Hallo,
angenommen, man läst sich als GKV Versicherter einen Zahnersatz (Prothese oder festsitzenden) im Ausland fertigen. Kann danach ein deutscher ZA mit Kassenzulassung Vorsorgeuntersuchungen und Zahnreinigung verweigern?
Gruß
Otto
Nein warum sollte er?
Frage an Lucia
Hallo Lucia,
ein Zahnarzt ist in der Ausübung seines Berufes frei und kann die Behandlung ablehnen.
Dies gilt besonders bei einem gestörten Arzt-Patientenverhältnis, welches schon dann vorliegen kann wenn jemand sich lieber im Ausland hat behandeln lassen und dann die arbeitsintensive, undankbare und rechtliche schwierige Nachsorge einer fremden Arbeit aufdrücken möchte.
Dem Recht des Patienten auf freie Zahnarztwahl steht somit die Freiheit des Zahnarztes gegenüber, nur die Patienten zu behandeln, die er behandeln will.
Grüsse
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Servus Christian,
könnte es sein, dass Du ein ‚gestörtes Verhältnis‘ zum Vertragsrecht erworben hast?
Weder im BMV-Z (Bundesmantelvertrag Zahnärzte), noch im SGBV (vor allem im §73) lassen sich Anhaltspunkte für Deine Antwort finden. Wenn Du als Vertrags(Kassen)zahnarzt Mitglied einer Kassenzahnärztlichen Vereinigung bist, hast Du Dich auch an die dafür geltenden Regelungen zu halten. Du kannst ja Deine Kassenzulassung jederzeit zurückgeben, wenn Dir Deine Freiheit so lieb ist. Dann fallen halt die paar lausigen Euros, mit denen die meisten ihre Festkosten bestreiten weg. Soviel muss einem die Freiheit dann schon wert sein. Aber Kassenknete kassieren und auf Privatzahnarzt machen - das geht nicht.
Mit kollegialem Gruß
Kai
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Hallo Konzepi,
wenn Sie sich Zahnersatz im Ausland anfertigen lassen, ist das Werkstück ja nicht als solches gekennzeichnet, insofern sollte es keine Probleme geben, die von Ihnen angesprochenen Maßnahmen bei einem deutschen Zahnarzt durchführen zu lassen. Allerdings sollten sie dafür nicht ihren zahnärztlichen Vorbehandler in Anspruch nehmen, denn dieser könnte auf Grund eines gestörten Vertrauensverhältnisses eine Weiterbehandlung ablehnen. Dies steht rechtlich völlig ausser Frage und dürfte wohl auch nicht in Ihrem Interesse sein.
Grundsätzlich ist jeder Zahnarzt für sein Werkstück verantwortlich und solange nicht gutachterlich und gerichtlich endgültig geklärt ist, dass das eingegliederte Werkstück tatsächlich mängelbehaftet ist, sollte man als Behandler jegliche Veränderungen an diesem Werkstück unterlassen, da dies vor Gericht als Beweismittelvernichtung betrachtet werden muss, denn der ursprüngliche Zustand ist nicht wieder herzustellen.
Bei im Ausland angefertigten und eingegliederten zahnärztlichen Werkstücken ist der deutsche Zahnarzt gut beraten, die Finger davon zu lassen, denn er tut weder sich noch dem Patienten einen Gefallen!
Droskar
watt?
Hallo,
Dies gilt besonders bei einem gestörten
Arzt-Patientenverhältnis, welches schon dann vorliegen kann
wenn jemand sich lieber im Ausland hat behandeln lassen und
dann die arbeitsintensive, undankbare und rechtliche
schwierige Nachsorge einer fremden Arbeit aufdrücken möchte.
Ich habe bereits in Ägypten, SüdAfrica, Sudan, England, Frankreich, USA und Deutschland gelebt, gewohnt gearbeitet und war dort jeweils versichert. Ich war in wirklich jedem dieser Länder beim Arzt und auch Zahnarzt.
Ich hatte und habe Füllungen aus diversen Ländern, Kronen und sogar Implantate.
Momentan bin ich nicht in Dland versichert, wohne aber in Deutschland (Grenzgänger Frankreich) aber was wenn ich wieder in Deutschland versichert bin dort zum Zahnarzt muss? Der kann mich ablehnen, weil ich Implantate aus Frankreich habe ??
Meinst du das jetzt im Ernst? Das kann ich dir nicht glauben.
LG Jasmin
Hallo Kai,
für mich vertrittst Du hier lediglich sehr aufgebracht eine politische Meinung, keine rechtliche Grundlage.
Droskar erklärt in meinem Sinne wieso man tunlichst die Finger von fremden Arbeiten lassen sollte und darf.
Darf ich fragen wo steht dass man behandeln muss sofern es sich nicht um einen Notfall handelt!?
Anbei ein Link eines RA:
http://www.wernerschell.de/Rechtsalmanach/Grundzuege…
„Dem Recht des Patienten auf freie Arzt/Zahnarztwahl steht somit die Freiheit der Heilkundigen gegenüber, nur die Patienten zu behandeln, die sie behandeln wollen. Diese Freiheit darf aber keinesfalls dazu führen, dass der Patient ohne eine dringend notwendige medizinische Versorgung bleibt.“
Grüsse
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Nachtrag
Anbei noch ein Link:
http://www.kzv-berlin.de/fuer-patienten/patientenber…
„Vorweg: Natürlich wird Ihr deutscher Zahnarzt oder Zahnärztin bei akuten Schmerzen im Rahmen einer Notfallbehandlung weiterhelfen. Rechtlich allerdings ist er nicht zur Nachbesserung ausländischen Zahnersatzes verpflichtet und kann diese auch ablehnen, z. B. wenn er befürchten muss, durch seine Nachbesserung selbst in die Haftung für Mängel der Auslandsbehandlung eintreten zu müssen. Nachbesserungen von Auslandsbehandlungen sind von deutschen Zahnärzten nicht über die Krankenkasse abzurechnen, das heißt konkret, dass die Patienten die Nachbesserungen aus eigener Tasche zu entrichten hat. Prinzipiell hat der Zahnarzt oder die Zahnärztin Nachbesserungen innerhalb einer Gewährleistungsfrist von 2 Jahren kostenfrei zu erbringen, der den Zahnersatz eingegliedert hat, also bei einer Auslandsbehandlung die im Ausland tätigen Zahnärzte. Die Krankenkassen beteiligen sich an Kosten für Nachbesserungen nicht.“
Grüsse
Hallo Jasmin,
bei Dir ist die Situation eine andere. Du hast nun einmal im Ausland gelebt daher wurde dort verständlicherweise auch Zahnersatz angefertigt.
Die Situation ist eine andere sofern der Zahnersatz in einer 5 tägigen Reise nach Ungarn oder in die Türkei nicht unbedingt nach deutschen Richtlinien „reingekloppt“ wurde um den deutlich teureren deutschen Standard zu umgehen.
Wie Droskar schrieb ist dann derjenige plötzlich in der Haftung sofern er als letzter an einer eventuell minderwertigen Arbeit eines fremden Kollegen Hand angelegt hat.
Dieses Risiko geht normalerweise kein Kollege ohne echten Notfall ein.
Ich warte aber noch auf die kompetente Antwort von Kai ob man wirklich rechtlich verpflichtet ist jeden Patienten anzunehmen. Ich konnte in der Eile jetzt dazu nichts wirklich stichhaltiges finden.
Grüsse!
Hallo Jasmin,
bezüglich Deiner Implantate ist es durchaus möglich, dass Du hier keinen Zahnarzt findest, der Dir helfen kann. Mittlerweile ist dieser Markt völlig unübersichtlich geworden und die Anzahl der erhältlichen Systeme, dürften bereits weit jenseits der 100er Marke liegen. Selbst implantologisch tätige Zahnärzte präferieren meist nur ein einziges System bzw, Hersteller, mit einer sehr restriktiven Lagerhaltung.
Allein dieser Umstand limitiert die Möglichkeiten zu helfen erheblich. Implantate sind Träger von Suprakonstruktionen also von Zahnersatz welcher festsitzend abnehmbar oder nur bedingt abnehmbar sein kann. Wenn sich im Zusammenhang solcher Systeme Probleme ergeben, ist es am besten den Behandler aufzusuchen, welcher die Arbeit eingegliedert hat.
Leider besteht ein nicht unerhebliches Bedürfnis seitens der Patienten, sich einen Teil der doch sehr hohen Behandlungskosten auf dem Klagewege wieder zurück zu holen, insbesondere dann, wenn im Laufe der Tragezeit unerwartete Probleme auftreten.
Vor Gericht wird der Nachbehandler leider sehr stiefmütterlich behandelt, obwohl er voll guten Willens war zu helfen. Die Unterbrechung einer Kausalkette von aufeinander folgenden Ereignisses läßt oft die Ursprungssituation nicht mehr mit Beweiskraft belegen, sodass der Nachbehandler im Prinzip für Schäden aufzukommen hat, die nicht von ihm zu verantworten sind und nicht einmal mittelbar verursacht wurden!!
Gruß
Droskar
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Hallo Otto,
vielleicht kann ich noch ein wenig Licht ins Dunkle bringen, vor allem weil ich den Eindruck habe, daß die Antworten ein wenig an dem vorbei gehen, was Deine Ausgangsfrage beinhaltete.
Grundsätzlich kann natürlich jeder Zahnarzt Dich und Deine Behandlung ablehnen ( im Gegensatz zu Kays Antwort), es sei denn, es handelt sich im konkreten Fall um einen Notfall.
Dann ist natürlich jeder Zahnarzt verpflichtet, Dich zu behandeln - für diesen konkreten Notfall!
Die Frage ist doch eher, warum sollte er Dich abweisen?
Wenn das Vertrauensverhältnis zwischen Dir und dem betreffenden Zahnarzt aus irgendeinem Grund gestört ist, tut man auch als Patient gut daran, sich einen neuen Zahnarzt auszusuchen.
Du hattest ja nur nach Vorsorgeuntersuchung und Zahnreinigung gefragt und nicht nach Nachbesserung von im Ausland gefertigtem Zahnersatz.
Bei diesem Thema springen Zahnärzte sehr häufig reflexartig hoch, weil viele Patienten mittlerweile unreflektiert Zahnersatz in Billiglohnländern herstellen lassen und die notwendigen Nachbesserungen dann bei ihrem Hauszahnarzt vor Ort machen lassen wollen.
Dies ist aber aus den von den anderen schon erwähnten Gründen sehr problematisch.
Wenn es um normale zahnärztliche Leistungen geht, die nicht die schon erwähnte haftungsrechtliche Problematik beinhalten, wird sich Dir auch sicherlich kein Zahnarzt verweigern (warum sollte er auch?).
Verpflichten, Dich zu behandlen, kannst Du ihn allerdings nicht (mit Ausnahme der schon erwähnten Notfallbehandlung).
Gruß
Gero
Hallo G.Kr.
die Frage wurde vor dem Hintergrund von im Ausland angefertigtem Zahnersatz gestellt, insofern sollte darauf auch eingegangen werden.
Droskar
Hallo Kai,
warum unterstellst Du Christian ein gestörtes Verhältnis zum Vertragszahnarztrecht?
Ohne zur Beantwortung der Frage bezutragen, gehst Du ihn in einer polemischen Art und Weise an, die einem die Sprache verschlägt.
Allein durch das Zitieren von zwei Gesetzstellen die darüber hinaus auch die Frage nicht beantworten, kannst Du leider nicht Deine Kompetenz für die Beantwortung von rechtlichen Fragen dokumentieren.
Ich finde, eine Entschuldigung für Deine verbale Entgleisung wäre durchaus angebracht.
Gruß
Gero
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Hallo Gero,
schön wieder mal was von ihnen zu hören!
Vielen Dank genau darauf wollte ich mit meiner Frage auch hinaus. Aber der TH ging noch nicht darauf ein.
Er hatte ja explizit nach der Vorsorge und einer PZR gefragt nicht auf Nachbesserungen.
Schönes Wochenende
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Hallo Christian,
darf ich fragen wo genau die Frage an mich versteckt war?
Was den rest betrifft. Einfach mal die Antwort von Gero und meine erlesen.
Gruß
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Servus Gero,
aus verschiedenen Gründen kann ich Deinen Beitrag erst jetzt beantworten. An den Anfang will ich einen Link stellen, der von einer Stelle stammt, deren Aufgabe u.a. die Sicherstellung der zahnärztlichen Versorgung in ihrem Bereich ist: einer Kassenzahnärztlichen Vereinigung.
http://www.kzv-berlin.de/fuer-die-praxis/recht/behan…
Wenn ich an das Ursprungsposting zurückdenke, wo jemand lediglich wissen wollte, ob er auch dann mit Untersuchungen (wohl im Sinne der „01“) und Zahnsteinentfernungen rechnen könne, wenn er Auslandszahnersatz trägt, frage ich mich, wer hier das rechte Maß im Auge behalten hat. Nachdem man den Besitz von ‚Auslandszahnersatz‘ (ein typisch deutsches Wort) weder als „anmaßendes“-, noch als „unqualifizertes“ Verhalten werten kann (OT KZV-Berlin), muss die Auskunft heißen: „selbstverständlich ja, wenn nicht die in dem Link aufgeführten Ausnahmetatbestände zutreffen sollten“.
Die Auskunft, die ich kritisiert hatte, lief auf das Gegenteil hinaus. Nachdem ich, als langjähriger Vorsitzender eines zahnärztlichen Berufsverbandes am gegenseitigen Verständnis zwischen Zahnärzteschaft und Öffentlichkeit gearbeitet habe, mag es sein, dass mir die Bierruhe fehlt, um solche Falschauskünfte einfach nur richtig zu stellen. Ich denke, dass das auch so bleiben wird, weshalb eine Entschuldigung in diesem Fall unterbleibt.
Noch einmal: wem seine Freiheit so wichtig ist, dass er einen Patienten nach Hause schicken will, der es gewagt hat, seinen Zahnersatz ‚im Ausland‘ herstellen zu lassen, der kann - ganz frei - seinen Vertrag mit den gesetzlichen Krankenkassen kündigen. Die Trauer dort wird sich vermutlich in Grenzen halten.
Ein Vertragszahnarzt jedenfalls kann nicht willkürlich eine Untersuchung verweigern, weil er eine Prothese aus Ungarn in einem Mund entdeckt - so sind die Vorschriften eben, auf die er sich eingelassen hat.
Gruß
Kai Müller
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Grundsätzlich ist jeder Zahnarzt für sein Werkstück
verantwortlich und solange nicht gutachterlich und gerichtlich
endgültig geklärt ist, dass das eingegliederte Werkstück
tatsächlich mängelbehaftet ist, sollte man als Behandler
jegliche Veränderungen an diesem Werkstück unterlassen, da
dies vor Gericht als Beweismittelvernichtung betrachtet werden
muss, denn der ursprüngliche Zustand ist nicht wieder
herzustellen.Bei im Ausland angefertigten und eingegliederten
zahnärztlichen Werkstücken ist der deutsche Zahnarzt gut
beraten, die Finger davon zu lassen, denn er tut weder sich
noch dem Patienten einen Gefallen!
Servus droskar,
ich lebe in einer Gegend mit relativ hoher Bevölkerungsfluktuation. Verschiedene internationale Forschungseinrichtungen und Betriebe sind in meiner Nähe.
Für die Laien unter den Mitlesern: Zahnersatz ist von der Einzelkrone bis zum implantatgetragenen komplizierten Werkstück alles dazwischen.
Heißt die Nutzanwendung aus Deinem Beitrag also, dass alle Patienten, die in meiner Wohngegend Zahnersatz tragen, mit diesen Zähnen gefälligst dahin reisen müssten, wo der Zahnersatz hergestellt wurde, weil: zahnärztliche Maßnahmen an solchen Zähnen „vor Gericht als Beweismittelvernichtung betrachtet werden“ müssen?
Meinst Du das wirklich ernst?
Gruß
Kai Müller
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Ich hatte eingangs erwähnt, dass es nicht ohne weiteres feststellbar ist, wo der Zahnersatz hergestellt worden ist. Insofern bezieht sich meine Aussage auf jedweden Zahnersatz, der Gegenstand einer Mängelrüge geworden ist oder auf Grund eines gestörten Vertrauensverhältnisses zwischen Arzt und Patient zum Gegenstand einer gutachterlicher Stellungnahme werden kann.
Insofern bleibe ich auch bei meiner Aussage, dass jeder Zahnarzt für das von ihm gefertigte Werkstück allein verantwortlich ist, und der Patient bei Beschwerden sich zunächst an seinen Behandler zu wenden hat, wenn es zu Problemen kommt.
Dass sich Gerichtsurteile von der Bevökerungsdichte beeinflussen lassen, trifft nicht nur nicht auf die Zahnheilkunde zu!
Des weiteren werden Deine Einlassungen auch nicht dadurch richtiger, dass Du innerhalb der Körperschaften bestimmte Funktionen wahrgenommen hast!!
Ob es mir als Zahnarzt persönlich oder der gesamten Zahnärzteschaft missfällt, wird sich deswegen an der gängigen Rechtssprechung nichts ändern.
Jeder Zahnarzt sollte sich daher genau überlegen, ob er an Werkstücken, von denen er glaubt sie seien mängelbehaftet oder tatsächlich zu beanstanden sind, „Verbesserungen“ vornimmt, denn er liefert dem Verantwortlichen ein Alibi indem er Beweise vernichtet!!!
Ich habe während meiner gutachterlichen Tätigkeit derartige Fälle des öfteren begleiten müssen und es ist äußerst beklagenswert, dass mitunter Patienten mit abgeschliffenen Zahnstümpfen jahrelang herumlaufen mußten, bis ein Gericht ein nicht mehr anfechtbares Urteil gesprochen hatte.
Sofern Du mit diesen Auskünften nicht zufrieden sein solltest, empfehle ich Hochschulprofessoren der zahnärztlichen Prothetik zu kontaktieren, die diese Sachverhalte sicher gern bestätigen.
Im übrigen gilt ein festsitzender Zahnersatz (Kronen, Brücken) schon dann als mängelbehaftet, wenn ein probatorisches Tragen von mindestens drei Monaten Dauer nicht eingehalten wurde, also bereits beim Eingliederungstermin definitiv zementiert wurde. Das dürfte auf den überwiegenden Teil der im Ausland eingegliederten Werkstücke zutreffen, da hier die schnelle und endgültige Abfertigung das Behandlungsziel darstellt.
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Hallo Kai,
nachdem ich in den letzten Tagen alle relevanten bundesweit gültigen Rechtsvorschriften und Gesetze durchgearbeitet habe, stellt sich folgender Sachverhalt heraus:
Die einzige Rechtsvorschrift, in der von der Behandlungspflicht eines Zahnarztes die Rede ist (und zwar unabhängig von einer Kassenzulassung), ist die Musterberufsordnung Zahnärzte (die Vorlage für die Berufsordnungen der einzelnen Landeszahnärztekammern).
Hier heißt es in §2(5)
Der Zahnarzt kann die zahnärztliche Behandlung ablehnen, wenn
a) eine Behandlung nicht gewissenhaft und sachgerecht durchgeführt oder
b) die Behandlung ihm nach pflichtgemäßer Interessenabwägung nicht
zugemutet werden kann oder
c) er der Überzeugung ist, dass das notwendige Vertrauensverhältnis zwischen
ihm und dem Patienten nicht besteht.
d) Seine Verpflichtung, in Notfällen zu helfen, bleibt davon unberührt.
Der von Dir zitierte §73 SGB V hat mit der Frage nach einer Behandlungspflicht überhaupt nichts zu tun.
Im gesamten SGB V wird auf die Frage nach einer Behandlungspflicht überhaupt nicht eingegangen, genauso wenig wie in der Zulassungsverordnung, dem Zahnheilkundegesetz oder der Approbationsordnung. Lediglich die Musterberufsordnung beschäftigt sich mit diesem Thema in dem oben zitierten Wortlaut.
Die von Dir zitierte Stellungnahme der KZV Berlin hat keine rechtliche Bedeutung, da es sich nur um eine subjektive Stellung einer regionalen Körperschaft handelt, die der Musterberufsordnung widerspricht.
Es ist mir nach wie vor völlig schleierhaft warum Du so beleidigend und unsachlich auf ein sachliches Posting reagierst, ohne die genauen Rechtsvorschriften zu kennen und ohne im Alltag mit der Problematik konfrontiert zu werden. Mit den haftungsrechtlichen Problemen bei Auslandszahnersatz und dem Problem der Behandlungspflicht hast Du Dich doch seit langem nicht beschäftigen müssen, da Du ja nach eigenen Angaben seit vielen Jahren nicht mehr behandelnd tätig bist.
„Nachdem ich, als langjähriger Vorsitzender eines
zahnärztlichen Berufsverbandes am gegenseitigen Verständnis
zwischen Zahnärzteschaft und Öffentlichkeit gearbeitet habe, mag
es sein, dass mir die Bierruhe fehlt, um solche Falschauskünfte
einfach nur richtig zu stellen. Ich denke, dass das auch so
bleiben wird, weshalb eine Entschuldigung in diesem Fall
unterbleibt.“
Um es noch einmal klar zu stellen, eine Falschauskunft hast Du gegeben.
„Ein Vertragszahnarzt jedenfalls kann nicht willkürlich eine
Untersuchung verweigern, weil er eine Prothese aus Ungarn in
einem Mund entdeckt - so sind die Vorschriften eben, auf die er
sich eingelassen hat.“
Auch diese Aussage ist wieder falsch: Wenn ein Vertragszahnarzt eine Versichertenkarte annimmt und damit ein Behandlungsverhältnis zu Stande kommt, muß er sich an die entsprechenden Rechtsvorschriften halten. Es gibt für ihn aber keine Verpflichtung die Versichertenkarte überhaupt anzunehmen bzw. ein Behandlungsverhältnis zu Stande kommen zu lassen.
Vorschriften, die Deine Aussagen belegen gibt es eben nicht!
Im Übrigen ist es natürlich Dein gutes Recht sachliche Aussagen zu treffen. Das einzige Risiko besteht darin, daß einer solchen Aussage widersprochen wird.
Was aber überhaupt nicht geht ist Deine Wortwahl bzw. Dein Ton den Du angeschlagen hast, ohne daß Dich jemand angegriffen hätte.
Nur diese Art und Weise habe ich kritisiert und dafür eine Entschuldigung angemahnt, nicht für Deine persönliche Meinung an sich.
In der Hoffnung, daß in Zukunft wieder vernünftige Manieren einen kollegialen Erfahrungsaustausch möglich machen!
Gruß
Gero
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Hallo Gero,
vielen Dank für die viele Mühe die Du Dir gegeben hast, Dich durch die entsprechenden Rechtsvorschriften durchzuarbeiten.
Es steht zu hoffen, dass dadurch eine Versachlichung der Diskussion erreicht wird.
Ich selbst habe während meiner Berufstätigkeit aus verschiedenen Gründen Behandlungen abgelehnt, ohne deswegen ins Visier der Justiz geraten zu sein.
Mich würde mal interessieren ob es überhaupt derartige Fälle gibt.
Auch die Notfallbehandlung kann abgelehnt werden, zumal dann, wenn eine Bedrohungssituation vorliegt, oder der Patient und oder anwesende Familienangehörige eine Behandlung gemäß ihren Vorstellungen durchzusetzen versuchen.
Insofern halte die von Dir angeführten Positionen unter a-c) für ausreichend, auch eine Notfallbehandlung abzulehnen zumal es in der Zahnarztpraxis keine lebensbedrohlichen Zustände zu behandeln gilt.
Vielleicht gibt es in diesem Board ja auch juristisch vorbelastete Foristen, die hier Erhellendes beitragen können.
Liebe Grüße
Droskar
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