Hallo, Sprachwissenschaftler,
nicht oft, aber doch schon mehrfach, habe ich auf deutschen, alten Grabsteinen diesen Buchsstaben ÿ, also ein Ypsilon mit einem Doppelpunkt drauf gefunden.
Wir heißt der, wann wurde der verwended, warum, wie hat man den ausgesprochen, warum gibt es den heute nicht mehr?
Danke für Hinweise
Antal
Hallo,
ich meine, dass es den Buchstaben sehr wohl noch gibt, nur eben sehr selten. Ich denke, die Punkte bedeuten das, was sie immer noch bedeuten, nämlich dass der Vokal y als neue Silbe innerhalb einer Diphthongs angesetzt wird. Oder kennst du Beispiele, in denen dieser genannte Buchstabe nach einem Konsonanten steht
(wenn, dann müsste ich passen).
Wenn du also etwa den Namen „Sayn“ (die Punkte auf dem y kann ich nicht schreiben, daher musst du sie dazudenken) findest, dann würde das Wort nicht „Sain“, sondern „Sa-In“ gesprochen werden müssen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo, Thomas und Antal,
also dieses y mit den zwei Tüttelchen darauf begegnet und auch noch in anderem Zusammenhang, die Tüttelchen sind also nicht nur ein sog. „Trema“.
Im 19 Jahrhundert wurde das y oft handschriftlich mit zwei Pünktchen geschrieben, vielleicht in Anlehnung an die Aussprache, die ja oft wie „ü“ klingt.
Auch in der niederländischen Sprache ist der Buchstabe oft zu finden. hier allerdings ist es nicht das y, das man hier meint sondern hier gilt es eher als Zusammenziehung (Ligatur) der oft gebrauchten Buchstabenkombination „ij“, was etwa wie „e-i“ ausgesprochen wird.
Das y in der deuschen Schrift ist noch gar nicht so alt, es wurde von einem mit den Griechen verbandelten Bayernkönig eingeschmuggelt.
Gruß Eckard.
Hallo!
die Punkte auf dem y kann ich nicht schreiben,
Wenn du das ÿ meinst, kannst du 's so: ALT+152
Gruß
Helene
Interessant! Danke, Eckard! owT.
Danke! o.w.T.
Das y in der deuschen Schrift ist noch gar nicht so alt, es
wurde von einem mit den Griechen verbandelten Bayernkönig
eingeschmuggelt.
Ja. Und vorher schrieb man tatsächlich Baiern mit i.
In dem Zusammenhang habe ich mal gehört, dass die Gebrüder Grimm ein Posten bei der Bai/yrischen Regierung angeboten worden sein soll. Sie hätten den Ratschlag bekommen, dass ihre Chancen auf den Posten größer wären, wenn sie sich mit dem Namen Grymm bewerben.
Leider hab ich keine verlässliche Quellenangabe dazu. Kann mir vielleicht irgendjemand diese Geschichte bestätigen?
Gruß
Stefan
Bitte, sagt nicht
Gebrüder Grimm
das ist eine Bezeichnungen für Firmen.
Jakob und Wilhelm sind die „Brüder Grimm“.
In der Zeit als Bayern das Y bekam, wurde auch aus
Wirtemberg => Württemberg.
Da hätte ein Y auch noch reingepasst. Wyrttemberg! Man stelle sich vor.
Fritz
Grymm
Bitte, sagt nicht
Gebrüder Grimm
Danke für den Hinweis, ich werde mich dran halten.
Wegen der Gleichberechtigung sage ich dann aber:
Die Schwister Grimm 
Gruß
Stefan
w x y…
Das y in der deuschen Schrift ist noch gar nicht so alt, es
wurde von einem mit den Griechen verbandelten Bayernkönig
eingeschmuggelt.
Hallo Eckard,
der Bayernludwig hat seinem Landesnamen das „y“ eingeschmuggelt, das stimmt. Aber der Buchstabe selbst wurde schon im ganzen Barockzeitalter mit Vorliebe in teutschen Wörtern gebraucht, regelmäßig im Diphthong „ey“.
Das Y ist ja eigentlich das griechische U, das die Griechen jedoch schon früh wie Ü aussprachen. Da die Römer diesen Laut nicht kannten, übernahmen sie für griechische Fremdwörter die griechische Buchstabenform - und so haben auch wir sie geerbt.
Ähnlich ging es mit dem griechischen Phi, das bilabial (mit beiden Lippen, nicht mit Schneidezähnen+Unterlippe) und mit dem griechischen Theta, das aspiriert (ähnlich engl.) gesprochen wurde und daher von den Römern nicht mit f bzw. t, sondern mit ph bzw. th wiedergegeben wurde.
Bilabial wurde übrigens auch das germanische w gesprochen (heute noch im Engl.) und daher nicht mit v wiedergegeben, sondern als dessen Verdoppelung eingeführt.
Nun haben wir diese inzwischen völlig überflüssigen Zeichen(kombinationen) immer noch in unserer Ortografie… und „Sümfonie“ zu schreiben, wagte nicht einmal die Rechtschreibreformkommission zu erlauben.
Gruß,
Pietro
Sag, Pietro,
kannst du mir Literatur nennen, in der dies:
Das Y ist ja eigentlich das griechische U, das die Griechen
jedoch schon früh wie Ü aussprachen. Da die Römer diesen Laut
nicht kannten, übernahmen sie für griechische Fremdwörter die
griechische Buchstabenform - und so haben auch wir sie geerbt.Ähnlich ging es mit dem griechischen Phi, das bilabial (mit
beiden Lippen, nicht mit Schneidezähnen+Unterlippe) und mit
dem griechischen Theta, das aspiriert (ähnlich engl.)
gesprochen wurde und daher von den Römern nicht mit f bzw. t,
sondern mit ph bzw. th wiedergegeben wurde.
„belegt“ oder „bewiesen“ wird.
Das Φ ist mir schon lang suspekt; warum übernahmen es die Römer, die doch das F und das V - selbst wenn das „W“ gesprochen wurde -, hatten? Die Aussprache Pf, also Pfilosopfie, scheint unabweisbar.
Gruß Fritz
Tut mir Leid, Fritz, aus dem Stand belegen kann ich das nicht bzw. müsste danach genauso lange suchen wie du. Ich hab halt (als Theologe) die alten Sprachen gelernt (und gern) und dabei auch die Informationen über die Schrift- und Lautentwicklung und die Übernahme der Zeichen in andere fonetische Systeme. Die Sprachwissenschaftler haben mit der „Paläofonetik“ natürlich ihre Probleme, weil es ja keine Fonografen gab. Aber die überlieferten Transkriptionen, Parallelsetzungen usw. genügen als Indizien durchaus.
Was das Y betrifft, gibt ja sicher keinen Zweifel. Die Lautentwicklung war da ganz ähnlich wie im Französischen (u=>ü / ou=>u), später wurde sogar i daraus (gyros sprich: jiros).
Phi (mir fehlt das gr. Zeichen) war vielleicht (zeitweise) pf (mit Explosiv am Anfang), zeitweise bilabiales f. Jedenfalls empfanden die Römer die Differenz zu ihrem labio-dentalen f so stark, dass sie das Phi mit ph wiedergaben (p ist ja bilabial).
Auch die „ursprüngliche“ Aussprache des Theta ist nicht ganz sicher, jedenfalls wich sie (durch Aspiration) stark vom t ab, darum in latein. Transkription th.
Als die germanischen Sprachen in lateinischer Schrift geschrieben wurden, gab es ein ähnliches Problem mit dem w-Laut ,der, (auch im Althochdeutschen) so ähnlich klang wie in engl. word. Die Germanen erfanden sich dafür das „double v“ (frz. für w). Die Romanen transkribierten das germanische w mit gu (das g deutet den Glottisschlag an); z.B. Wilhelm => it. Guglielmo; werra (=engl. war) => it. guerra u.v.a.
Im Deutschen gibt es den Laut nicht mehr - nur das Zeichen…
Gruß,
Pietro
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Oh Gott, da hab ich ja vielleicht was losgetreten…
Übrigens, so häufig, wie man beim lesen hier dieses Y mit Doppelpunkt zu finden scheint, ist es mir nicht begegnet. Im gegenteil: Einmal auf einem Grabstein auf dem alten jüdischen Friedhof in Worms und auf einem Grabstein auf dem Friedhof in Windhoek.
Gruß Antal
Danke übrigens für die lehrreiche Stunde