X-Höhe in pt

Ahoi!

Bin mir nicht ganz sicher, wo ich mit meiner Frage hin muss… In der Hoffnung, das hier auch professionelle Drucker mitlesen…

Wie groß ist eine Schriftart, bei der das kleine x 1,2 mm hoch ist, in Punkt?

Hintergrund:
Das ist die Schriftgröße, die die europäische Lebensmittelinformations-Verordnung ab Dezember als Mindest-Schriftgröße für Zuatenlisten, Nährwertangaben etc. verlangt.
Und ich muss ab und an Hobby-Gestaltern die Frage beantworten, was sie jetzt in Word & Co. als Schriftgröße einstellen müssen.

Und da brauch ich mal Hilfe… :smiley:
Google spuckt diesbezüglich leider nur Seiten zum Thema Webdesgin aus, aber es geht ja ums Drucken auf Papier.

Und ja: mir ist bewusst, das das auch von der Schriftart abhängt, aber da für Etiketten auf Lebensmittel i.A. keine Schmuckschriften verwendet werden, würde mir eine halbwegs klare Aussage für Arial, Verdana und Times völlig ausreichen (ist ja eh das Minimum, und ich rate meinen Kunden immer, etwas darüber zu gehen. Muss ja nicht nur von unsereins, sondern auch von Oma Müller mit 92 Jahren noch gelesen werden können).

Heissen Dank!
mabuse

Hallo,

hier kannst du es dir ausrechnen:
http://www.kurztutorial.info/programme/punkt-mm/rech…

cu
sil

Wie groß ist eine Schriftart, bei der das kleine x :1,2 mm hoch ist, in Punkt?

Die Frage ist unbeantwortbar, da das Verhältnis von Versalhöhe oder Schriftgröße zur Mittelänge (x-Höhe) bei jeder Schrift anders ist.

Das ist die Schriftgröße, die die europäische
Lebensmittelinformations-Verordnung ab Dezember als
Mindest-Schriftgröße für Zuatenlisten, Nährwertangaben
verlangt.

Da die Lesbarkeit hier tatsächlich im wesentlichen von der Mittellänge abhängt, ist das eine sehr sinnvolle Festlegung.

Und ich muss ab und an Hobby-Gestaltern die Frage
beantworten, was sie jetzt in Word & Co. als :Schriftgröße einstellen müssen.

Die Antwort lautet: „Das hängt von der verwendeten Schrift ab. Stellt die Schriftgröße so ein, daß die Mittelänge 1,2 Millimeter beträgt. Das kann man mnit Hilfe eines Lineals oder Typometers nachmessen. Wenn ihr nichts davon versteht, überlegt eich mal, ob ihr nicht einern Profi fragt. Die sind dafür da.“

Gruß,
Max

hier kannst du es dir ausrechnen:
http://www.kurztutorial.info/programme/punkt-mm/rech…

Nein, kann er nicht. Dein Tool rechnet Schriftgröße in Millimeter in Schriftgröße in Punkt um. Die Schriftgröße hat er aber nicht, weder in Punktz, noch in Millimetern. Der gegebene Wert ist die Mittellänge in Millimeter.

Gruß,
Max

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Praxistipp

Wie groß ist eine Schriftart, bei der das kleine x :1,2 mm hoch ist, in Punkt?

Sofern man keine Schrift mit extremen Oberlängen verwendet, sollte man mit 7 bis 8 Punkt den Wert locker erfüllen, eventuell auch mit 6 Punkt.

Da es deinen Beklannten aber sicher nicht darum geht, die Zutatenloste möglichst klein und unlesbar zu machen, würde ich ihnen eine 8-Punkt-Schrift empfehlen. Das erfüllt die gesetzlichen Vorgaben UND ist ordentlich lesbar.

gruß,
Max

Wie groß ist eine Schriftart, bei der das kleine x :1,2 mm hoch ist, in Punkt?

Die Frage ist unbeantwortbar, da das Verhältnis von Versalhöhe
oder Schriftgröße zur Mittelänge (x-Höhe) bei jeder Schrift
anders ist.

So schaut’s aus. Um wenigstens ein gewisses Gefühl dafür zu bekommen, in welchen Bereichen man sich bewegt … ein (DTP)Punkt entspricht 0,353 mm.

Aber wie gesagt … zwei Schriften mit derselben Kegelgröße können dennoch zwei völlig unterschiedliche Abbildungsgröße haben.

Ahoi!

Die Frage ist unbeantwortbar, da das Verhältnis von Versalhöhe oder Schriftgröße zur Mittelänge (x-Höhe) bei jeder Schrift anders ist.

Das weis ich - darum hab ich ja im letzten Satz explizipt nach Arial, Verdana und Times gefragt.

Eine Angabe für diese drei Standard-Schriften würde mir völlig ausreichen - was anderes wird aus Gründen der Lesbarkeit eh nicht verwendet. Gerne auch mit ein oder zwei pt. mehr zur Sicherheit.

Da die Lesbarkeit hier tatsächlich im wesentlichen von der Mittellänge abhängt, ist das eine sehr sinnvolle Festlegung.

Da stimme ich dir absolut zu.

Wenn ihr nichts davon versteht, überlegt eich mal, ob ihr nicht einern Profi fragt. Die sind dafür da."

Ja - und die kosten Geld.
Ich rede hier nicht von Knorr und Nestle, sondern von Klein-, Kleinst- und Hobby-Herstellern. Die 200 Euro für einen Profi machen bei denen teilweise bis zu einem Wochenverdienst aus.

Und im 21. Jahrhundert, in dem selbst Oma Müller eine nahezu professionell aussehende Vereinszeitung hinbekommt, sollte doch sowas wie „Stell 8 pt bei Arial oder Verdana oder 9 pt bei Times New Roman ein, dann passt das schon“ für den Druck von ein paar Etiketten möglich sein.

Okay, mach ich morgen mal ein paar Testdrucke und schwing das Lineal.
Dennoch meinen Dank an euch alle,
mabuse

Also wenn Dir das alles vorher so bewusst war, dann versteh ich die Notwendigkeit dieses Threads aber nicht.

Den „Pi mal Daumen“ Wert +/- 9pt sollte (nach Deiner Theorie) nämlich sogar die DTP-Großmutter noch kennen. Und wenn alle Stricke reissen … wie erwähnt … Testdrucke machen und mit dem Typometer (kost net die Welt) Hand anlegen. Fertsch is die Luzi. Dabei aber drauf achten, daß beim Drucken auch wirklich in Originalgröße ausgedruckt wird. Das wird oft vergessen und dann kommen falsche Maße raus, weil versehtlich solche Optionen wie „an Format anpassen“ im Druckmenü verwendet wurde. Hab ich alles schon erlebt. Und selbst dann kann es zu Abweichungen kommen, da das Papier in Laufrichtung aufgrund der Wärmeentwicklung eine gewisse Dehnung erfährt. Also nicht unbedingt A3 dazu verwenden.

Und auch in Sachen „Standardfonts“ (Helvetica, Arial und Co.) müsste man genaugenommen den jeweiligen Schriftschnitt nennen, da es innerhalb der jeweilgen Schriftfamilie auch gewaltige Unterschiede gibt.

Es sind nämlich genau solche „Details“ in Sachen Background u. KnowHow, die den (immer so angeblich hohen) Preis ausmachen. Ich habe tagtäglich mit Laiengestaltern zu tun, die meinten, sie müssten ihr eigenes Ding machen. Letzlich zeigt sich dann aber oft, daß PC und Software allein eben nicht immer ausreichen und dann muss es am Ende doch der Profi wieder richten. Spätestens dann wird’s richtig teuer. Also oftmals am falschen Ende gespart. Aber mir soll’s recht sein. Letzlich egal, an welchem Punkt der Kette der Auftrag reinkommt :wink:

Kegelhöhe statt x-Höhe
Hallo,

Denkers Einwand ist richtig, aber seit wann bezieht eine Vorschrift die Schriftgröße auf die x-Höhe?
Ich suchte nach der Lebensmittelverordnung und fand keinen Bezug der Schriftgröße auf die x-Höhe.
Stattdessen fand ich Texte wie diesen: »Es ist zwar jetzt festgelegt, wie groß die Schrift sein muss, doch herausgekommen ist eine Minischrift von 1,2 mm für Pflichtkennzeichnungen. Zum Vergleich: Zeitungen verwenden für ihren Fließtext gemeinhin eine 9-Punkt-Schrift. Die von der EU vorgeschriebenen 1,2 Millimeter entsprechen nicht einmal 3,5 Punkt. Auf Verpackungen, deren größte Fläche unter 80 Quadratzentimeter liegt, darf die Schrift mit 0,9 Millimeter sogar noch winziger sein. Von den ursprünglich vorgeschlagenen drei Millimetern ist somit nicht viel übrig geblieben.« [http://www.vz-nrw.de/Kennzeichnung-von-Lebensmitteln-8]

Die Schriftgröße (gleich ob Punkt oder Millimeter) bezieht sich auf die Kegelgröße (dieser aus dem Bleisatz stammende Begriff richtet sich an Fachkundige und ist im Alltagsgebrauch die Schriftgröße, die man in seinem Programm einstellt). So steht es auch auf der Seite, die silencer empfahl, und auch irgendwo in der DIN 5008. Ein weit verbreiteter Irrtum ist, die Größe in Millimetern beziehe sich auf die Höhe der Großbuchstaben, außer wenn es in einer Anweisung ausdrücklich dabeisteht.

Grundsätzlich ist richtig, daß die Höhe der Buchstaben von Schriftart zu Schriftart bei gleicher Schriftgröße schwankt. Seit Anfang der 1980er Jahre haben Times, Helvetica und Arial die gleiche Großbuchstabenhöhe. Davon beträgt die Großbuchstabenhöhe bei Times New Roman 92,5 %, Verdana 101,6 %, Trebuchet 100,8 %, Myriad 102,6 %, Georgia 96,8 %, Utopia 104,5 %. Calibri 88,7 % – solche Abweichungen sind für die Lesbarkeit noch nicht entscheidend. (Gabriola 78,4 % und Zapfino 170,2 % sind Ausreißer, die aber für die Zutatenliste vermutlich nicht zur Auswahl kommen.)

Du schriebst: »Muss ja nicht nur von unsereins, sondern auch von Oma Müller mit 92 Jahren noch gelesen werden können.«
Gehe von der Größe der Verpackungsseite aus und was alles darauf soll. Produktname? Bildchen? Herstelleranschrift? Strichkode? (Manche Handelsketten, zum Beispiel Aldi, verlangen Strichkodes auf mehreren Seiten.) Zutatenliste? Die Zutatenliste mit Allergiehinweisen und in mehreren Sprachen kann sehr viel Text ergeben, so daß man dann auf einer kleinen Verpackung (zum Beispiel bei einem Schokoriegel) viel Mühe hat, den Text unterzubringen. Dann muß man dann solange verkleinern, bis er auf die restliche zur Verfügung stehende Fläche paßt. Eine Schriftgröße von 4,75 Punkt ist dann keine Überraschung. Mit schmalen endstrichlosen Schriften geht das.

Grüße von Tlahcuilo

Also wenn Dir das alles vorher so bewusst war, dann versteh ich die Notwendigkeit dieses Threads aber nicht.
Den „Pi mal Daumen“ Wert +/- 9pt sollte (nach Deiner Theorie) nämlich sogar die DTP-Großmutter noch kennen.

Jaaaa…
Ich bin aber keine DTP-Großmutter.
Ich gehöre zu den Leuten, die dafür sorgen, das die Gammelfleisch-Skandale nicht überhand nehmen. vulgo: Lebensmittelchemiker.

Und hatte hier einfach nur ein paar Faustregeln gesucht.
Das dabei keine Profi-Arbeit rauskommt, ist klar, aber es geht letztlich nur darum, das die Schriften nicht zu klein werden, um Ärger mit der Lebenmittelüberwachung so gut wie möglich zu vermeiden.

und mit dem Typometer (kost net die Welt) Hand anlegen.

Ich wusste bisher nicht, das es sowas gibt - und wüsste offengesagt jetzt immer noch nicht, wo ich sowas kriegen könnte… eBay wohl eher nicht, oder?

Und selbst dann kann es zu Abweichungen kommen, da das Papier in Laufrichtung aufgrund der Wärmeentwicklung eine gewisse Dehnung erfährt.

Naja, sooo genau wirds wohl eher nicht kommen.

Und auch in Sachen „Standardfonts“ (Helvetica, Arial und Co.) müsste man genaugenommen den jeweiligen Schriftschnitt nennen, da es innerhalb der jeweilgen Schriftfamilie auch gewaltige Unterschiede gibt.

Siehst du, das wusste ich auch nicht.
Aber ich meinte schon die 08/15-Schriften, die halt bei Windows dabei sind.

Es sind nämlich genau solche „Details“ in Sachen Background u. KnowHow, die den (immer so angeblich hohen) Preis ausmachen.

Ich hab keinesfalls vor, den Wert eurer Arbeit herabzusetzen, im Gegenteil - aber anscheindend hab ich mich wohl unklar ausdegrückt:

Ich habe tagtäglich mit Laiengestaltern zu tun, die meinten, sie müssten ihr eigenes Ding machen. Letzlich zeigt sich dann aber oft, daß PC und Software allein eben nicht immer ausreichen und dann muss es am Ende doch der Profi wieder richten.

Es geht nicht um die professionelle Gestaltung eines Etiketts.

Wenn du mal wieder im Supermarkt bist, dann nimm mal eine Packung Käse in Scheiben in die Hand. Die Packung einschließlich Vorderseite ist natürlich von einem Graphiker perfekt gestaltet worden. Aber auf der Rückseite ist meist ein sehr schlichtes Etikett mit den nötigen Angaben wie Zutatenliste, Gewicht, MHD etc.

Dieses Etikett wird während der Produktion vor Ort gedruckt und mit Druckluft auf die Packung geschossen.

Ursprünglich wurde diese Technik für nicht egalisierte Ware entwickelt (also jede Packung ein anderes Gewicht und damit einen anderen Preis), aber das wird so langsam immer breiter eingesetzt, weil man damit viel flexibler in der Zutatenliste und damit in der Rezeptur ist.
Und für solche Etiketten werden die wenigsten Firmen bei einem Graphiker/Drucker vorstellig werden.

Und natürlich sage ich meinen Kunden, das sie auf jeden Fall nachmessen und im Zweifelsfalle lieber was größer drucken sollen - aber ne grobe Faustregel möchte ich denen schon an die Hand geben können.

+/- 9 pt. reicht völlig aus, meinen Dank dafür.

Ein schönes Wochenende wünsch ich euch allen!
mabuse

x-Höhe statt Kegelhöhe :smiley:
Hei!

Denkers Einwand ist richtig, aber seit wann bezieht eine Vorschrift die Schriftgröße auf die x-Höhe?

Ab dem 13. Dezember diesen Jahres.

Die EU-Verordnung Nummer 1169/2011, Artikel 12 Absatz 2 in Verb. mit Anhang IV, vulgo: Lebensmittel-Informations-Verordnung.

Stattdessen fand ich Texte wie diesen: »Es ist zwar jetzt festgelegt, wie groß die Schrift sein muss, doch herausgekommen ist eine Minischrift von 1,2 mm für Pflichtkennzeichnungen. Zum Vergleich: Zeitungen verwenden für ihren Fließtext gemeinhin eine 9-Punkt-Schrift. Die von der EU vorgeschriebenen 1,2 Millimeter entsprechen nicht einmal 3,5 Punkt.

Ja.
Geschrieben von Leuten, die es selber nicht gelesen haben und keine Ahnung von dem Blödsinn, den sie da verzapfen, haben.

Und was im am meisten hasse: keiner hält es für nötig, die Quelle zu nennen oder gar zu verlinken.

Man darf wirklich nicht alles glauben, was man so im Internet liest.
In der Verordnung steht klipp & klar „x-Höhe“, im Anhang ist die x-Höhe auch für Vollidioten verständlich definiert.

Und damit man mir jetzt nichts vorwirft:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?ur…
Artikel 12 ist auf Seite 29, der Anhang mit der Definition auf Seite 46.

Die Schriftgröße (gleich ob Punkt oder Millimeter) bezieht sich auf die Kegelgröße

Nach den Fachleuten schon - aber nicht nach der Defintion der EU. Für die ist die Schriftgröße die x-Höhe plus Oberlänge plus Unterlänge. Schaus dir an.

Dann muß man dann solange verkleinern, bis er auf die restliche zur Verfügung stehende Fläche paßt. Eine Schriftgröße von 4,75 Punkt ist dann keine Überraschung. Mit schmalen endstrichlosen Schriften geht das.

Und genau dem will die EU einen Rigel vorschieben.
Sicher sind alle Hersteller am Stöhnen, was den Platz auf der Packung angeht - aber solange die genug Platz haben für „OHNE“-Geschrei (ohne Konservierungsstoffe, ohne Farbstoffe, ohne Geschmacksverstärker, ohne, ohne, ohne - was in vielen Fällen absoluter Blödsinn ist, weil die entsprechenden Produkte gar nicht konserviert oder gefärbt werden dürfen) oder für vollkommen schwachsinniges Marketing-Geblubber (Edibo-Kaffee - jetzt mit 50% mehr Vakuum!!)…

Über meinen Schreibtisch sind schon Europe-Universal-Etiketten gewandert, auf denen alle nötigen Angaben in 17 Sprachen gedruckt waren - das ist eine Textwüste, in der sich keiner mehr zurecht findet.

Und genau darum macht Europa endlich mal Nägel mit Köpfen. Auch wenn ich meinen Kunden damit in den Rücken Falle: Wurde auch zeit.

Ein schönes Wochenede auch dir,
mabuse

1 Like

und mit dem Typometer (kost net die Welt) Hand anlegen.

Ich wusste bisher nicht, das es sowas gibt - und wüsste
offengesagt jetzt immer noch nicht, wo ich sowas kriegen
könnte… eBay wohl eher nicht, oder?

z.B. hier
http://www.grafipress.de/dcs_typometer__typomass.381

Tatsächlich: x-Höhe in EU-Verordnung
Hallo mabuse,

Du hast Recht. Danke für den Verweis. Das lohnt sich auch für mich zu wissen.
Zur Belohnung verrate ich Dir die Punktgrößen einiger Schriften, damit die x-Höhe 1,2 mm beträgt: Calibri 7,240 pt, Myriad Pro 7,028 pt, Myriad Pro Cond 7,028 pt, Zurich BT 6,776 pt, Zurich Cn BT 6,776 pt, Arial 6,560 pt, Arial Narrow 6,560 pt, Corbel 7,334 pt, Lucida Sans Unicode 6,414 pt.

Mit einem Typometer kann man das in dieser Genauigkeit nicht messen. Übrigens habe ich in über 20 Jahren noch nie ein Typometer gebraucht. Ein durchsichtiges Lineal reicht mir aus. Aber mit 5 € kann man nicht viel verlieren.

Grüße von Tlahcuilo

Hei!

Zur Belohnung verrate ich Dir die Punktgrößen einiger Schriften, damit die x-Höhe 1,2 mm beträgt: Calibri 7,240 pt, Myriad Pro 7,028 pt, Myriad Pro Cond 7,028 pt, Zurich BT 6,776 pt, Zurich Cn BT 6,776 pt, Arial 6,560 pt, Arial Narrow 6,560 pt, Corbel 7,334 pt, Lucida Sans Unicode 6,414 pt.

Super, auf sowas hatte ich gehofft.
Vielen herzlichen Dank!
Damit kann man also grob sagen: ab 8 pt. ist man bei Standard-Schriften auf der sicheren Seite?

Mit einem Typometer kann man das in dieser Genauigkeit nicht messen. Übrigens habe ich in über 20 Jahren noch nie ein Typometer gebraucht. Ein durchsichtiges Lineal reicht mir aus.

Naja, Millimeter-Bruchteile mit einem Lineal?

Skaliert das eigentlich linear? Ich hab mir überlegt, Testausdrucke mit 80 pt. zu machen, dann müsste ich ja mind. 12 mm x-Höhe messen können - oder bin ich da jetzt etwas naiv?

Aber mit 5 € kann man nicht viel verlieren.

Ja .
Ich hab mir unter Typograph wer-weis-was-für ein kompliziertes Gerät vorgestellt, für dessen Bedienung man eine mehrmonatige Ausbildung braucht. Das das jetzt nur eine Schablone ist, ist schon fast eine Enttäuschung :smiley:

Hab meinen CAD-Leuten (= technischen Zeichnern) gesagt, das die bei ihrer nächsten Shoppingtour sowas ranschaffen sollen. Kann ja nie Schaden.

Nochmals meinen Dank und ein schönes Wochenende,
mabuse

z.B. hier
http://www.grafipress.de/dcs_typometer__typomass.381

omg…
Das ist ja schon fast ein Anti-Climax. Ich hab mir unter Typograph eine hochkomplizierte Maschine > 5 k€ vorgestellt, deren Bedienung man erst studieren muss…

Okay, in sonne Schablone sollte man wohl mal investieren…

Ich Danke dir & schönes Wochenende,
mabuse

Ja, so geht es.
Hallo,

Damit kann man also grob sagen: ab 8 pt. ist man bei Standard-Schriften auf der sicheren Seite?

Ja, mit 8 pt ist man auf der sicheren Seite.

Naja, Millimeter-Bruchteile mit einem Lineal?

Auf ¼ mm genau kann man mit einem Lineal ablesen. Man kann auch n gleiche Objekte messen und dann durch n teilen.

Skaliert das eigentlich linear? Ich hab mir überlegt, Testausdrucke mit 80 pt. zu machen, dann müsste ich ja mind. 12 mm x-Höhe messen können - oder bin ich da jetzt etwas naiv?

Natürlich skaliert das linear. So ist die Mathematik. Ein einfaches Lineal sollte diese 12 mm anzeigen können.

Ich hab mir unter Typograph wer-weis-was-für ein kompliziertes Gerät vorgestellt, für dessen Bedienung man eine mehrmonatige Ausbildung braucht. Das das jetzt nur eine Schablone ist, ist schon fast eine Enttäuschung :smiley:

Eine Typometer ist ein Lineal mit Millimeter-, Punkt- und Pica-Skalen. Das erspart die Umrechnung von Millimetern in Punkt oder Pica.
Ein Typograph ist ein mehr oder weniger komplizierter Mensch mit einer (mindestens) mehrmonatigen Ausbildung.

Grüße von Tlahcuilo

darum hab ich ja im letzten Satz explizipt nach
Arial, Verdana und Times gefragt.

Sorry, hatte ich in der Eile überlesen.

Gruß,
Max