Zeitpunkt ohne Kalender festlegen - z.B. Christi Geburt

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo,

in der Geschichte gibt es viele Ereignisse, deren Zeitpunkt unklar ist, z.B. Bau der Cheops-Pyramide. Später Christi Geburt. Oft wurde bei Geburt oder Amtsantritt einer wichtigen Person eine neue Zeitrechnung gestartet, die jedoch nach tausenden Jahren nicht mehr nachvollzogen werden kann.

Astronomen haben versucht, die Sichtung des Sterns von Betlehem mit der Geburt vom Jesulein in Übereinstimmung zu bringen.

Wenn ich von einem wichtigen Ereignis berichten würde, wie müsste ich den Zeitpunkt beschreiben, dass er viel später ohne den dann gültigen Kalender nachzuvollziehen wäre?

Nehmen wir mal die Atombombe auf Hiroshima.

Gruß, Kurti

#2

Servus,

der Bezugspunkt müßte hier ein einmaliges Ereignis sein, z.B. eine bestimmte Phase einer Explosion einer bestimmten Supernova.

Die Beschreibung der vor oder nach diesem Ereignis verstrichenen Zeit ist allerdings nicht in einer Weise möglich, die sicher verstanden werden wird: Selbst wenn Du die aktuelle Definition einer Sekunde beschreibst und die fragliche Zeit in Sekunden formulierst, kannst Du nicht sicher sein, dass das von Dir verwendete Dezimalsystem eindeutig verstanden werden wird.

Schcöne Grüße

MM

#3

Hi!

Du brauchst ein Ereignis, das sich auch in Zukunft präzise datieren lässt.

Deine Atombombe ist das sicher nicht.
Möglicherweise dachtest du daran, den Radioaktiven Zerfall ähnlich wie bei der C14-Methode zu nutzen.
Aber: Dafür musst du davon ausgehen können, dass am Anfang eine bestimmte Konzentration von bestimmten Isotopen vorlag. Die Veränderung dieser Konzentrationen erlaubt dann, den Zeitpunkt zu berechnen.
Die Bombe hat eine große Menge sehr unterschiedlicher Isotope generiert, deren genaues Verhältnis nicht wirklich präzise bekannt ist, und die auch noch, da die Explosion in der Luft stattfand, ziemlich weit verteilt wurde. Beachte z.B. auch, dass Hiroshima und Nagasaki dicht bewohnt sind. Zwar gibt es eine erhöhte Radioaktivität, aber es sind keine unbewohnbaren Geisterstädte wie Prypjat (Tschernobyl).
Jedenfalls, es wird dir bereits heute nicht gelingen, die Atombombenabwürfe so zu datieren.

Zumindest zum Synchronisieren der Geschichte verschiedener Völker könnten die Bomben aber doch dienen, schließlich waren das recht einmalige Ereignisse, und wenn man die in den Aufzeichnungen verschiedener Völker mit unterschiedlichen Kalendern wiederfindet, dann weiß man, welches jeweilige Datum den gleichen Tag beschreibt.

Nebenbei: Die C14-Methode liefert auch nur einen ungefähren Zeitraum von vielleicht ein paar Jahrzehnten, und je älter eine Probe ist, desto ungenauer wird sie.

Du brauchst etwas, was über große Zeiträume eine zuverlässige und präzise Datierung erlaubt, gleichzeitig muss sichergestellt sein, dass die Archäologen der Zukunft das auch wirklich verstehen.
Ideal wäre z.B. eine präzise Angabe über die Position der Sterne, was eine Datierung innerhalb eines Jahres erlaubt, und dazu noch die Position der großen Planeten, was die Bestimmung des Jahres erlaubt. Die Planeten bewegen sich so unterschiedlich, dass die gleiche Konstellation praktisch nie wieder auftritt.
Generell musst du dann nur verdeutlichen, dass du die Planeten und Sterne kennst, und wie dein Koordinatensystem sowie die Koordinaten der Planeten und Sterne darin aussehen. Das ist aber nicht so schwer, denn Zahlen sind recht universell.

Bleibt noch, dass Sterne wandern, und die Planetenbahnen nicht immer gleich sind. Das wird man berücksichtigen können, sofern nicht irgendwann ein schwarzes Loch hier vorbei fliegt, und die Erde aus dem Sonnensystem kickt, und dadurch alles zu sehr ändert.

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#4

… Zeit ist relativ… ein Tag / ein Jahr oder dann doch ganz was anderes…?

Für Dich mal zum Nachdenken, wann was galt und „wie lange“ was her ist: Erdrotation

#5

Hallo @anon36066145,
für den Historiker in einigen Jahrhunderten oder Jahrtausenden ist es natürlich hilfreich, wenn du verschiedene Angaben kombinierst. Hier ein paar Ideen:

  • Mal ist Neptun näher an der Sonne, mal Pluto. Das wechselt alle paar hundert Jahre. Du könntest zu dem großen Ereignis (wie zB die Atombombe) angeben, welcher Planet gerade näher an der Sonne war und wie lange er schon der nähere der beiden war.
  • Beobachtet man regelmäßig den Mars am Himmel, sieht man alle paar Jahre eine Schleifenbewegung. Der Planet scheint eine gewisse Zeit lang rückwärts zu laufen. Das liegt daran, dass die Erde den Mars dann auf ihrer Bahn „innen überholt“. Du könntest also zu dem Großereignis angeben, wie viele Jahre seit der letzten Schleife des Mars vergangen sind.
  • Alle paar Jahrzehnte kommt der Halleysche Komet in Sichtweite an der Erde vorbeigeflogen. Du könntest angeben, wie lange die letzte Sichtung zurücklag.

Diese astronomischen Angaben lassen sich jahrhundertelang oder jahrtausendelang rekonstruieren. Wenn der zukünftige Forscher gleich drei solche Angaben vorfindet, dann kann er wahrscheinlich das Jahr eindeutig ermitteln. Du musst nur daran denken, ihm zu erklären, was genau der Mars, der Neptun, der Pluton und der Halleysche Komet sind. Dabei muss man vielleicht annehmen, dass der zukünftige Leser unserer Namen der Objekte nicht kennt. Was ist ein überhaupt ein Planet? Und welcher davon ist der Neptun? Was ist überhaupt ein Komet? Und welcher davon heißt Halleyscher Komet? Was ist eigentlich die Sonne? Dein Text sollte vielleicht reichhaltig bebildert sein.

Ansonsten gibt es ja auch noch irdische Ereignisse, die nach Jahrtausenden noch zeitlich bestimmt werden können. Kandidaten sind markante Vulkanausbrüche. Vor einigen Jahren gab es den Ausbruch des Pinatubo und in Island den Eyjafjallajökull. Tatsächlich haben ja auch schon Wissenschaftler versucht, anhand eines historisch belegten Vulkanausbruchs Informationen über den Auszug Israels aus Ägypten abzuleiten. Weitere präzise datierbaren Ereignisse sind Sonnenfinsternisse und Mondfinsternisse. Dann musst du nur daran denken, zusätlich anzugeben, wo auf der Erde diese Finsternis war.

Vielleicht genügt es dir aber nicht, wenn der zukünftige Forscher das Jahr ermitteln kann. Vielleicht soll er auch den Tag bestimmen können. Dann brauchen wir feinere Merkmale. Astronomische Ereignisse, die nur alle paar Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte auftreten, sind da zu ungenau. Auch dazu wieder Vorschläge:

  • Markant im Lauf eines Jahres sind die Tage, an denen (i) Tag und Nacht gleich lang sind, (ii) die längste Nacht des Jahres auftritt und (iii) der längste Tag des Jahres auftritt. Dazu könnte man sein Ereignis in Beziehung setzen. So etwas wie: „Es war der siebenundfünfzigste Tag nach der Tag- und Nachtgleiche.“
  • Die Position von Erde und Sonne in Relation zum Fixsternhimmel lässt sich im Nahhinein auch gut rekonstruieren. Man könnte also angeben, welches Sternzeichen gerade war.
  • Die Bahn des Mondes lässt sich auch Jahrhunderte in die Vergangenheit zurückverfolgen. Es wäre also gut, zu wissen, wie viele Tage seit dem letzten Vollmond vergangen sind.

Der genaue Zeitpunkt am Tag lässt sich darüber angeben, wo man gerade zwischen Sonnenaufgang und Sonnenuntergang war. Der zukünftige Forscher kann ja recht genau rekonstruieren, wie lange ein Tag (von Aufgang bis Untergang der Sonne) gedauert hat. Dazu muss er nur wissen (oder zurückrechnen), wie schnell sich die Erde zu unserer Zeit um sich selber dreht. Das wird in einigen Jahrtausenden auch immer noch fast genau der gleiche Wert sein. Wenn der Historiker nun liest, es seien, sagen wir, 45% der Zeit zwischen Aufgang und Untergang der Sonne am Ort … verstrichen, dann kann er die Uhrzeit (in seinem eigenen Maßsystem) genau bestimmen. Logischerweise musst du aber den Ort dazuangeben, an dem du den Verlauf der Sonne bestimmst. Vielleicht nimmst du auch dazu wieder mehrere Referenzpunkte, am besten schön über die Erde verteilt. Eine heute bedeutsame Stadt wird dann vielleicht gar nicht mehr existieren. Darum sind eher Inseln eine gute Wahl. Die kann man auf einer Karte auch schön klar und präzise lokalisieren.

Zuletzt musst du dir aber noch etwas überlegen, wie du diese Angaben für die Nachwelt dauerhaft erhalten kannst. Der Computer wird dann nicht mehr funktionstüchtig sein. Ein Blatt Papier wird mit großer Wahrscheinlichkeit verrottet oder verbrannt sein. Zwar sind uns ein paar historische Papiere erhalten geblieben, aber z.B. die berühmten Papyri von Qumram sind bloß noch Fetzen. Als besonders dauerhaft haben sich allerdings Inschriften in Stein erwiesen.

Liebe Grüße
vom Namenlosen

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#6

Sehr interessant finde ich die Altersbestimmung von Keramik. Da hat man eine Zeitskala die bei null beginnt, das ist der Tag des Brennens. Je länger der Brennprozess zurück liegt, desto größer wird das Messsignal (Thermolumineszenz)
Udo Becker

#7

Hallo,

danke dir für die Anregungen. Da fällt mir ein, dass die Voyager-Sonden eine Plakette an Bord haben, die Auskunft gibt. Ob der Start-Zeitpunkt dabei ist, muss ich mal eben recherchieren …

pioneer

Hmm, bei Voyager waren es Datenplatten. Ich meine Pioneer 10 und Pioneer 11. Einen Hinweis auf die Start-Zeit habe ich nicht gefunden. Ziemlich merkwürdig.

Ich weiß genausowenig wie die Autoren, wie ein Alien diese Zeichnung interpretieren würde. Aber wenn die Sonne durch Abstände von Pulsaren verortet, die Größe der Menschen mit der Größe der Sonde verglichen wird, klappt das bei den Abständen der Planeten überhaupt nicht.

Kurti

#8

Stimmt, @Udo_Becker.
Aber für eine brauchbare Datierung muss man wissen, wieviel ionisierender Strahlung die Probe seit dem Brennen ausgesetzt war. Dazu müsste der angedachte zukünftige Historiker wissen, wo die Probe in all den Jahren gelegen hat, um die kosmische Höhenstrahlung abzuschätzen. Liegt die Probe in der Erde, hat das Grundwasser einen relevanten Einfluss. Darum müsste er wissen, ob die Probe typischerweise trocken oder nass gelegen hat. Und falls zwischen uns und ihm ein Atomkrieg liegt, muss er darüber auch hinreichend genaue Informationen haben. Nach meinem Kenntnisstand ist die Thermolumineszenz archäologisch darum nur eine Ergänzung neben den verschiedenen Isotopenuntersuchungen und Dendrochronologie usw. Hast du genauere Informationen über die praktische Nutzbarkeit?

Liebe Grüße
vom Namenlosen

#9

Hallo!

Eine Angabe der Startzeit ist nicht notwendig. Schließlich wird möglicherweise eine außerirdische Zivilisation die Sonde irgendwann entdecken, wie sie durch den Raum fliegt. Aus Geschwindigkeit und Flugrichtung wird die Herkunft ermittelt werden, und dabei hilft ganz eindeutig die Abbildung der Planeten, deren Größenverhältnisse ganz gut getroffen sind.
Es ist dann auch ein Leichtes, die Reisezeit zu berechnen. Auf den Tag genau kommt es dabei auch nicht an.

Zu den Größenverhältnissen:

Oben links ist ein quantenmechanischer Übergang eines Wasserstoffatoms (genauer: seines Elektrons) angegeben, dabei entsteht ein photon von 21cm Wellenlänge. Da ist auch ein | eingraviert.

Neben der Frau steht |—, was als binärcode als 8 interpretiert werden kann - die Frau ist 8x21cm=168cm groß.

Das Photon kann man auch über seine Frequenz oder Periode charakterisieren. Damit hat man auch ein einfaches Zeitmaß, mit dem die Periode der Pulsare ebenfalls binär angegeben ist.

Auch an den Planeten stehen binäre Zahlen für den Umlaufradius, der aber tatsächlich relativ angegeben ist, und nichts mit den anderen Angaben zu tun hat. Das ist in der Tat ein merkwürdiger Bruch, aber auch das werden Aliens sicher erkennen.

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#10

Stimmt, kenne ich von Pfeilspitzen, die Archäologen ausgraben. Und die wären noch nicht mal abgebogen durch irgendwelche Raumkrümmungen.

Kurti

#11

Vor Jahren hatte ich mich für diese Plaketten interessiert und ich erinnere mich an Berichte, dass Wissenschaftlern Entwürfe vorgelegt wurden, die zunächst nicht verstanden und mehrmals korrigiert wurden.

Die endgültigen Bilder wurden weiteren Wissenschaftlern vorgelegt. Nur wenige konnten alle Rätsel lösen. Aber jeder erkannte Mann und Frau, was ich bei Aliens sehr bezweifle.

In der Grafik hinter den Menschen erkenne ich ein gekentertes Segelboot. Die Menschen sind nackt, haben also alles verloren. Die Ursache des Unfalls ist links daneben: Eine Explosion.

Für jetzige Wissenschaftler gibt es ähnliche Rätsel in alten Inschriften. Wieso ist dort ein Hubschrauber, ein Panzer, ein Flugzeug zu sehen?

Hieroglif_z_Abydos
Hieroglif_z_Abydos1074×487 396 KB

Quelle: wikimedia.org

Kurti

#12

Das war nie ein Rätsel:

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#13

Naja gut…
Ich denke, es ist klar, dass das zwei Wesen von dem Planeten sind. Das Konzept Mann/Frau wird damit nicht erklärt.
Ob die Aliens Segelboote kennen? Wenn die Plakette an einer Sonde hängt, die genauso wie dieses Segelboot aussieht, dann dürfte man auch darauf kommen, dass hier die Sonde gemeint ist.

Das mit den Zahlen finde ich auch nicht sonderlich gut gelöst. Man hätte den Platz der Plakette deutlich besser ausnutzen können, und vieles klarer darstellen können.

#14

Die Ideen, die hier genannt werden, finde ich - genau wie deine Frage - sehr interessant. Allerdings: Wofür sollte man ein Ereignis so genau datieren wollen?

Es gibt erdgeschichtlich einige Ereignisse, die sehr relevant waren, die aber nur auf Millionen Jahren genau datiert sind. Und in der Regel reicht das auch.

Zu deinem Beispiel, der Geburt von Jesus Christus:
Der Termin von Christi Geburt ist nicht bekannt. Das ist unzweifelhaft. Der Tag wurde aufgrund theologischer Gründe so festgelegt, das Jahr wurde nach falschen Berechnungen festgelegt. Und es gibt verschiedene Ansätze, nicht nur astronomische, das Jahr genauer zu bestimmen: Die Konstellation von Saturn (steht für Israel) und Jupiter (steht für Gott), die Herrschaftszeit von Herodes, innerbiblische und außerbiblische Zeugnisse, sicherlich noch weitere.

Aber theologisch ist weder der Tag noch das Jahr wichtig, sondern die Tatsache, dass Jesus Christus lebte und welche Botschaft er brachte.

Auch bei anderen Ereignissen kann die dahinterliegende Bedeutung wichtiger werden als das Datum - oder auch beides irrelevant werden, auch wenn wir uns das heute nicht vorstellen können.

Bombadil