Liebe/-r Experte/-in,
bei uns besthet eine BV zwischen dem alten BR und AG die besagt dass die angesparten Zeitkonten (bis 150h/MA) so gegen Insolvenz gesichert sind dass die Muttergesellschaft von uns für uns eintritt und viceversa, (nach dem Motto Linke Tasche - rechte Tasche) aber wir neues BR in dem Tochterunternehmen meinen das ist Unfug denn wenn die Hauptgesellschaft hops geht können wir nicht für die aufkommen und umgekehrt und zudem die Gebäude wiederum über eine anderen Fa geführt werden und die Computer geleast sind also Nix Physisches gehört dem AG. Die Frage ist gibt es Gesetzte (wo finde ich diese) wonach der AG verpflichtet ist die Konten zu sichern zB Bankbürgschaft (was natürlich Geld kostet) oder müssen wir die besagte BV kündigen und eine neue erkämpfen?
Wenn unsicher ist, ob im voraus geleistete Arbeitsstunden auch tatsächlich bezahlt werden können, dann würde ich überhaupt keine BV mit Zeitkonten abschließen. Zeitkonten bedeutet doch, dass Arbeitnehmer Leistungen erbringen, die erst reichlich später entlohnt oder verrechnet werden. Wenn ein Unternehmen von Insolvenz bedroht ist, dann sollte die Bezahlung der Stunden fairerweise besser unmittelbar erfolgen. Zeitkonten sind aufgrund des Vertrauensvorschusses der Belegschaft gegenüber dem Arbeitgeber nur geeignet, wenn das Unternehmen auch festen Boden unter den Füßen hat.
Hallo Lima,
das hört sich gar nicht gut an.
- Eine Insolvenzabsicherung gehört nach außen verlagert. Du hast recht.
- Ihr müsst entsprechend eine BV abschließen.
- Holt euch externe Hilfe hinzu - z.B. eure zuständige Gewerkschaft. Der Sekretär kommt bestimmt. Andernfalls könnt ihr auch einen Rechtsanwalt bestellen. Ihr müsstet nur einen Beschluss fassen. Aber das mit der Gewerkschaft würde ich bevorzugen, weil die auch die andere Betriebe von euch kennen und entsprechend vernetzt sind.
Viel Glück!!
Ist so nur schwer zu beantworten. Wie ist denn die Absicherung derzeit erfolgt? Steht da eine Versicherung oder so etwas hinter?
So etwas ist eigentlich im Tarifvertrag geregelt. Besteht die Wahrscheinlichkeit, dass eines der Unternehmen „hops“ geht? Welcher Tarifvertrag gilt und sind dort AZ-Konten geregelt? Gewerkschaft hinzuziehen! Das hätte man schon vor der ersten BV machen sollen.
Wenn die Unternehmen „gesund“ sind, besteht m.E. kein Handlungsbedarf. Ansonsten gilt (wenn nichts im TV geregelt ist oder keiner gilt): Keine AZ-Konten ohne Sicherung!!! So einfach ist das. wenn der AG AZ-Konten weill, muss er sichern, ansonsten gibt es eben keine und er muss Überstunden direkt zahlen.
Gruß
Brigitte
sorry, bei dieser Fragestellung bitte fundierten Rechtsrat einholen
Freundliche Grüße
Hallo,
das sind Fragen, die nur ein Fachmensch vor Ort beurteilen kann, der alle relevanten Unterlagen im Original vorliegen hat. Da werdet Ihr wohl einen Fachanwalt konsultieren müssen. Alles andere wäre Glaskugelprinzip (meine ist gerade zur Reparatur).
Im Übrigen soltest Du dir mal bitte die Verwendung von Satzzeichen und Absätzen angewöhnen, wenn Du Fragen formulierst. Deinen Text mußte ich mehrmals lesen, bis ich mal halbwegs wußte, was genau Dein Problem ist.
ein bißchen Gliederung erleichtert das Lesen ungemein.
&Tschüß
Wolfgang
Hallo,
auf Deine abschließende Frage kann ich nur mit ja antworten. Eine Insolvenzsicherung über die Muttergesellschaft, eine sog. Patronatserklärung, gilt nicht als wirkliche Absicherung. Gestzlich vorgeschrieben ist die Sicherung allerdings bei dieser Größenordnung noch nicht, dass müssen (so meine ich) mehr als drei Monatseinkommen sein.
Klar kostet die Absicherung Geld. Man kann das über eine Bankbürgschaft machen oder auch über Verpfändung von Werten. Das Beste ist aber, dass die Fa. das Geld tatsächlich einem Treuhänder überweist (dafür gibt es Profis), seine Kosten müssten sich über die Zinsen finanzieren lassen. Ansonsten, und das passiert leider immer wieder, schaut die Belegschaft im Falle einer Pleite bezüglich ihrer Guthaben in die Röhre.
Viele Grüße und viel Erfolg
Peter
Guten Tag,
die Antwort hängt seit dem Flexi II-Gesetz vor allem davon ab, welche Ziele mit den Arbeitszeitkonten verfolgt werden.
Bis zum 31.12.2008 galt nach dem alten § 7b SGB IV für alle Arbeitszeitkonten eine Pflicht zur Insolvenzsicherung. Nach der damaligen Regelung war dazu die vorliegende Patronatserklärung aber durchaus zulässig, wenn auch immer schon fragwürdig.
Seit dem 01.01.2009 gilt mit § 7e SGB IV eine neue, verschärfte Regelung zur Insolvenzsicherung, nach der insbesondere Patronatserklärungen wie die vorliegende ausdrücklich ausgeschlossen sind.
Nur: Diese gesetzliche Regelung zum Insolvenzschutz gilt seit dem 01.01.2009 nur noch für Wertguthabenvereinbarungen im Sinne des neuen § 7b SGB IV.
Eine solche Wertguthabenvereinbarung liegt nur dann vor, wenn
- der Aufbau des Wertguthabens aufgrund einer schriftlichen Vereinbarung erfolgt,
- diese Vereinbarung nicht das Ziel der flexiblen Gestaltung der werktäglichen oder wöchentlichen Arbeitszeit oder den Ausgleich betrieblicher Produktions- und Arbeitszyklen verfolgt.
- Arbeitsentgelt in das Wertguthaben eingebracht wird, um es für Zeiten der Freistellung von der Arbeitsleistung oder der Verringerung der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit zu entnehmen,
- das aus dem Wertguthaben fällige Arbeitsentgelt mit einer vor oder nach der Freistellung von der Arbeitsleistung oder der Verringerung der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit erbrachten Arbeitsleistung erzielt wird und
- das fällige Arbeitsentgelt insgesamt 400 Euro monatlich übersteigt, es sei denn, die Beschäftigung wurde vor der Freistellung als geringfügige Beschäftigung ausgeübt.
In der Praxis dienen derartige Wertguthabenvereinbarungen primär (als sog. Lebensarbeitszeitkonten) der Ansparung eines Vorruhestandes. Für alle übrigen Arbeitszeitkontenmodelle, die nicht die genannten fünf Kriterien erfüllen, gibt es seit dem 1.1.2009 überhaupt keine gesetzliche Verpflichtung zur Insolvenzsicherung mehr.
Wenn die vorliegende BV deshalb z.B. vorsieht, dass die Wertguthaben primär zur flexiblen Gestaltung der Arbeitszeit verwendet werden sollen (siehe oben Ziff. 2), handelt es sich nicht um eine Wertguthabenvereinbarung im Sinne des neuen § 7b SGB IV. Der Arbeitgeber ist dann seit dem 1.1.2009 gesetzlich überhaupt nicht mehr zum Insolvenzschutz der Wert- bzw. Zeitguthaben verpflichtet. In diesem Falle wäre die vorliegende Patronatserklärung also schon mehr, als der Arbeitgeber eigentlich leisten muss.
Ob ein Arbeitnehmer auf dieser unsicheren Basis noch in Vorlage treten will, muss jeder Arbeitnehmer für sich entscheiden.
Der BR kann aber durchaus mehr Sicherheit aushandeln, auch wenn das Gesetz selbst wie o.a. überhaupt keine Sicherheit fordert.
Hallo Lima,
die Insolvenzsicherung von Stundenguthaben ist nicht ganz so einfach.
Ich empfehle die Lektüre dieses Dokuments und die anschließende Beratung mit einem Rechtsanwalt. Arbeitszeitkonten bedürfen unbedingt der guten rechtlichen Absicherung, weil man ansonsten als Betriebsrat auf zahlreiche Einflussmößglichkeiten verzichtet.
Leider bin ich im Moment aus zeitlichen Gründen nicht in der Lage, mehr Informationen zu geben. Sollte es weitere Fragen geben, bitte ich darum, mich in der kommenden Woche noch einmal zu kontaktieren.
Herzliche Grüße,
Matthias.
Ich vergaß den Link:
vielen Dank für deine Antwort
es besteht kein Tarifvertrag…
vielen Dank für deine Mail
vielen Dank für die Email/ Antwort
vielen Dank für die Email/ Antwort es hilft uns BR weiter
vielen Dank für die Email/ Antwort es hilft uns schon mal weiter.
Danke/ Grüße
Ich vergaß den Link:
Kündigen und neue vereinbaren, NICHT kämpfen
Kündigen und neue vereinbaren, NICHT kämpfen
Hallo ,vielen Dank für die Antwort