Ziegenproblem reloaded

Hallo

Unter Spiegel online findet sich ein Artikel zum berühmnten Ziegenproblem. Das hab ich inzwischen gut verstanden.

Im selben Artikel wird ein neues Problem erwähnt, nämlich der Dienstags-Junge:

Hier der Link, dann muss ich nicht alles abschreiben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,708…

Hier verlässt mich allerdings mein Matheverständnis. Ich kann die Rechnung durchaus nachvollziehen, aber wie bitte kann den eine unabhängige Zufallsvariable (Geburtstag des Kindes) die andere Zufallsvariable (Geschlecht des Kindes) beieinflussen. Dasselbe müsste ja dann absurderweise auch mit Haarfarbe, Augenfarbe, etc. analog funktionieren.

Wer hilft mir weiter .

Rätselnder Gruß Christian

Hi,
ja schon erschreckend. Dieses leidige Ziegenproblem geistert jetzt schon jahrelang durchs Internet und wird immer noch so kontrovers diskutiert.

Das Weise an der Sache ist: Derjenige, das nach dem Öffnen nichts um die veränderte Wahrscheinlichkeiten weiß und die beiden verbleibenden Tore ahnungslos betrachtet - für den ist die Wahrscheinlichkeit in der Tat 50:50, genauso wie für den, der erst jetzt zum Spiel dazustößt. Für den Mathematiker ist die Wahrscheinlichkeit aber zu seinen Gunsten auf 2/3 gestiegen…

Bei der Söhne Geschichte muß man die Vorgeschichte ebenfalls betrachten.

Ersatzweise kann man einen Topf mit unendlich vielen Kugeln (rosa und blau zu gleichen Teilen) betrachten.

Zieht man die erste Kugel und startet das Spiel erst, wenn die erste Kugel blau ist (Junge), dann ist die Wahrscheinlichkeit (ab jetzt), daß eine weitere Kugel gezogen wird 50:50

Das Spiel ist aber dieses: Man zieht eine Kugel, danach noch eine Kugel. Jetzt betrachtet man sich das Ergebnis und zeigt - sofern vorhanden - eine blaue Kugel. Diese Blaue Kugel kann aus dem ersten Zug resultieren, aber auch aus dem zweiten Zug. Deswegen muß man die Kombinationen rb, br, rr und bb betrachten!

rr fällt ja weg, weil man das Spiel startet, wenn eine der beiden Kugeln b ist. Also bleiben nur die Kombinationen rb, br, und bb übrig. Somit ist die Wahrscheinlichkeit 1/3 für den Fall bb

Ciao, Joel

Moin,

aber wie bitte kann den
eine unabhängige Zufallsvariable (Geburtstag des Kindes) die
andere Zufallsvariable (Geschlecht des Kindes) beieinflussen.

Gar nicht. Und tut es auch nicht. Beeinflußt wird nur die Wahrschenlichkeit für das Ergebnis „zwei Jungen“.
Sagt man nur „Junge“, so schließt man von zwei Möglichkeiten eine aus, reduziert die Möglichkeiten also um die Hälfte.
Sagt man „Junge und Dienstag“, reduziert man sie von 14 auf 1, also deutlich stärker.
Man könnte das fortführen mit „Junge, der am 13. geboren ist“, „Junge, der am 13.5. geboren ist“ und so weiter. Die Wahrscheinlichkeit für zwei Jungen nähert sich immer stärker an 1/2 an.
Gar keine Angabe bedeutet also eine Wahrscheinlichkeit von 1/4, und je genauer man die Angaben zum ersten Kind faßt, desto näher kommt man an 1/2.

Gruß

Kubi

Achso, diese Dienstags Geschichte.

Selber Ansatz. Da man ja nicht festgelegt hat, WELCHES Kind denn nun Dienstags geboren wurde, muß man die Kombinationen eben durchzählen. Trivial ist es ja wieder, wenn das Spiel startet, wenn das erste Kind an einem Dienstag geboren wurde…

Hallo,

aber wie bitte kann den
eine unabhängige Zufallsvariable (Geburtstag des Kindes) die
andere Zufallsvariable (Geschlecht des Kindes) beieinflussen.

Gar nicht. Und tut es auch nicht. Beeinflußt wird nur die
Wahrschenlichkeit für das Ergebnis „zwei Jungen“.
Sagt man nur „Junge“, so schließt man von zwei Möglichkeiten
eine aus, reduziert die Möglichkeiten also um die Hälfte.
Sagt man „Junge und Dienstag“, reduziert man sie von 14 auf 1,
also deutlich stärker.

dies ist so nicht nachvollziehbar.
Dienstag steht für jedes beliebige Datum im Jahr an dem einer der
Jungen oder beide geboren sind, denn an einem dieser Tage MUSS ein
Junge geboren sein.
Die Zuordnung zu „7“ Tagen verwirrt nur und verleitet zu unlogischen
Kombinationen.
Wenn die Woche nur 2!! Tage hätte,hätte eben jeder Tag den ich vorgebe
die gleiche Wahrscheinlichkeit (hat er auch tatsächlich) der
Geschlechterverteilung J-J,J-M,M-J,M-M in einer Zweikind-Familie wie
wenn die Woche 10 Tage hätte.
Also ist auch hier die Wahrscheinlichkeit eines „Doppeljungen“ -
wenn bekannt daß mindestens ein Junge - immer 1:3 (1/3).

Gruß VIKTOR

Hallo

dies ist so nicht nachvollziehbar.
Dienstag steht für jedes beliebige Datum im Jahr an dem einer
der
Jungen oder beide geboren sind, denn an einem dieser Tage MUSS
ein
Junge geboren sein.
Die Zuordnung zu „7“ Tagen verwirrt nur und verleitet zu
unlogischen
Kombinationen.
Wenn die Woche nur 2!! Tage hätte,hätte eben jeder Tag den ich
vorgebe
die gleiche Wahrscheinlichkeit (hat er auch tatsächlich) der
Geschlechterverteilung J-J,J-M,M-J,M-M in einer
Zweikind-Familie wie
wenn die Woche 10 Tage hätte.
Also ist auch hier die Wahrscheinlichkeit eines „Doppeljungen“

wenn bekannt daß mindestens ein Junge - immer 1:3 (1/3).

Gruß VIKTOR

Das ist ja genau das was ich nicht verstehe:
Wenn wir bei Deinem Beispiel bleiben, um die Sache mal zu vereinfachen: Es gibt eine Eigenschaften mit genau 2 Möglichkeiten A und B die vom Geschlecht unabhängig sind (Geburtstag, Augenfarbe, …).
Wir treffen jetzt die Aussage:
Mindestend Ein Junge hat die Eigenschaft A. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit 2 Jungen zu haben:

Die „günstigen“ Möglichkeiten:
Junge1A - Junge2A
Junge1A - Junge2B
Junge1B - Junge2A

Die „ungünstigen“ Möglichkeiten:
Junge1A - Mädchen2A
Junge1A - Mädchen2B
Mädchen1A - Junge2A
Mädchen1B - Junge2A

Macht eine Wahrscheinlichkeit von 3/7 und da sind wir schon fast bei 50% statt 1/3.

Was ich immer noch nicht verstehe ist, wie verändert das Hinzunehmen einer unabhängigen Eigenschaft die ursprüngliche Verteilung.

Gruß Christian

Was ich immer noch nicht verstehe ist, wie verändert das
Hinzunehmen einer unabhängigen Eigenschaft die ursprüngliche
Verteilung.

durch die zusätzliche information wird die ursprüngliche definitionsmenge auf die eine oder art und weise eingeschränkt. es werden also von vornherein gewisse fälle ausgeschlossen, was natürlich auch die wahrscheinlichkeiten ändert.

Hallo

dies ist so nicht nachvollziehbar.
Dienstag steht für jedes beliebige Datum im Jahr an dem einer
der
Jungen oder beide geboren sind, denn an einem dieser Tage MUSS
ein
Junge geboren sein.
Die Zuordnung zu „7“ Tagen verwirrt nur und verleitet zu
unlogischen
Kombinationen.
Wenn die Woche nur 2!! Tage hätte,hätte eben jeder Tag den ich
vorgebe
die gleiche Wahrscheinlichkeit (hat er auch tatsächlich) der
Geschlechterverteilung J-J,J-M,M-J,M-M in einer
Zweikind-Familie wie
wenn die Woche 10 Tage hätte.
Also ist auch hier die Wahrscheinlichkeit eines „Doppeljungen“

wenn bekannt daß mindestens ein Junge - immer 1:3 (1/3).

Das ist ja genau das was ich nicht verstehe:
Wenn wir bei Deinem Beispiel bleiben, um die Sache mal zu
vereinfachen: Es gibt eine Eigenschaften mit genau 2
Möglichkeiten A und B die vom Geschlecht unabhängig sind
(Geburtstag, Augenfarbe, …).
Wir treffen jetzt die Aussage:
Mindestend Ein Junge hat die Eigenschaft A. Wie groß ist die
Wahrscheinlichkeit 2 Jungen zu haben

dies geht mir in die falsche (verwirrende) Richtung.

Ich mache es auch mal mit den (richtigen) Kombinationen.
Zur besseren Übersicht lege ich mal die Geburt eines Jungen auf einen Montag.

…Mo…Di…Mi…Do…FR…SA…SO
1.Kind…J
2.Kind…J…J…J…J…J…J…J
also 7 X JJ
1.Kind…J
2.Kind…M…M…M…M…M…M…M
also 7 X JM(MJ)
1.Kind…M…M…M…M…M…M…M
2.Kind…J
also 7 X MJ
Die Kombinationen MM lasse ich mal weg.

Wir haben hier also alle Kombinationen, bei denen ein Junge am
Montag geboren wurde.
Wie zu ersehen beträgt der Anteil von JJ zu allen Kombinationen mit
einem Montagsjungen 1/3 (wie auch ohne der Bindung an eine Tag.)
Also sind die Kombinationen aus dem LINK Kappes.Die Autoren haben
sich dort selbst verwirrt (doppelt-gemoppelte Kombinationen)
Wie auch zu ersehen ist, ist es egal wie lang die „Woche“ ist , ob nur
1 Tag oder sehr viele Tage.

Was ich immer noch nicht verstehe ist, wie verändert das
Hinzunehmen einer unabhängigen Eigenschaft die ursprüngliche
Verteilung.

Das tut es eben nicht.

Gruß VIKTOR

Hallo,

Was ich immer noch nicht verstehe ist, wie verändert das
Hinzunehmen einer unabhängigen Eigenschaft die ursprüngliche
Verteilung.

durch die zusätzliche information wird die ursprüngliche
definitionsmenge auf die eine oder art und weise
eingeschränkt.

auf welche eine oder andere Art und Weise…

es werden also von vornherein gewisse fälle
ausgeschlossen, was natürlich auch die wahrscheinlichkeiten
ändert.

Na, Du weißt nicht genau was Du da sagst.
Gruß VIKTOR

Die Kombinationen MM lasse ich mal weg.

du hast allerdings auch folgende kombinationen weggelassen:

…Mo…Di…Mi…Do…FR…SA…SO
1.Kind…J…J…J…J…J…J…J
2.Kind…J

von denen die erste deinem ersten fall entspricht. es kommen also nochmal 6xJJ dazu. und das ergibt insgesamt genau die 13/27.

Was ich immer noch nicht verstehe ist, wie verändert das
Hinzunehmen einer unabhängigen Eigenschaft die ursprüngliche
Verteilung.

Das tut es eben nicht.

es ändert nicht die tatsächlichen wahrscheinlichkeiten, sondern schränkt die auswahl von vornherein ein. es werden durch die angabe „mindestens ein kind ist ein junge, der am montag geboren wurde“ im gegensatz zur ursprünglichen angabe nicht nur die fälle MM ausgeschlossen, sondern auch alle fälle von JM, MJ und JJ, bei denen die bedingung mit montag nicht stimmt. es wird also eine deutlich beschränktere teilmenge aller familien mit zwei kindern betrachtet, also ohne die angabe des wochentags.

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tolle argumentation.
owt

Hallo Chris,

ich finde, Kubi hat es schon ganz gut erklärt, aber ich starte auch noch einen Versuch:

Die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis „Zwei Jungen“ bestimmt sich ja als „Anzahl der günstigen Ereignisse“ geteilt durch „Anzahl der möglichen Ereignisse“.
Wenn Du jetzt ohne weitere Angaben wissen willst, wie wahrscheinlich es ist, dass von zwei Kindern beide männlich sind, dann hast Du eben 1 günstiges Ereignis unter 2*2=4 möglichen Ereignissen. Gibst Du jetzt aber eine Bedingung an (ein Kind ist ein Junge), so reduziert sich die Anzahl der möglichen Ereignisse, weil Du ein Ereignis (beide Kinder sind Mädchen) damit ausgeschlossen hast. Du hast also den Nenner kleiner gemacht, der Bruch wird größer.
Gibst Du jetzt eine noch stärkere Bedingung an, so reduzierst Du die Anzahl der möglichen Ereignisse noch weiter, du hast jetzt nämlich alles von vornherein ausgeschlossen, wo beide Kinder Mädchen oder Nicht-Dienstagsjungen sind. Von 14*14 gleichverteilten Ereignissen schließt Du also 13*13 aus. Bei den günstigen Ereignissen schließt Du zwar auch ein paar aus, aber lange nicht so viele wie bei den möglichen Ereignissen (alle Ereignisse, die ein Mädchen enthielten, waren von vornherein nicht dabei). Und wenn Du den Nenner um mehr verringerst als den Zähler, dann wird der Bruch halt größer.

Mathematisch kannst Du’s übrigens auch mit dem Satz von Bayes einsehen: Die Wahrscheinlichkeit für „Von zwei Jungen ist einer am Dienstag geboren“ (Also Ereignis J-Di=„ein Kind ist ein Dienstagsjunge“ unter der Bedingung JJ=„beide Kinder Jungen“) beträgt 1-25/36 = 11/36; die Wahrscheinlichkeit für J-Di beträgt 1/14+13/14*1/14 = 27/196; und die Wahrscheinlichkeit für JJ beträgt 1/4.
Bayes sagt nun über die Wahrscheinlichkeit von JJ unter der Bedingung J-Di, also für das Ereignis „beide Kinder sind Jungen, wenn eines ein Dienstagsjunge ist“:
P(JJ|J-Di)=P(J-Di|JJ)*P(JJ)/P(J-Di) = 11/36 * 1/4 / (27/169) = 49*11/27*36. Da kommt bei mir jetzt nicht 13/27 raus, und ich finde auch den Fehler nicht; aber darauf kommt’s nicht so an, wenn die Größenordnung stimmt.
Was ich damit nämlich eigentlich verdeutlichen würde, ist: Weil die Wahrscheinlichkeit für das Ereignus J-Di so gering ist, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit für JJ, wenn diese seltene Bedingung gegeben ist. Versuche also, die Bayes-Formel anschaulich zu begreifen, dann kannst Du’s auch auf den Dienstagsjungen übertragen.

Liebe Grüße
Immo

Ich glaub jetzt hab ichs kapiert:
Der Extremfall wäre dann wenn das erste Kind ganz genau spezifiziert wird, z.B.
„Ein Kind ist Anton XYZ, 6 Jahre alt, geb. am 01.02.2000, …“

Dann gäbe es nur noch 4 Möglichkeiten

  1. Anton - Mädchen
  2. Mädchen - Anton
  3. Junge - Anton
  4. Anton - Junge
    und die Möglichkeit Anton - Anton, die man bei 3. und 4. doppelt gezählt hat könnte man aufgrund der sehr geringen Wahrscheinlichkeit vernachlässigen.
    Somit ergibt sich der Grenzwert 1/2 was auch ein Poster angegeben hat.

Vielen Dank für die guten Antworten. Da merkt man doch den Niveauunterschied zum Spiegel-online Forum. Dort wird immer noch über das Orginal-Ziegenproblem gestritten :smile: .

Grüße Christian

Hallo,

das ist echt ne krasse Geschichte. Ich hätte nie gedacht, dass ein so einfach scheinendes Problem einem soviel Kopfzerbrechen bereiten kann. So ganz 100%-ig bin ich aber von den Argumenten noch nicht überzeugt. Also wenn jemand noch nen anderen Erklärungsversuch hat, wäre ich sehr daran interessiert.

Dann gäbe es nur noch 4 Möglichkeiten

  1. Anton - Mädchen
  2. Mädchen - Anton
  3. Junge - Anton
  4. Anton - Junge

Hm. Liegt es vielleicht daran … wenn man keinen Wochentag und gar nichts weiter spezifiziert, dann sind die beiden Jungen ununterscheidbar. Wenn aber doch, dann sind eben Anton-Junge und Junge-Anton 2 verschiedene Möglichkeiten, und eben nicht dasselbe.

Kennt jemand vielleicht noch mehr Beispiele, wo die Hinzunahme einer scheinbar irrelevanten Information die Wahrscheinlichkeit ändert?

Grübelnde Grüße
Olaf

Die Kombinationen MM lasse ich mal weg.

du hast allerdings auch folgende kombinationen weggelassen:

…Mo…Di…Mi…Do…FR…SA…SO
1.Kind…J…J…J…J…J…J…J
2.Kind…J

ja,weil JJ mit jeweils einem Montagjungen schon vergeben ist bei allen
7 Kombinationen.Ob Zweit- oder Erst-Junge war keine einschränkende
Vorgabe.

also nochmal 6xJJ dazu.

Du streichst bei der Wiederholung der Kombinationen JJ nur die erste,
statt aller.
Bei JM oder MJ müssen jeweils 7 Kombinationen berücksichtigt werden
weil hier jeweils die Vorgabe J oder M impliziert ist, analog zur
Aussage aus dem LINK des Fragestellers:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,708…
„… weil es für die Geschwisterkombination Junge + Mädchen nicht
eine, sondern zwei Varianten gibt: JM und MJ.“

Das Abzählen von Kombinationen ist trotzdem hier ein irreführende
Vorgehensweise um eine Wahrscheinlichkeit von JJ zu belegen.

Statistisch hat jeder Tag für Zweikindfamilien die Verteilung der
Kinder JJ-JM-MJ-MM, egal welcher Wochentag.
Ist dies falsch oder richtig ? Wenn falsch dann was richtig ?
Wenn richtig nun die Frage:
Ein Mann hat zwei Kinder. Mindestens eins davon ist ein Junge.Wie
groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide Kinder Jungen sind?
Er hat also nur JJ,MJ oder JM.Die unbestrittene Antwort - 1/3.
Nun die (einschränkende ?) „Zusatzinformation“ des Vaters.
Ein Junge ist an einem Montag geboren - äh, äh ,ne an einem
Dienstag - äh ich weiß nicht genau , such Dir einen Tag aus.
Ich nehme Dienstag.
Hat sich die Wahrscheinlichkeit geändert für JJ abweichend von 1/3 ?

Wenn JA- sag mir warum.
Deine Aussage:

es ändert nicht die tatsächlichen wahrscheinlichkeiten,
sondern schränkt die auswahl von vornherein ein.

Und dies solltest Du mir mal verklickern.
Wenn es die tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten nicht ändert - warum
diskutieren wir hier dann - es ging doch darum.
Welche Auswahl wird eingeschränkt ?
Wenn ja, und dies an der Wahrscheinlichkeit nichts ändert, dann gibt
es auch keine Wahrscheinlichkeit von 13:27 für JJ statt 1:3.
Auch diese Aussage von Dir

es wird also eine deutlich beschränktere teilmenge
aller familien mit zwei kindern betrachtet, als ohne die
angabe des wochentags

bringt keine Klarheit.
Was unterscheidet Familien (2-Kind)mit einem Montagsjungen von
Familien mit einem Freitagsjungen ?

Ich gestehe zu, daß ich „auf dem Schlauch stehen“ kann.
Ich sehe dies bisher nur nicht.
Gruß VIKTOR

Moin moin,

es lässt mir keine Ruhe … ich habe die ganze Nacht wach gelegen…

Inzwischen glaube ich der „offiziellen“ Lösung nicht mehr. Es hat auch mit dem Zickenproblem nichts zu tun. Da schließen sich nämlich „Zicke“ und „Auto“ gegenseitig aus. „Junge“ und „Dienstag“ schließen sich aber nicht aus. Insofern ist diese Information „Dienstag“ völlig irrelevant für die Rechnung. Es sei denn, man fordert, dass der zweite Junge eben auch an einem bestimmten Wochentag geboren sein soll.

Nächstes Rätsel:
Jemand hat 2 Kinder. Das eine ist ein Junge, und er heisst Fritz. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Kind auch ein Junge ist?
Wer es ausgerechnet hat, kann dann anstelle von Fritz auch mal verschiedene Doppelnamen einsetzen, das müsste ja dann die Rechnung beeinflussen.
Oder?

Schönes Wochenende.
Olaf

allgemeine formel
sorry, ich mag nicht irgendwo hinten in einem teilthread haare spalten, stattdessen hier die allgemeinen überlegungen:

  • zwei kinder, mindestens ein J. die chancen für JJ sind, wie allgemein bekannt, 1:3.

  • nehmen wir eine hypothetische eigenschaft x an, die auf 50% der menschen zutrifft, in opposition zu y. jemand hat zwei kinder, mindestens ein J mit der eigenschaft x. wie stehen die chancen für JJ?

schreiben wir alle fälle auf:

JxMx, JxMy, JyMx, JyMy
MxJx, MxJy, MyJx, MyJy
MxMx, MxMy, MyMx, MyMy
JxJx, JxJy, JyJx, JyJy

wir sehen, es sind 16 fälle, von denen durch die angabe Jx nur 7 in frage kommen. von diesen 7 fällen sind 3 JJ. wir sind also bei 3:7.

  • analog dazu mag sich jeder selbst die mühe machen, alle kombinationen aufzuschreiben, wenn wir drei gleichverteilte zusatzeigenschaften x, y, und z haben. von den insgesamt 36 möglichkeiten enthalten 11 einen Jx, davon sind 5 JJ. also 5:11.

daraus läßt sich die formel (2n-1)/(4n-1) erkennen, wobei n für die anzahl der gleichverteilten eigenschaften einer zusatzinformation steht. bei n=7 ergibt die formel, überraschung, 13:27.


wichtig ist die frage der symmetrie. die chance für JJ muß ja bei Jx genauso groß sein wie bei Jy bzw. auch Jz usw.

bei den 16 fällen mit der zusatzbedingung x/y sehen wir je 7 fälle mit Jx bzw. Jy, von denen sich zwei überschneiden. das ergibt insgesamt und wenig überraschend die 12 fälle, die nach ausschluss von MM überbleiben. die symmetrie ist also auch gegeben.


die frage ist, wie man mit nicht genau quantifizierbaren zusatzinfos umgeht, also zb. mit namen oder einem geburtsdatum. wenn man in solchen fällen n als sehr große zahl annimmt, konvergiert die obige formel gegen 1:2. das bedeutet, daß die angabe „jemand hat zwei kinder. eins davon ist karl, 7 jahre alt, blond. wie groß ist die wahrscheinlichkeit, daß das zweite kind auch ein junge ist?“ mit der für mich relativ naheliegenden und intuitiven antwort „das andere kind ist entweder ein junge oder ein mädchen. die chance ist daher 1:2“ beantwortet werden kann.

für mich ist die überraschung nicht, daß solche spezifischen fragen zur antwort 1:2 führen, sondern eher, daß die ursprüngliche fragestellung mit „mindestens ein junge“ zu 1:3 führt. tatsächlich ist es aber so: wenn wir eines von zwei kindern kennen, aber über das andere keine anhaltspunkte haben, dann ist es entweder J oder M. die angaben zum bekannten kind ändern daran nichts.

bei „mindestens ein J“ wird zunächst mal der fall MM ausgeschlossen, aber es werden auch im fall JJ zwei möglichkeiten zusammengefasst. wenn das jüngere kind J ist, kann es einen älteren bruder oder eine ältere schwester haben (jeweils 1:2), analog dazu hat das ältere männliche kind auch zu 1:2 einen kleinen bruder. diese beiden fällen verschmelzen hier zu einem, deswegen kommt hier 1:3 raus. das ist zwar nicht intuitiv, aber relativ einfach nachvollziehbar.

je genauer man nun ein kind definiert, desto eher rückt die wahrscheinlichkeit wieder in richtung 1:2. das witzige ist, daß das zwar die intuitive antwort ist, aber erst mühsam bewiesen werden muß, weil die 1:3 im anderen fall so leicht nachzuvollziehen sind, und in der wahrscheinlichkeitsrechnung intuitiv zugegeben nicht immer richtig ist.

Hallo,

betrachtet man bei Zwei-Kinder-Familien die Kriterien Geschlecht und Wochentag gibt es 142 = 196 gleichwahrscheinliche Fälle, die sich so darstellen lassen (J = Junge, M = Mädchen, und die Zahlen stehen für die Wochentage: 0 = Sonntag, 1 = Montag, 2 = Dienstag, … 6 = Samstag):

 | J J J J J J J M M M M M M M
 | 0 1 2 3 4 5 6 0 1 2 3 4 5 6
 ----+----------------------------------------------
 |
 J0 | [][][X][][][][]( )( )( )( )( )( )( )
 J1 | [][][X][][][][]( )( )( )( )( )( )( )
 J2 | [X][X][X][X][X][X][X](×)(×)(×)(×)(×)(×)(×)
 J3 | [][][X][][][][]( )( )( )( )( )( )( )
 J4 | [][][X][][][][]( )( )( )( )( )( )( )
 J5 | [][][X][][][][]( )( )( )( )( )( )( )
 J6 | [][][X][][][][]( )( )( )( )( )( )( )
 M0 | ( )( )(×)( )( )( )( ) 
 M1 | ( )( )(×)( )( )( )( ) 
 M2 | ( )( )(×)( )( )( )( ) 
 M3 | ( )( )(×)( )( )( )( ) 
 M4 | ( )( )(×)( )( )( )( ) 
 M5 | ( )( )(×)( )( )( )( ) 
 M6 | ( )( )(×)( )( )( )( ) 

Die Markierungen der Zellen haben folgende Bedeutung:
● Klammern markieren die Familien mit mindestens einem Jungen
● [] markieren die JJ-Familien
● Kreuze markieren die Familien mit mindestens einem Dienstagsjungen
● X markieren die JJ-Familien mit mindestens einem Dienstagsjungen

A „Ein Mann hat zwei Kinder. Mindestens eins davon ist ein Junge. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide Kinder Jungen sind?“

fragt danach, welchen Anteil die []-Zellen an allen eingeklammerten Zellen haben. Ergebnis: 1/3.

B „Ein Mann hat zwei Kinder. Mindestens eins davon ist ein Junge, der an einem Dienstag geboren wurde. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide Kinder Jungen sind?“

fragt danach, welchen Anteil die X-Zellen an allen angekreuzten Zellen haben. Ergebnis: 13/27. Oder allgemeiner (2N – 1)/(4N – 1) bei einer N-Tage-Woche. Für N→∞ geht diese Wahrscheinlichkeit gegen den Wert 1/2.

Das „Paradoxon“ löst sich auf, wenn man erkennt, dass die Grundgesamtheit in Frage A (Grundgesamtheit = die Menge der eingeklammerten Zellen) von jener in Frage B (Grundgesamtheit = die Menge der angekreuzten Zellen) verschieden ist. Der Clou ist, dass bei einer Änderung der Grundgesamtheit die Anzahl der jeweils günstigen Fälle nicht notwendigerweise proportional skaliert. Dadurch kommt es zu der Verzerrung der Wahrscheinlichkeiten.

Ist es jetzt klarer geworden?

Gruß und ein schönes WE
Martin

3 „Gefällt mir“

Hallo,

ich nochmal…

Durch Gyuris Beitrag glaube ich jetzt doch wieder der offiziellen Lösung. Ich will es nochmal mit eigenen Worten erklären. Und zwar den Extremfall, dass der eine Junge eindeutig bestimmt ist:

Also … Familie XY hat 2 Kinder. Eins davon ist ein Junge, und der heisst Fritz. Es ist eben keine beliebiger Fritz, sondern eben Fritz XY, ein ganz konkreter unverwechselbarer eindeutiger Mensch.
Die Frage lautet doch jetzt nicht, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Familie mit einem Jungen auch noch einen zweiten hat, sondern die Frage lautet: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Familie folgende 2 Kinder hat: Das eine Kind ist Fritz XY, und das andere ist ein Junge. Dafür kommt ja überhaupt nur Familie XY in Betracht, die diese Bedingung erfüllen könnte.
Man könnte die Frage also auch so formulieren: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Geschwisterkind von Fritz XY ein Junge ist? Na und die ist dann wohl genau 1/2, also der Grenzfall.

So, jetzt stimmt mein mathematisches Weltbild wieder und ich kann beruhigt schlafen gehen.

Gute Nacht.
Olaf

Moin,

Inzwischen glaube ich der „offiziellen“ Lösung nicht mehr.

Tja, das ist dein gutes Recht. Leider glaubst du dann halt das Falsche.

Nächstes Rätsel:
Jemand hat 2 Kinder. Das eine ist ein Junge, und er heisst
Fritz. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das andere
Kind auch ein Junge ist?

1/2 (Wenn wir mal davon ausgehen, daß die Geburtt von Junge und Mädchen gleich wahrscheinlich ist).

Wer es ausgerechnet hat, kann dann anstelle von Fritz auch mal
verschiedene Doppelnamen einsetzen, das müsste ja dann die
Rechnung beeinflussen.
Oder?

Nö. Welcher Name es ist, hat keinen Einfluß. Nur die Tatsache, daß ein Name angegeben wird (wobei in deiner Formulierung völlig egal ist, was über das erste Kind gesagt wird, aber ich bin mal davon ausgegangen, daß du eine Variante des Dienstagjungen-Rätsels geben wolltest).

Gruß

Kubi