hier erläutert die KZV-Meckpomm ihren Zahnärzten die
Vertragsbedingungen in Sachen Wurzelbehandlung. Für Dich
bedeutsam ist zB der vorletzte Absatz zum Thema Mehrkosten. Er
bedeutet: Zuzahlung ist verbotten! Entweder alles privat (das
umgehen manche Kollegen gerne, weil sie die Kassenknete schon
gerne mitnehmen wollen und weil halt manche Patienten sich die
Sache sonst überhaupt nicht leisten könnten), oder alles ‚auf
Versicherungskarte‘. Ein ‚bißchen Jungfrau‘ klappt auch hier
nichtda ich nach meinem
studium erstmal arbeitslos bin, ist das bei 3 kanälen ne menge
geld. daher meine frage, ob diese maßnahmen wirklich notwendig
sind oder ob ich mich ohne schlechtes gewissen mit den
kassenleistungen zufrieden geben kann…Die Desinfektion mit medikamentösen Einlagen ist
wahrscheinlich notwendig, der Zahnarzt hat sie (bis zu drei
mal) verdammt noch mal zu erbringen, und - das ‚schlechte
gewissen‘ müsste er haben, nicht Du.
Ja aber es geht hier nicht um die Med wie schon erwähnt
Was Lucia zum Thema ‚phys‘ schreibt, stimmt insofern, als
diese Methode der trickreichen Spülung des Kanalsystems mit
erwärmten Lösungen aus der Spülspritze tatsächlich den
Kassenpatienten nicht mehr gegönnt wird.
ich nehme mal an und hoffe das die erwärmten Lösungen reinster Sarkasmus waren. Es handelt sich bei einer Phys um weit mehr als nur eine Spühllung mit Kochsalz, es kommen noch Wasserstoffperoxid und Natriumhyperklorid und eine Menge mehr in Anspruch, manch ein Arzt besitzt sogar ein interesantes neuartiges Gerätchen dafür
Stattdessen konnte
man immerhin eine Zeitlang auf Kosten der AOK einen
Bauchtanzkurs machen - ist ja auch was :-0
Auch das AOK-eigene Zahnärzte-Ranking sollte einem schon den
Verzicht auf hilfreiche Behandlungsmaßnahmen wert sein
>Sarkasmus OFF
Hir geht es aber einzig und allein um die Phys, diese wird
seit 2003 nicht mehr von der Kasse getragen, und damals wurde
sie pro Kanal getragen bevor der Schmu mit der STreichung
passierte.
Servus Julia,
ich fürchte, dass wir mit unseren internen Auslegungsdiskussionen mehr Verwirrung als Klarheit schaffen. Aber stehen lassen will ich einiges auch wieder nicht. Also, erst einmal den offiziellen Text aus der Gebührenordnung:
242 Zusätzliche Anwendung elektrophysikalisch-chemischer
Methoden, je Kanal
Punktzahl 70
Kosten in € bei Einfachsatz 3,94 bei 2,3fach Satz 9,05 bei 3,5fach Satz 13,77
. . . übrigens kein Wort von Desinfektion! Die sogenannte ‚Phys‘ soll zu zwei verschiedenen Zielen führen:
-
Aufweichung des Kanalwanddentins, um die Wurzelkanalfeilen wirksamer einsetzen zu können. Dazu ist das Natriumhypuchlorit nützlich, das
-
zweites Ziel - auch desinfizierend wirkt, wenn die Konzentration, die Menge- und die Einwirkzeit stimmen. Weil es mit Konzentrationen jenseits der 6% gefährlich wird, hat man sich mehrere physikalische Methoden ausgedacht, um möglichst viele reaktionsbereite NaOH3 - Moleküle an die Kanalwand zu bringen. Das ist erstens die Temperaturerhöhung der Lösung (Verstärkung der Braun’schen Molekularbewegung) und eine Art heftigen Durchrührens mit Hilfe von Ultraschall. Das möglichst oft und lange, dann kann man sagen, dass die Kanalwände wahrscheinlich keimfrei sind. Was in den zehntausenden von Kanälchen erreicht wird, die von der Kanalwand abgehen
http://www.ganzheitlicher-zahnarzt.ch/bilder/zahnsub…
ist eine offene Frage. Deswegen gilt die Verwendung von desinfizierenden Einlagen über längere Zeit immer noch als ‚state of the art‘. Diese Einlagen (Bema Abrechnungsposition ‚med‘) bestehen - je nach Schule - aus Kalziumhydroxid, CHKM, Chlorhexidingluconat. Ob der Kanal nach diesen Maßnahmen von lebenden Keimen frei ist, wird gehofft, nicht überprüft. Prof. Maria Schug-Kösters (München) hat Abstriche und bakteriologische Tests nach medikamentösen Einlagen propagiert (60iger Jahre), davon hört man nichts mehr. Deshalb kann der Bewertungsausschuss unwiderlegt die Zahl der Med’s auf drei begrenzen, während andere sich - ebenso ohne Evidenz - erst bei mehr als drei Einlagenwechseln wohl fühlen.
Des weiteren heißt es laut Kasse das nur WB´s die
erfolgsversprechend sind bezahlt werden.
Die Zahnärzteschaft hat ihre Vertreter nicht protestieren lassen, als diese Abrechnungsvorschriften rechtsgültig geworden sind. Sie hat es nicht getan, lieber Ramius, weil ihr schwurbelige und vage Vorschriften mittlerweile ganz recht sind. Man kann dann umso leichter sagen, dass die guten und wirksamen Sachen privat berechnet werden müssen.
Ja die Wortwahl des Arztes war nicht gerade gut, Fakt ist aber
wenn man die Phys wie von der GKV verlangt weglässt (weil sie
einfach nicht bezahlt wird)der ganze *Schmodder nicht wirklich
entfehrnt wird und somit eine erneute Infektion diesmal an der
Wurzelspitze gegeben ist.
Habe ich irgendwo gelesen, daß die ganze Wurzelbehandlung ohne ‚Phys‘ nicht zu verantworten sei? Hat die KZBV Lärm geschlagen, um ihre ‚Kunden‘, die gesetzlich Versicherten, vor verordneter Schlechtbehandlung zu schützen? Ich weiß nicht Julia, wie lange Du schon im Job bist, ich jedenfalls war zu dieser Zeit im Job, und kann Dir berichten, dass da nichts nennenswertes zu hören war. Grund: siehe oben.
Es mag ja sein, Julia, dass ich in aktuellen Vertrags- und Abrechnungsfragen heute nicht immer auf dem Laufenden bin. Ich könnte zB sicher keine prothetische Planung nach den geltenden Vorschriften in korrekte Formen bringen, aber in fachlichen Fragen reicht es noch, und Du kannst davon ausgehen, dass es eine Weile dauern wird, bis ich da bei Dir nachfragen müsste. Die ‚Fachkunde für Zahnarzthelferinnen‘, die ich mitgeschrieben habe, ist zwar vergriffen, aber so richtig falsch sind deren Inhalte heute immer noch nicht
Gruß
Kai Müller
1 Like
huuuii, was für eein fülle an informationen… also bisher war auch noch alles umsonst. er hat immer mit kleinen vibrierenden nadeln ein medikament in die kanäle getan, da unter der wurzel noch immer ne entzündung ist:frowning: und er meint es wäre unverantwortlich den zahn so zu schließen…
die zahlungspflichtige maßnahme wäre irgendwas mit nem laser…
nun ja, ich habe mich nach euren antworten schon quasi dafür entschieden, auch wenn es mir wiederstrebt geld für etwas auszugeben, daß mir keinen spaß bereitet:smile:
danke für die infos…
viele grüße
Re^3: Wurzelkanalbehandlung - lang 
So wie Du das schreibst, kann man glauben, dass der Zahnarzt
einer ist, der hier jemanden über den Tisch ziehen will.Ich bin auch einer dieser Endodontologen oder auch
Endofuzzies, wenn Du so möchtest.
Servus Ramius,
natürlich kann man als ‚Experte‘ nur auf die Szenarien eingehen, die einem vorgesetzt werden. In diesem Fall als auf den Umstand, dass der ‚Endofuzzi‘ von einem gesetzlich Versicherten Geld für eine Behandlungsmaßnahme will. Die ‚Väter‘ der privaten Gebührenordnung haben viel Wert darauf gelegt, dass in diesem Bereich Preiswahrheit und -klarheit herrschen. Es wäre ein Unding, wenn gesetzlich Versicherte, wenn sie denn schon bezahlen sollen, nicht wenigstens dieselben Bedingungen haben sollten. Gerade weil diese aber die Vorschriften nicht kennen, kommt es hier immer wieder vor, dass Patienten nicht die nötige (und vorgeschriebene!) Klarheit bekommen.
Also:
Die Desinfektion des Wurzelkanals ist mit der dreimaligen
Einlage von was auch immer nicht getan. Dass weist Du
hoffentlich noch.
Was ich davon weiss, habe ich schon Julia geschrieben. Ich behaupte allerdings, dass Du auch nicht ‚weisst‘, nach wieviel Einlagenwechseln das Kanalsystem keimfrei ist. Letztlich schließt auch Du wahrscheinlich aus der klinischen Symptomatik, was ein Rezidiv nicht ausschliesst.
Die Kassen, oder besser gesagt der Gesetzgeber, (der Gesetzgeber hält sich da raus. Der hat keinen Bema geschrieben, zuständig ist der Bundesausschuss der Zahnärzte und Krankenkassen) hat irgendwann
mal festgelegt, dass es eben nur drei medikamentöse Einlagen
geben darf.Ich für meinen Teil halte diese Einlagen nur in den seltensten
Fällen für sinnvoll. Auch hier bitte nochmal schlau machen :-)
Danke! An dieser Empfehlung merkt man, dass in www schon die wahren Fachleute posten Wenn Du zB mal hier nachschaust
http://www.tarzahn.de/Timbuktu%20Methode/Inhalt%20Ti…
. . . siehst Du, dass die Glaubenskriege auf diesem Sektor keineswegs ausgefochten sind.
Also weiter:
Mit den von der Kasse( Gesetzgeber) erlaubten Mitteln, ist es
möglich, den Zahn „ausreichend“ zu versorgen. Nicht mehr und
nicht weniger.
Das heisst, im Durchschnitt werden x-Zähne diese ausreichende
Behhandlung über mehrere Jahre überstehen. Das heisst aber
auch, dass es x-Zähne gibt, die mit dieser „ausreichenden“
Versorgung nicht überleben werden.
Und wie schaut’s bei denen aus, denen das ‚ausreichende‘ nicht genügt hat? Wo sind da die Zahlen für zählbare und bessere Erfolge? Mit welchem Evidenzgrad? Ich habe gewiß selber einige Meter Wurzelkanal mit NiTi-Feilen unter ultraschallaktivierter Hypochloritspülung, bei elektronischer Kanallängenmessung dreidimensional gefüllt. Ich bin also mit Dir der Überzeugung, dass das der bessere Weg ist/war. Nur - Rechnungen dafür habe ich nur an jene Patienten geschrieben, die sowieso Privatpatienten waren. Deswegen musste ich wahrscheinlich meinen Laden aufgeben )
Was will der Zahnarzt machen?
Er will versuchen, durch geeignete Spüllösungen, und davon
gibt es mehrere, den Zahn so zu desinfizieren, dass möglichst
viele Bakterien abgetötet werden.
Was ich zum Thema Spülungen versus medikamantöse Einlagen meine, habe ich an Julia geschrieben. Ich bin davon überzeugt, daß die gute alte ‚Phys‘ zu besseren Ergebnissen in der Endodontie führt. In den Bewertungsausschuss haben die Zahnärzte allerdings wohl eher Kollegen geschickt, die die Methode für obsolet halten Gründe: siehe Julia
Jedenfalls stehen die Spülungen den Versicherten nicht mehr als Sachleistung zu. Zur Evidenz für das Hypochlorit wüsste ich gerne Deine Meinung.
Evtl. hat der Zahnarzt auch Erfahrung mit der elektronischen
Messung der Länge des Wurzelkanals. Dies ist viel genauer als
die Messung mit dem Röntgenbild.
Auch dass ist eine Leistung, die die Krankenkasse nicht
bezahlt, obwohl es eine anerkannte, deutlich bessere und
wissenschaftlich abgesicherte Methode ist, die Länge des
Kanals bis auf 0,5mm genau zu messen.
Davon war in der beantworteten Anfrage keine Rede. Fachlich bin ich völlig Deiner Auffassung.
Also: Der Erfolg einer Wurzelkanalbehandlung hängt im
Wesentlichen von drei Faktoren ab:
- Desinfektion des gesamten Wurzelkanalsystems durch
geeignete desinfizierende Wechselspülungen.- Der exakten Längenbestimmung
- Der Erfahrung des Zahnarztes.
Was heisst das jetzt in Euro:
Der gesetzlich Versichterte hat Anspruch auf:
- eine ausreichende Leistung. Aber nicht auf mehr.
- Darin enthalten sind medikamentöse Einlagen, deren
Wirksamkeit in den Fachgesellschaften mittlerweile oft in
Frage gestellt wird.- Spülung der einfachen Art.
Finde ich im BEMA nicht. Du?
- eine Wurzelfüllung, die Nahe am Wurzelende sein sollen.
Dabei ist „Nahe“ nicht näher beschrieben worden.Wer eine Wurzelfüllung haben möchte, die nach dem heutigen
wissenschaftlichen Erkenntnissen gemacht ist, wird auf eine
Zuzahlung nicht herumkommen.Wobei anzumerken ist, dass es sehr wohl erlaubt ist,
zusätzlich zur Kassenbehandlung noch einen Betrag X
dazuzuverlangen.
Das stimmt nur im Bereich des Zahnersatzes und der Füllungstherapie für die Composite-Füllungen. Vielleicht noch bei den Kieferorthopäden, da habe ich gar keine Ahnung. Aber in allen anderen Fällen gibt es die vertragsgerechte Möglichkeit der Zuzahlung schlichtweg nicht. In Null Prozent der Fälle! Ich bin sehr sehr gespannt auf Deine Beipiele und die entsprechenden Passagen aus dem BEMA.
Nämlich für die intensive Spülung und die elektronische
Längenmessung.
. . . . die es eben im BEMA überhaupt nicht gibt, weswegen der Begriff der Zuzahlung nicht zutrifft. Es sind eben einfach Privatleistungen. Ausführlich zum Zuzahlungsverbot informiert dieser Link:
http://www.zwp-online.info/fachportal/wirtschaft_und…
Der Zahnarzt möchte also eine bessere, wissenschaftlich
gesehen moderne Art der Behandlung anbieten, die die Kassen
nicht bezahlen.
Das kann und darf er ja durchaus. Was er aber nicht darf ist, (mit Ausnahme von Compositefüllung und Zahnersatz) für eine Leistung die Kassenknete über die Versichertenkarte abrechnen und das, was er mehr dafür haben möchte als ‚Zuschlag‘ vom Patienten holen. Die ‚Endofuzzis‘, die ich kenne, haben da auch gar kein Problem damit. Die Endo-Maßnahmen werden privat liquidiert, basta! Wenn der Versicherte von der gesetzlichen Krankenkasse Geld haben will, ist es seine Sache. Die (bezahlte) Original-Privatrechnung hat er ja. Das schmerzt mindestens so viel, wie der Zahn es getan hat , aber das ist der saubere, legale Weg auf dem man sogar Staatsanwälte behandeln kann.
Lieben Gruß
Kai Müller
Nachtrag
Auch, wenn Julia ein schöner Name ist, hätte es Lucia heißen müssen - entschuldige bitte.
LG
Kai Müller
Re^4: Wurzelkanalbehandlung - lang
Hallo Kai.
Die Kassen, oder besser gesagt der Gesetzgeber, (der Gesetzgeber hält sich da raus. Der hat keinen Bema geschrieben, zuständig ist der Bundesausschuss der Zahnärzte und Krankenkassen) hat irgendwann
mal festgelegt, dass es eben nur drei medikamentöse Einlagen
geben darf.
Ich sag deshalb Gesetzgeber, weils einfacher zu verstehen ist. Ich wollte damit Klarmachen, dass die Krankenkassen nicht die bösen sind, wenn man davon überhaupt sprechen kann.
Ich für meinen Teil halte diese Einlagen nur in den seltensten
Fällen für sinnvoll. Auch hier bitte nochmal schlau machen :-)
Danke! An dieser Empfehlung merkt man, dass in www schon die
wahren Fachleute postenhttp://www.tarzahn.de/Timbuktu%20Methode/Inhalt%20Ti…
. . . siehst Du, dass die Glaubenskriege auf diesem Sektor
keineswegs ausgefochten sind.
Ich mach mir nichts aus Glaubenskriegen. Der Herr Oswald ist ja bekannt. Aber er kann eben für seine These keine Beweise liefern. Ich find allerdings seine Behandlungsmassnahmen gut und schlüssig. CHKM ist nachwievor ein wirksames Medikament. Und auch von Calxyl halte ich ne Menge, aber alles zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
Also weiter:
Mit den von der Kasse( Gesetzgeber) erlaubten Mitteln, ist es
möglich, den Zahn „ausreichend“ zu versorgen. Nicht mehr und
nicht weniger.
Das heisst, im Durchschnitt werden x-Zähne diese ausreichende
Behhandlung über mehrere Jahre überstehen. Das heisst aber
auch, dass es x-Zähne gibt, die mit dieser „ausreichenden“
Versorgung nicht überleben werden.Und wie schaut’s bei denen aus, denen das ‚ausreichende‘ nicht
genügt hat? Wo sind da die Zahlen für zählbare und bessere
Erfolge? Mit welchem Evidenzgrad?
Toronto Studie.
Aber zwischen den Zeilen lesen. Hier wurde nämlich mit einem ganz anderem Standart gearbeitet als in der „normalen“ Zahnarztpraxis bei der Endo üblich. Erfolgswahrscheinlichkeit >90%
Hülsmann ist auch dabei eine Studie zur Langlebigkeit von Kassenendos vorzubereiten, soweit ich informiert bin.
Zur Evidenz für das Hypochlorit wüsste
ich gerne Deine Meinung.
Da gibts auch Studien , die verschiedenen Spülflüssigkeiten gegenüberstellen. Darunter CHX,H2O2, NaOCl,EDTA,Zitronensäure,Alkohol, Kochsalzlösung.
Literatur:
Byström A, Sundquist G. The antibacterial action of sodium hypochloride and EDTA in 60 cases of endodontic therapy.
Int. Endod J 1985;18:35-40
Hülsmann M. Die Desinfektion des endodontischen Systems.
Endodontie 2006;15: 147-168
etc. pp da gibts einige.
Wenn Dich meine Erfahrung interessiert:
Es streite sich die Geister, wie hoch die Konzentration von Hypo sein soll oder darf. Das geht bei 0,5% los und hört bei ca. 5,5% auf.
Ich nehm 5%ige Natriumhypolösung. Für jeden Kanal etwa 5-10ml je nach Fall. Möglichst alle 10 min wechseln bzw. nach jeder Feilengröße.
Meine Erfahrung ist gut. Solange man weiss , das da unten noch ein Apex ist und man nicht zu forciert spült. Sonst gibts Ärger
Allerdings spüle ich nicht mit Hypo alleine. Wechselspülung mit CHX, EDTA zur Entfernung der Schmierschicht und Freilegung der Dentinkanälchen, Alkohol als Zwischenspülung.
Der gesetzlich Versichterte hat Anspruch auf:
- eine ausreichende Leistung. Aber nicht auf mehr.
- Darin enthalten sind medikamentöse Einlagen, deren
Wirksamkeit in den Fachgesellschaften mittlerweile oft in
Frage gestellt wird.- Spülung der einfachen Art.
Finde ich im BEMA nicht. Du?
Na klar findet man das nicht. Das würde doch auch nie jemand so reinschreiben.
Genausowenig findest Du einen Passus in den Regelungen zur Molarenendo, dass Zähne gezogen werden müssten, wenn sie nicht ins Raster passen.
Das stimmt nur im Bereich des Zahnersatzes und der
Füllungstherapie für die Composite-Füllungen. Vielleicht noch
bei den Kieferorthopäden, da habe ich gar keine Ahnung. Aber
in allen anderen Fällen gibt es die vertragsgerechte
Möglichkeit der Zuzahlung schlichtweg nicht. In Null Prozent
der Fälle! Ich bin sehr sehr gespannt auf Deine Beipiele und
die entsprechenden Passagen aus dem BEMA.
Ganz einfach:
§4 Abs.5 BMV-Z (Primärkassen)
§7 Abs.7 EKVZ (Ersatzkassen)
Die aufgeführte Behandlung ist nicht im gesetzlichen Katalog der Krankenversicherung enthalten.
phys 242GOZ
ELM 240 GOZ
Diese endodontischen Leistungen sind nicht im Katalog enthalten und dürfen somit privat berechnet werden.
Alle anderen endodontischen Leistungen sind im BEMA und in der GOZ entahlten und dürfen somit nicht zusätzlich berechnet werden
. . . . die es eben im BEMA überhaupt nicht gibt, weswegen der
Begriff der Zuzahlung nicht zutrifft. Es sind eben einfach
Privatleistungen. Ausführlich zum Zuzahlungsverbot informiert
dieser Link:
Von daher ist der Begriff Zuzahlung in diesem Zusammenhang nicht korrekt. Da gebe ich Dir Recht. Es handelt sich nicht um eine Zuzahlung sondern um eine zusätzliche Leistung, die privat zu bezahlen ist.
Das kann und darf er ja durchaus. Was er aber nicht darf ist,
(mit Ausnahme von Compositefüllung und Zahnersatz) für eine
Leistung die Kassenknete über die Versichertenkarte abrechnen
und das, was er mehr dafür haben möchte als ‚Zuschlag‘ vom
Patienten holen. Die ‚Endofuzzis‘, die ich kenne, haben da
auch gar kein Problem damit. Die Endo-Maßnahmen werden privat
liquidiert, basta! Wenn der Versicherte von der gesetzlichen
Krankenkasse Geld haben will, ist es seine Sache. Die
(bezahlte) Original-Privatrechnung hat er ja. Das schmerzt
mindestens so viel, wie der Zahn es getan hat
ist der saubere, legale Weg auf dem man sogar Staatsanwälte
behandeln kann.
Ich behandle auch „Rechtsfuzzies“.
Aber ich wehre mich dagegen, dem Patienten einer gesetzlichen Versicherung eine Leistung vorzuenthalten auf die er Anspruch hat. Dies ist ein gangbarer Weg, und der einzig legale Weg, moderne endodontische Leistungen anzubieten ohne gleich alles privat in Rechnung stellen zu müssen.
Über den Steigerungsfaktor muss man sich dann eben einigen.
Auch Dir einen lieben Gruß
Ramius
Re^4: Wurzelkanalbehandlung - lang
Hallo Kai
Danke! An dieser Empfehlung merkt man, dass in www schon die
wahren Fachleute postenhttp://www.tarzahn.de/Timbuktu%20Methode/Inhalt%20Ti…
. . . siehst Du, dass die Glaubenskriege auf diesem Sektor
keineswegs ausgefochten sind.
Da hast Du aber eine (wissenschaftliche) Außenseitermeinung aus dem Hut gezaubert. Das ist wohl weniger ein Glaubenskrieg als einer gegen alle. Ich empfehle dazu die aktuelle Ausgabe der Zeitschrift Endodontie (Quint. Verlag) III/09 mit einigen Artikeln zum Thema CHKM. Ist das jetzt „fachmännisch“ genug für dich
Und der Ramius hat schon Recht: Die desinfizierende Einlage hat bisher nicht eindeutig beweisen können, dass sie überhaupt notwendig ist, weshalb sie viele Experten inzwischen weglassen und in einer Sitzung behandeln (Ausnahme Revisionen), was auch viele Vorteile hat (Stichwort Rekontamination durch Provisorien)
Das kann und darf er ja durchaus. Was er aber nicht darf ist,
(mit Ausnahme von Compositefüllung und Zahnersatz) für eine
Leistung die Kassenknete über die Versichertenkarte abrechnen
und das, was er mehr dafür haben möchte als ‚Zuschlag‘ vom
Patienten holen. Die ‚Endofuzzis‘, die ich kenne, haben da
auch gar kein Problem damit. Die Endo-Maßnahmen werden privat
liquidiert, basta! Wenn der Versicherte von der gesetzlichen
Krankenkasse Geld haben will, ist es seine Sache. Die
(bezahlte) Original-Privatrechnung hat er ja. Das schmerzt
mindestens so viel, wie der Zahn es getan hat
ist der saubere, legale Weg auf dem man sogar Staatsanwälte
behandeln kann.
Wenn im Rahmen einer Endodontiebehandlung die Leistungen der Endometrie oder der Phys erbracht werden, können sie nach GOZ abgerechnet werden. Die Wurzelkanalbehandlung wird korrekt erbracht und kann deshalb (wenn die Indikation stimmt) über die Krankenkasse abgerechnet werden. Das ist rechtlich korrekt und das würde ich auch beim Staatsanwalt machen. Ob man das jetzt Zuzahlung nennt oder nicht ist doch Erbsenzählerei.
Für mich ist das jedenfalls eine Möglicheit auch beim Kassenpatienten eine ordentliche Endo mit OP-Mikroskop, Niti-Feilen, … zu erbringen ohne draufzuzahlen.
Und die Alternative alles Privat abzurechnen ist doch nicht wirklich sozialverträglicher und besser für den Patienten oder? Für den durchschnittlichen Zahnarzt ist dies IMHO auch nicht durchsetzbar.
Dass einige Zahnärzte eine unterdurchschnittliche und schnelle Leistung erbringen und dennoch zusätzlich privat Geld verlangen gibts leider in allen Bereichen der Zahnmedizin. Zu welcher Sorte der angesprochene Kollege gehört kann ich nicht beurteilen.
Gruß Christian Lamprecht
Hallo Chris.
Na Dich gibts auch noch. Wie waren zusammen Assis in Erlangen.
Erinnerst Du Dich.
Ramius ist nur mein Nick hier im www.
Du kennst mich unter Stefan Klinge.
Na klingelt’s.
Lieben Gruß nach Bamberg trink a Schlenkerla auf mich.
Stefan
Hallo Zeraphine,
ob diese Maßnahmen notwendig sind, wird Dir hier leider niemand sagen können, denn aus der Ferne lässt sich Deine Situation leider nicht beurteilen. Die Frage ist, ob Du bereit bist pro Kanal 45,- (d.h. 135,-bis 180,-) dazuzubezahlen, für das nicht einklagbare Versprechen einer besseren Versorgung Deines Zahnes.
Die Argumente, die weiter unten von Befürwortern wie von Gegnern angeführt werden, helfen Dir leider auch nicht weiter. Vielleicht erhellt es ein wenig die Situation, wenn Du weisst, daß Dein Zahnarzt den ca. 11,5 fachen Satz der gesetzlich festgelegten Gebührenordnung berechnen will (der durchschnittliche Satz ist der 2,3fache und die Obergrenze ist der 3,5fache Satz) für eine Leistung die auch unter Zahnärzten nicht unumstritten ist.
Davon auszugehen, daß Dein Zahnarzt deswegen Wert auf Qualität legt weil er Dir eine Zusatzleistung zum 11,5fachen Satz anbietet halte ich für etwas gutgläubig.
Der Umstand daß eine regelrechte Wurzelbehandlung schlecht bezahlt ist, kann nicht Dein Problem sein. Dein Zahnarzt hat sich durch die Anerkennung der Richtlinien für die zahnärztliche Versorgung von gesetzlich versicherten Patienten mit den entsprechenden Abrechnungsmodalitäten einverstanden erklärt. Daß er jetzt den wirtschaftlichen Ausgleich über die erheblich gesteigerte Zusatzleistung sucht, halte ich persönlich für moralisch zumindest fragwürdig.
Im übrigen haben nicht die Krankenkassen die entsprechende Position aus dem Leistungskatalog gestrichen sondern der gemeinsame Bundesausschuss der Zahnärzte und Krankenkassen und zwar deshalb, weil zu Zeiten in denen diese Leistung noch von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt wurde in weniger als 1% aller Wurzelbehandlungen diese Leistung abgerechnet wurde. Das bedeutet, daß die allermeisten Kollegen der Meinung waren auf diese Behandlungsmaßnahme verzichten zu können.
Es geht nicht darum, daß Kai oder ich Dir von der Inanspruchnahme einer besonders hochwertigen Behandlungsmaßnahme abraten würden, sondern darum daß wir die Wirksamkeit dieser Leistung in Zusammenhang mit dem ungewöhnlich hohen Kostenansatz setzen wollen.
Dein Zahnarzt ist offensichtlich der Meinung, daß der Aufwand den er betreibt mit Kassensätzen nicht ausreichend honoriert wird. Das kann zwar durchaus sein, aber dann sollte er das auch sagen und nicht durch das Angebot eines höchstpreisigen relativ nebensächlichen Behandlungsschrittes Dir suggerieren wollen, daß das Behandlungsergebnis dadurch besser würde. Nebenbei gesagt gibt es gar keine Leistung in der Gebührenordnung für Zahnärzte, mit der Desinfektionsmaßnahmen des Wurzelkanals beschrieben werden.
Dass diese Zusatzleistungen mittels LASER erfolgen sollen, verstärkt mein ungutes Gefühl bei dieser ganzen Situation nur noch. Ich kenne keine wissenschaftlichen Untersuchungen, die bestätigen, daß die Verwendung eines LASER zur Desinfektion eines Wurzelkanals eine signifikant bessere Wurzelbehandlung zur Folge hat.
Leider gibt es kein objektives Kriterium an dem Du festmachen kannst, ob Dein Zahnarzt wirklich deutlich überdurchschnittliche Wurzelbehandlungen macht. Du musst ihm da schon vertrauen und da wir hier alle nicht wissen, was er tatsächlich machen will, können wir Dir leider auch keinen fachlich fundierten Rat geben.
Gruß
Gero
hm, na nun bin ich ganz verwirrt und weiß nicht was ich machen soll…
dann werde ich mir das wohl nächste woche mal irgendwie versuchen zu erklären lassen, aber da ich davon ja nun leider üüüüüüberhaupt keine ahnung habe, kann man mir da vermutlich sonst was erzählen.
ich habe mich ja auch über den preis muckiert und er meinte, er würde mir auf keinen fall was andrehen wollen, entscheidung liegt bei mir etc., aber daß das was die kasse abdeckt jetzt erschöpft wäre… war jetzt schon meine 4.sitzung und theoretisch sollte der zahn montag geschlossen werden. nur leider spüre ich immer noch was. keine schmerzen, aber tod fühlt sich der zahn auch nicht an…
Hallo,
hm, na nun bin ich ganz verwirrt und weiß nicht was ich machen
soll…
Es ist halt schwer aus der Ferne einen konkreten Fall zu beurteilen. Lass Dich doch nochmal informieren und schreib dann, was bei Dir schon gemacht wurde, wie lange das jeweils gedauert hat, welcher Zahn das ist, usw. Dann kann man Dir vielleicht eineren genaueren Rat geben.
Gruß christian