Hallo Polit- und Steuerexperten.
gerade hat mir jemand gesagt, dass Mercedes keine Steuern zahlt. Also davon befreit ist.
Kann das stimmen?
Wenn das wahr ist, dann frage ich mich, warum ich noch einen Großteil meiner Einkünfte abgeben muss.
Grüße
Raimunf
durchaus
Hallöchen,
Hallo Polit- und Steuerexperten.
gerade hat mir jemand gesagt, dass Mercedes keine Steuern
zahlt. Also davon befreit ist.
wenn Du die DaimlerChrysler AG meinst: Die hat im Geschäftsjahr 2001 € 624 Mio. Steuern vom Einkommen und Ertrag gezahlt. Es kam zu massiven Steuerentlastungen aufgrund der Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2000 (diese olle EK 40-Sache).
Im Konzernabschluß wird eine Steuererstattung von rund € 1,5 Mrd. ausgewiesen, die aber größtenteils buchhalterischer Herkunft sind.
Die konkreten Zahlen finden sich hier:
http://www.daimlerchrysler.de/index_g.htm
Gruß
Christian
gerade hat mir jemand gesagt, dass Mercedes keine Steuern
zahlt. Also davon befreit ist.
Hi!
Das sind 2 verschiedene Dinge.
Von Steuern befreit hieße, der Konzern hat eine Art Freibrief und egal wieviel er verdient, zahlt er einfach nichts. Das ist ganz bestimmt nicht der Fall.
Die andere Sache ist, dass es theoretisch durchaus mal vorkommen kann, dass eine Firme (egal welche) in einem Geschäftsjahr summa summarum keine Steuern zahlen muss (oder nur sehr wenig). Gründe sind z.B. Verlustvorträge. Das ist aber auch ganz legal und hat einfach nur was mit Buchhaltung zu tun.
Ciao
Kaj
hallo Kaj
wennnich mich erinnere, hat Mercedes sein Jahren ein Rekordergebnis nach dem anderen eingfahren.
Grüße
Raimund
noch ein paar Erklärungen
Hallo,
wennnich mich erinnere, hat Mercedes sein Jahren ein
Rekordergebnis nach dem anderen eingfahren.
diese Einschätzung ist zwar nicht ganz falsch, aber DaimlerChrysler hat noch einen Verlustvortrag von deutlich pber 4 Mrd. € aus den vorherigen Geschäftsjahren zu verwursten. Mit den Steuern sieht es damit in absehbarer Zeit mau aus. Dazu kommt, daß es DC durchaus hinbekommen kann, daß Erträge vor allem im Ausland anfallen können, die dann auch dort zu versteuern wären. In Deutschland wird nur besteuert, was auch bei deutschen Gesellschaften erwirtschaftet wurde, und hier gibt es eben noch den Verlustvortrag.
Hinzu kommt, daß in der Vergangenheit einbehaltene Gewinne mit höheren Steuersätzen als heute zu versteuern waren. Bei Ausschüttung dieser früheren, höher beseuerten Gewinn erfolgt dann eine Steuerrückerstattung (das meinte ich mit „diese EK40-Sache“).
Gruß
Christian
auch andere Grosskonzerne
zahlen z.Zt. wenig Steuern wegen Steuerrückerstattungen.
Hallo Raimund,
im Spiegel war vor einigen Wochen mal so ein Bericht, dass eine ganze Menge Kommunen auf dem Zahnfleisch gehen, weil bei Konzernen durch (Bundes-)Gesetze Steuerrückerstattungen in nennenswerter Höhe anfallen, so dass die Gewerbesteuerschätzungen Makulatur sind.
Beispiele waren wohl auch noch eon, RWE,
google doch einfach mal mit
Kommune, Gewerbesteuer Konzern bei spiegel.de
Tschuess Marco.
hallo raimund,
das problem hier sind abschreibungen, allerdings waeren konzerne hier staerker belasted, als sie es woanders in D schon sind, wuerden sie ganz abwandern und gewerkschaften spd pds gruene haetten dann ein weiteres d-eigentor geschossen.
grusss lego
Hallo…
Wie die Vorredner schon gesagt haben, ist das ein buchhaltungstechnisches Problem… Steuerpflichtig sind sie dem Grunde nach alle.
Aber:
-
Buchhaltungstechnik:
Abschreibungen und diverse Posten der Rückstellung sowie Feinheiten in der Bewertung der „Wirtschaftsgüter“ in deren Betriebsvermögen (Niederstwertprinzip und die Tatsache, daß nicht realisierte Gewinne wie zB stille Reserven (also wenn Teilwert (Zeitwert) eines Gegenstands höher ist als dessen Buchwert) nicht in der Bilanz auftauchen dürfen (das hätte zB die Allianz nach dem 11. September beinahe Kopf und Kragen gekostet - Stichwort „Shareholder Value“)) -
Die Konstruktion „Konzern“:
Ein Konzern (wie zB Daimler-Chrysler) besteht ja aus mehreren Firmen / Körperschaften. Verbunden sind sie im Wege der Organschaft. Das heißt, Gewinne und Verluste können immer auf die jeweils nächsthöhrere Ebene verschoben werden, bzw. über diese höhere Ebene auf andere Unterebenen weitergereicht werden. Beispiel: Konzern A, hat die Firmen B und C (alle in Deutschland) unter sich. Firma B macht 1.000.000€ Gewinn, C macht 1.000.000€ Verlust. A ist nur „Dachverband“, also kein eigenes Wirtschaften. B reicht seine Million Gewinn über Gewinnausschüttung nach A, C auf ähnliche Weise seine Verluste. Somit ist alles rechnerisch bei NULL. Also fallen keinerlei Ertragssteuern an.
Paradebeispiel für 2. wäre die Adam Opel AG als Tochterfirma des General Motors-Konzerns. Über Jahre wurden Opels Gewinne an GM in die USA ausgeschüttet und da „weiterverteilt“. Leider wurde Opel zu sehr gemolken, daß für Forschung etc. fast kein Geld blieb. Was daraus wurde, wissen wir ja: Der neue Vectra ist die letzte Hoffnung - wenn er floppt, ist die Firma wohl endgültig am Ende.
MFG
GM (Grübelmonster, nicht General Motors *g*)
hallo Grübelmonster,
ich halte diese Abschreibungs- und Verlustjonglierei für staatsfeindlich.
Hier gehen Milliarden am Staat vorbei. Wer zahlt aber treu und brav seine Steuern? Der AN. Und die kleinen bis mittleren Firmen.
Das ist doch staatlich sanktionierter Steuerbetrug.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
ich halte diese Abschreibungs- und Verlustjonglierei für
staatsfeindlich.
das ist etwas übertrieben formuliert. Schließlich …
Wer zahlt aber treu und
brav seine Steuern? Der AN.
hat der gemeine Arbeitnehmer die gleichen Möglichkeiten. Du kannst Werbungskosten mit Deinem Einkommen verrechnen, Aufwendung für Immobilien mit den daraus resultierenden Miteinnahmen verrechnen usw. Wäre das ganze eine Gesellschaft (daher auch der Name „Organschaft“) sähe die Besteuerung auch nicht anders aus. Das ist der Hintergrund der Regelungen.
Das Problem ist hier vielmehr die verschiedene Besteuerung in den einzelnen Staaten. Eine beliebte Konstruktion ist, daß eine deutsche Tochtergesellschaft über Gesellschafterdarlehn finanziert wird. Die Mutter sitzt auf den Niederländischen Antillen, deren Mutter wiederum in Amsterdam. Die deutsche Gesellschaft zahlt Zinsen auf das Darlehn an die Mutter auf den NL Antillen, diese wiederum zahlt Dividenden an die niederländische Mutter. Dort sind aufgrund der speziellen Verflechtungen die Dividendenzahlungen der Tochter steuerfrei.
Nicht ohne Grund heißen die Finanzierungstöchter vieler deutscher Großunternehmen (Deutsche Bank, VW usw.) XY Finance BV mit Sitz eben auf den NL Antillen bzwl in den Niederlanden.
Hier liegt also der Hase im Pfeffer, weniger im deutschen Steuersystem.
Gruß
Christian
Moin Raimund!
ich halte diese Abschreibungs- und Verlustjonglierei für
staatsfeindlich.
Naja, vom natürlichen Gereichtigkeitsempfinden isses halt „doof“. Aber dennoch hat es einen Grund:
Ein Betrieb investiert in irgendwas. Und zwar so, daß seine Produktion verbessert oder vergrößert wird, und daß Arbeitskräfte gesichert werden können (leider nicht immer so). Väterchen Staat sagt: „Wer investiert, fährt Gewinne ein, daher fördern wir Investitionen“. Aber nicht, daß man das ganze binnen eines Jahres absetzen kann… Geräte halten ja auch 'ne Weile. Daher: AfA über mehrere Jahre (Verweis auf §7 EStG).
Und das mit der Verlustschieberei ist leider auch legale Gestaltungsfreiheit. Und wenn das verboten werden würde, würden gleich 41780536452 Lobbys der Unternehmer laut aufschreien und aus Deutschland abwandern, wenn’s doch verboten wird. Denn weshalb sonst soll ein Konzern Betriebe in der Verlustzone aufkaufen? Die Rettung von Arbeitsplätzen taucht intern weniger als wichtiger Grund auf - zumindest nicht im rein kapitalistischen Denken unserer Zeit.
Hier gehen Milliarden am Staat vorbei. Wer zahlt aber treu und
brav seine Steuern? Der AN. Und die kleinen bis mittleren
Firmen.
Tja… das Problem ist, daß sich natürliche Personen (also Steuerzahler und Inhaber von Einzelbetrieben sowie Personengesellschaften) vom eingenommenen Geld ernähren müssen. Juristische Personen (also auch Kapitalgesellschaften wie die GmbH oder die AG, die sehr gern Konzerne bilden) aber nicht. Die „Ernährung“ und Lebensführung der Beteiligten und Arbeitnehmer geht einfach als Lohnkosten/Lohnaufwand und Gewinnausschüttungen raus und mindert damit auch die Steuer (sinnvoll, wer würde denn sonst noch Arbeitnehmer einstellen wollen?).
Das ist doch staatlich sanktionierter Steuerbetrug.
Das weniger… Immerhin mußte auch keine Mehrwertsteuer auf die Miete Deiner Wohnung zahlen, das meiste sind halt Regelungen, die man mit Wirtschafts- wie Sozialpolitischen Hintergedanken eingebracht hat. Zwar nicht immer „fair“ aber dennoch gerecht… Ich hoffe Du weißt, was ich meine…
CU
GM
hallo Grübelmonster,
nein, mich stört nicht, dass eine Firma ihre Produktionskosten (im weitesten Sinne) abschreiben kann: mache ich doch auch als Selbständiger. Ist auch logisch nachvollziebar.
Nein, mich stört, dass eine Firme ihre Gewinne dadurch reduziert, dass sie die Verluste oder Kosten eines Tochterunternehmens dazu verwenden kann, diese Gewinne steuerfrei zu jonglieren.
Nach meinem „Gerechtigkeitsgefühl“ sollte jede Firma ihre Gewinne und Verluste eigenverantwortlich steuerlich erklären.
alles andere bezeichne ich als Betrug.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
will mich auch mal einmischen.
Selbstverständlich muss auch Daimler Steuern zahlen. Da die Stuttgarter nun ganz erhebliche Verluste von ihren Töchtern einfahren und Abschreibungen haben, hat Daimler in der Vergangenheit sogar gezahlte Steuer vom Staat erstattet erhalten. Dies ist nun nach dem Steuerrecht möglich. Daimler kann doch nichts dafür, wenn der Gesetzgeber solche Steuervorteile schafft.
Befreit ist deshalb der falsche Ausdruck. Richtig wäre, dass Daimler wegen seiner Verluste bei einigen Töchtern keine Steuern zahlt und wenn ich mich richtig erinnere, wird Daimler voraussichtlich vor 2006 keine Steuern zahlen.
Gruss Günter
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nochmal:
Hi,
Nein, mich stört, dass eine Firme ihre Gewinne dadurch
reduziert, dass sie die Verluste oder Kosten eines
Tochterunternehmens dazu verwenden kann, diese Gewinne
steuerfrei zu jonglieren.
Du darfst nicht vergessen, daß es auch möglich wäre, wie schon erwähnt, daß die Aktivitäten der verschiedenen Töchter auch bei einer Gesellschaft vereinigt sein könnten. Dann käme es zu der gleichen Besteuerung. Analog werden Eheleute gelegentlich auch gemeinsam besteuert. Wenn der eine Verluste aus Vermietung und Verpachtung einfährt und der andere ein Einkommen aus nicht-selbständiger Arbeit erzielt, sind diese auch (nach neuester Gesetzgebung m.W. nur noch bis zu einem gewissen Grad) miteinander verrechenbar. Insofern ist da keine Benachteiligung zu sehen.
Gruß
Christian
hallo,
als steuermann will ich folgendes sagen:
die sache von exc (die EK 40 sache) hat folgenden hintergrund. bis 2001 wurden kapitalgesellschaften mit gespaltenem steuersatz besteuert.
ein gewinn soweit er körpersteuerlich anfällt wird mit 40% versteuert. diese 40% hat die AG über jahre immer bezahlt, früher waren es sogar 45 und 50% …
wenn diese gewinn an die anteilseigner mittels dividenden ausgeschüttet werden, kommt es zu ausschüttungsbelastung. es wird also 10% steuerminderung gestellt, da der dividendenempfänger diese zahlung ja in der eigenen steuererklärung versteuern muss.
diese 10% führten bei DC zur erstattung, weil per 2001 das steuersystem für körperschaften umgestellt wurde. für DC war es nun interessant nahezu alle stehengebliebenen gewinne aus den rücklagen an die gesellschafter auszukehren.
als weiteres kommen die konzernsteuerlichen strukturen. wenn ich mich recht entsinne ist DC konzern und auch mutterorgan. das heisst über gewinnabführungsverträge sind tochterfirmen der DC verpflichtet gewinne an diese überzuleiten. bei der DC werden diese dann versteuert.
bei verlusten ist dann DC verpflichtet, diese auszugleichen. es kommt zum verlustausgleich zwischen den gesellschaften, weshalb ggf. gesamtheitlich auf konzernebene weniger gewinnsaldo stehen bleibt.
zweites: ist der verlustvor- rücktrag. wenn verluste sich im o.g. verlustausgleich nicht ausgleichen, dann wird die steuerveranlagung des vorjahres geändert bzw. die folgejahre werden entlasstet. dies ist keine idee für konzern o.ä. dies steht auch dir offen. bspw. machst du als kleiner einzelhandel für xyz in 2001 einen riesen gewinn zahlst fett steuern. im jahr 2002 ergibt sich durch eine gewährleistungsklage, das deine firma auf riesensumme Y zum schadenersatz verpflichtet bist. die versicherung springt nicht ein.
du hast nun einen verlust in 2002, den anteil, der sich nicht auswirkt, kannst du rücktragen und die vorjahressteuerlast mindern.
im endeffekt sollen steuern vom einkommen den totalen ertrag über mehr als nur ein jahr gesehen besteuern, aus diesem grunde wird über jahresübergreifende tatsachen dafür gesorgt, das der eine steuerpflichtige nur durch dumme zufälle im jahr 1 steuern zahlt wie ein esel obwohl er danach nur noch verluste macht und der betrieb pleite geht.
ich hoffe dir diese steuerlich gesichtspunkte etwas vereinfacht verständlich rübergebracht zu haben…
gruss vom
showbee
Hi Leute!
als weiteres kommen die konzernsteuerlichen strukturen. wenn
ich mich recht entsinne ist DC konzern und auch mutterorgan.
das heisst über gewinnabführungsverträge sind tochterfirmen
der DC verpflichtet gewinne an diese überzuleiten. bei der DC
werden diese dann versteuert.bei verlusten ist dann DC verpflichtet, diese auszugleichen.
es kommt zum verlustausgleich zwischen den gesellschaften,
weshalb ggf. gesamtheitlich auf konzernebene weniger
gewinnsaldo stehen bleibt.
Hier wird es spannend.
Das Ergebnis dabei ist nämlich, dass Schrempp sich dreist hingestellt und behauptet hat, er würde ja gerne Steuern bezahlen, aber die Verrechnung der Verluste aus dem Unternehmensteill Chrysler erlauben das nicht.
Merkt Ihr was?
Ausser dem Benz-Diesel im PT Cruiser gab es noch nicht allzuviele Synergien der Konzerne.
Man hat mit Chrysler ein hochlukratives Abschreibungsobjekt gekauft.
Grüße,
Mathias
rehi mathias,
Ausser dem Benz-Diesel im PT Cruiser gab es noch nicht
allzuviele Synergien der Konzerne.
Man hat mit Chrysler ein hochlukratives Abschreibungsobjekt
gekauft.
das mag für die ersten jahre so aussehen. jedoch wird kein ordentlicher geschäftsmann gutes geld in eine unternehmung investieren ohne chancen auf rendite!
du musst beachten, steuerliche verluste bedeuten zumeist auch wirtschaftliche verluste.
abschreibungen liegen zwar konkret direkt keine finanziellen ausgaben zu grunde, jedoch wurde das abschreibungsobjekt gekauft.
ergo: 100% werden finanziert (eigen/fremd), davon wirken sich als cash-flow vom staat (in form steuererstattung) aber max. soviel aus, wie hoch der steuersatz ist. das für eine AG der steuersatz bei 25% zzgl. GewSt (je nach gemeinde ca. bis 20%), macht das maximal 45-50% rückfluss der investition durch die verrechnung von verlusten schlechter betriebssteile mit den gewinnbringenden.
also, kein geschäftsmann der welt, würde alleine wegen der 45% eine investition tätigen… eher ist dies ein positiver nebeneffekt, wenn man in zukunft doch mit rendite rechnet.
der beste effekt für daimler ist, das hier in den ersten jahren der umstrukturierung (verbunden mit der umstellung des dt. körperschaftsteuersystems), verluste gefahren werden, welche steuerstundung und erstattungseffekt nach sich ziehen. diese effekte kann man positiv zur weiterentwicklung des investitionsobjektes nutzen.
dies ist allerdings keine erfindung der blue-chips und multinationaler-konzerne. auf diesen gründen basieren vor allem zusammenschlüsse von einzelunternehmern zu personengesellschaften etc.
also, nicht immer aufs kapital schimpfen…
gruss vom
showbee
Hi!
Hast Du eigentlich mal darüber nachgedacht, dass auch Wechselkursgewinne hier eine Rolle spielen?
Wie schätzt Du das ein?
Grüße,
Mathias
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wechselkursrisiken
rehi,
Hast Du eigentlich mal darüber nachgedacht, dass auch
Wechselkursgewinne hier eine Rolle spielen?
Wie schätzt Du das ein?
wohl eher nicht, denn das ist ein faktor, den der unternehmer nicht einplanen und selber verändern kann. man kann ggf. vorteile aus wechselkursschwankungen ausnutzen, eine investition nur auf dem effekt aufbauen birgt ne menge risiken!
zu nennen sind da die riesenzinsen in suedamerika und der fast nullzins in japan, welche alleine keine unternehmensveränderungen nach sich gezogen haben. es wird so sein, das die unternehmen, die eh schon in diesen ländern/währungsräumen investiert waren, hier vielleicht mitnahmeeffekte ausgenutzt haben… aber darauf „gewettet“ hat und wird wohl keiner!
gruss vom
showbee
Hi!
Es geht mir ausschließlich um das Verhältnis Euro - Us-Dollar.
Und hier war das ja leicht absehbar.
Ich habe dazu vor einem Jahr schon sehr viel geschrieben. Und siehe da: der Euro WAR schwach und ist es auch noch.
Mich würde das unter Berücksichtigung dieses Aspektes noch mal interessieren.
Grüße,
Mathias