Ziel der ardennenoffensive ?

hallo

bin ein wenig geschichtsinteressiert.

habe mir gestern mal ein wenig was über die ardennenoffensive 1944 durchgelesen.

letztendlich war sie ja trotz aller noch verfügbaren einheiten und panzern ein misserfolg.

ziel sollte ja der nachschubhafen der alliierten bei antwerpen sein.

aber mal ehrlich. selbst wenn sie antwerpen eingenommen hätten, was wäre dann gewessen ? die amis hatten ja immernoch caen als nachschubpunkt, somit wäre das ja nur eine weitere zeitverzögerung gewessen.

oder war das ziel letztendlich ein anderes ?

es wurde ja auch spekuliert das die amis sich nach einer erfolgreichen offensive zurückgezogen hätten und europa den russen überlassen hätten. wie weit stimmt das so ?

mfg

verblendet
war unnötig. jeder war geblendet.

mein opa war damals dabei bei der offensive. er dachte damals wirklich noch man könnte den krieg gewinnen ( wie die meisten anderen kleinen soldaten ).

erst nach der niederlage wurde ihm auch bewusst das es das wohl gewessen war.

gruss

Hi,
so ziemlich alle Entscheidungen der deutschen Führung ab 1942 kann man aus heutiger (und hätte man großteils auch aus damaliger) Sicht als sinnfrei deklarieren, da der Krieg ja eh nicht mehr zu gewinnen war.

Nur wer hätte dem GRÖFAZ ins Gesicht sagen sollen, daß er sich ne Offensive in den Ardennen eh schenken kann, weil selbst die Eroberung Antwerpens nix mehr rausgerissen hätte?

Gruß
Nick

letztendlich war sie ja trotz aller noch verfügbaren einheiten
und panzern ein misserfolg.

ziel sollte ja der nachschubhafen der alliierten bei antwerpen
sein.

aber mal ehrlich. selbst wenn sie antwerpen eingenommen
hätten, was wäre dann gewessen ? die amis hatten ja immernoch
caen als nachschubpunkt, somit wäre das ja nur eine weitere
zeitverzögerung gewessen.

hi eric,
tatsächlich war der nachschub für die alliierten ein grosses problem.
als der gesamte nachschub nach der landung aus der normandie herangekarrt werden musste, mussten die oberkommandierenden sich fast täglich entscheiden wer den nun mehr munition und sprit erhält, monty im norden oder patton im süden.
jeder truppenführer plädierte natürlich das sein abschnitt der wichtigste wäre und verlangte den löwenanteil.
mit der einnahme antwerpens änderte sich die nachschublage drastisch.

oder war das ziel letztendlich ein anderes ?

hitler setzte darauf das eine entscheidende niederlage die politische lage zwischen engländern und amerikaner zum zerreissen spannen würde.
er hoffte weiter sogar das das gesamte westbündniss auseinander brechen werde, und vielleicht sogar die amerikaner in der heimat fordern würden die boys wieder nach hause zuholen(ähnlich wie in vietnam)

grüsse borthi

Hallo

Sebsatian Haffner („Anmerkungen zu Hitler“) hat die These diskutiert, dass Hitler damit den Westen vor die Wahl stellen wollte, entweder Frieden mit ihm zu machen oder zuzusehen, wie die Russen an den Rhein rollen.

Haffner selbst vermutet (im Kapitel „Verrat“) eher, dass die Ardennenoffensive bereits der sichtbare Ausdruck von Hitlers Versuch war, das deutsche Volk vom russischen vernichten zu lassen, ein Ziel, das er insgeheim schon seit der fehlgeschlagenen Einnahme Moskaus im Herbst 1941 verfolgt haben soll („Das deutsche Volk hat in diesem Kampf versagt. Dem stärkeren Ostvolk gehört ausschließlich die Zukunft.“) Dazu passen ja auch (Ende 1941) die aus strategischer Sicht unmotivierte Kriegserklärung an die USA, der Haltebefehl für die 6. Armee in Stalingrad Ende 1942, später die Evakuierungsverbote für die Zivilbevölkerung des Ostens, die militärische Entblößung der Ostfront zugunsten der West- und Italienfront und letztlich der „Nerobefehl“ zur Zerstörung der deutschen Infrastruktur.

Gruß
smalbop

Hallo allerseits,
Papi war bei der Ardennenoffensive als Ordonnanzoffizier der Artillerie dabei.
Vorgegebenes Ziel war der Vorstoß zum Atlantik und die Aufspaltung des Gegners. AH wollte den westlichen Alliierten zeigen, dass er noch stark genug ist, um eine Allianz mit ihm einzugehen, damit man gemeinsam gegen die Russen kämpfen kann. Die Sache ist am Spritproblem der Wehrmacht gescheitert, die mobilen Verbände hatten nichts mehr zum Fahren. Die Verluste waren auf beiden Seiten etwa gleich groß, aber die Amis konnten sie einfach ersetzen, die Wehrmacht nicht mehr.
Die Kriegserklärung an die USA erfolgte aus der Notwendigkeit, die versteckten Hilfstransporte der Amis für die Briten und die Russen offiziell bekämpfen zu können. Bis dato waren die Amis neutral, die Deutschen dürften diese Transporte daher nicht angreifen, obwohl alle wussten, dass damit die Neutralität nicht mehr gegeben war. Haben die deutschen U-Boote trotzdem gemacht. Die Kriegserklärung an die Amis war demnach nur noch der offizielle Schritt für eine ohnehin bereits gegebene Tatsache. Unmittelbarer Anlass dafür war die Kriegserklärung der verbündeten Japaner an die Amis. Gemeinsam, so hoffte man, könne man die USA besiegen.
Der Haltebefehl für die 6. Armee in Stalingrad war von der Hoffnung begleitet, damit so viele russische Verbände zu binden, dass man im Hinterland genug Zeit habe für eine Restrukturierung der Kampfeinheiten. Das ist ja auch gelungen, in der folgenden Panzerschlacht bei Kursk waren die Deutschen zum letzten Mal noch dick da. Das wars dann aber.
Das Evakuierungsverbot in den Ostgebieten war von der Hoffnung begleitet, dass eine Armee nicht gegen eine Bevölkerung kämpfen kann. Das war die Lehre, die AH aus der Besetzung der Sowietunion gezogen hat. Der „Nerobefehl“ war schliesslich geprägt von seiner Enttäuschung über die romantische Fehleinschätzung des deutschen Volkes. Er war mit zunehmendem Krieg doch tatsächlich immer mehr der Meinung, die Wehrmacht sei unbesiegbar. Gegen Ende sagte AH: „Das deutsche Volk ist meiner nicht würdig, das deutsche Volk hat mich grenzenlos enttäuscht“

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Die Sache ist am Spritproblem der Wehrmacht gescheitert, die
mobilen Verbände hatten nichts mehr zum Fahren. Die Verluste
waren auf beiden Seiten etwa gleich groß, aber die Amis
konnten sie einfach ersetzen, die Wehrmacht nicht mehr.

Hallo,
das mit dem Spritproblem wird immer gerne also Grund für das Scheitern der Offensive herangezogen. Tatsächlich aber standen für die Panzerspitzen genug Treibstoff zur Verfügung um Antwerpen zu erreichen.
Man hoffte natürlich durch Einnahme intakter Spritdepots die zugegebene knappe Versorgungslage zu verbessern.
Die Legende das die deutschen Panzer wegen leerer Tanks scheiterte beruht auf den Bericht eines amer. Aufklärungsoffiziers, der beobachtete wie haufenweise Lkw mit leeren Benzinfässern beladen wurden.

Meiner Meinung nach ist die Offensive dadurch gestoppt worden, das erstens Bastogne nicht eingenommen werden konnte, ein Hauptverkehrspunkt der das weiterkommen in diesem Abschnitt erschwerte und das Aufklaren der dichten Bewölkung nach Weihnachten.
Dadurch konnten die Alliierten ihre Luftwaffe wieder voll zur Geltung bringen und die Strassen auf denen der deutsche Vormasch verlief aus der Luft kontrollieren. Damit war nicht nur eine sehr genaue Aufklärung möglich, die es den Amerikaner ermöglichte Verstärkungen, die nun in immer grösserer Zahl eintrafen, an die entscheidenden Stellen zu beordern,sondern und vor allem ein Bewegen am Tage, der gepanzerter Einheiten der Wehrmacht unmöglich geworden.

Hinzu kam auch der mutige Entschluß der Amis die Nord- und Südfront soweit es nur eben ging zu entblößen und die inzwischen weit überdehnten Flanken der Deutschen zu stossen.

Als dann Pattons Panzer Bastogne erreichten war klar, das die Wehrmacht nicht weiter vorstoßen konnte, ohne ein Superstalingrad zu riskieren.

grüsse borthi

Die Sache ist am Spritproblem der Wehrmacht gescheitert, die
mobilen Verbände hatten nichts mehr zum Fahren. Die Verluste
waren auf beiden Seiten etwa gleich groß, aber die Amis
konnten sie einfach ersetzen, die Wehrmacht nicht mehr.

Hallo,
das mit dem Spritproblem wird immer gerne also Grund für das
Scheitern der Offensive herangezogen. Tatsächlich aber standen
für die Panzerspitzen genug Treibstoff zur Verfügung um
Antwerpen zu erreichen.

Hallo,
ich weiss nicht, ob du die Ardennen kennst. Aber die vorhandenen oder in Zuführung befindlichen (Teile der) Betriebsstoffsätze reichten noch nicht einmal für einen normalen mot-Marsch bis Antwerpen. Für Marsch mit Kampf reichte das vorhandene noch weniger.
Hier eine recht gute kurze Zusammenfassung aur Ardennenschlacht:
http://www.reservisten-ratingen.de/militaerhistorie/…
Besonders der vorletzte Absatz zeigt die Scheiterungsgründe an.
Gruss
Rainer

Hallo

Die Kriegserklärung an die USA erfolgte aus der Notwendigkeit,
die versteckten Hilfstransporte der Amis für die Briten und
die Russen offiziell bekämpfen zu können. Bis dato waren die
Amis neutral, die Deutschen dürften diese Transporte daher
nicht angreifen, obwohl alle wussten, dass damit die
Neutralität nicht mehr gegeben war. Haben die deutschen
U-Boote trotzdem gemacht. Die Kriegserklärung an die Amis war
demnach nur noch der offizielle Schritt für eine ohnehin
bereits gegebene Tatsache.
Unmittelbarer Anlass dafür war die
Kriegserklärung der verbündeten Japaner an die Amis.
Gemeinsam, so hoffte man, könne man die USA besiegen.

Diese These ist zumindest fragwürdig. Denn bekanntlich gab es nichts, was Hitler unwichtiger gewesen wäre, als einen Krieg erst ausdrücklich zu erklären, bevor man die Feindseligkeiten startet. Die Tatsache, dass die USA und Deutschland im Atlantik faktisch bereits einen unerklärten Seekrieg führten, bestreite ich nicht, ein Grund weniger, den Amerikanern mit einer Kriegserklärung nun auch noch die offizielle Erlaubnis zu geben, mit ihren Bomberflotten von England aus das Reichsgebiet zu verwüsten, ohne dass man eine Möglichkeit zu Gegenschlägen über den Atlantik hinweg gehabt hätte. Denn im Sommer 1940 den Sack bei Dünkirchen zuzumachen und unter Inkaufnahme von Verlusten die britschen Inseln zu erobern, war ja von Hitler versäumt worden aus sentimentaler Anhänglichkeit an das Empire. Dieselbe sentimentale Anhänglichkeit übrigens, die es gegenüber den fremdrassigen Japanern sicher nicht gegeben hat, um so mehr, als mit dem japanischen Angriff kein Bündnisfall eingetreten war.

Der Haltebefehl für die 6. Armee in Stalingrad war von der
Hoffnung begleitet, damit so viele russische Verbände zu
binden, dass man im Hinterland genug Zeit habe für eine
Restrukturierung der Kampfeinheiten. Das ist ja auch gelungen,
in der folgenden Panzerschlacht bei Kursk waren die Deutschen
zum letzten Mal noch dick da. Das wars dann aber.

Naja, nicht mal der Entsatzangriff der Armee Hoth hat ja auch nur annähernd geklappt.

Das Evakuierungsverbot in den Ostgebieten war von der Hoffnung
begleitet, dass eine Armee nicht gegen eine Bevölkerung
kämpfen kann. Das war die Lehre, die AH aus der Besetzung der
Sowietunion gezogen hat.

Das war eher schon die Vorstellung der Wehrmachtsführung, dass die eigenen Soldaten verbissener verteidigen würden, wenn sie wüssten, dass zwei Kilometer weiter hinten die eigenen Frauen und Kinder in den Kellern sitzen.

Der „Nerobefehl“ war schliesslich
geprägt von seiner Enttäuschung über die romantische
Fehleinschätzung des deutschen Volkes. Er war mit zunehmendem
Krieg doch tatsächlich immer mehr der Meinung, die Wehrmacht
sei unbesiegbar. Gegen Ende sagte AH: „Das deutsche Volk ist
meiner nicht würdig, das deutsche Volk hat mich grenzenlos
enttäuscht“

Ja, so war am Ende die (wohl auf Gegenseitigkeit beruhende) Wertschätzung.

Gruß
smalbop

das mit dem Spritproblem wird immer gerne also Grund für das
Scheitern der Offensive herangezogen. Tatsächlich aber standen
für die Panzerspitzen genug Treibstoff zur Verfügung um
Antwerpen zu erreichen.

Hallo,
ich weiss nicht, ob du die Ardennen kennst. Aber die
vorhandenen oder in Zuführung befindlichen (Teile der)
Betriebsstoffsätze reichten noch nicht einmal für einen
normalen mot-Marsch bis Antwerpen. Für Marsch mit Kampf
reichte das vorhandene noch weniger.
Hier eine recht gute kurze Zusammenfassung aur
Ardennenschlacht:
http://www.reservisten-ratingen.de/militaerhistorie/…
Besonders der vorletzte Absatz zeigt die Scheiterungsgründe
an.

Hallo,
ich habe ja nicht behauptet, das für jedes Kfz. Sprit bis zum Ziel bereit stand.
Aber selbst Hitler war, auch wenn er schon jeglichen Sinn und Verstand für die Realität bereits verloren hatte, nicht so blöd 600 Panzer in Feindesland marschieren zu lassen mit nur einer Tankfüllung.
Schließlich verbot er der 6.Armee den Ausbruch nicht zuletzt auch wegen des knappen Treibstoffs.
Rein statistisch gesehen stand für -jedes- Kfz nicht einmal eine ganze Tankfüllung bereit.
Das bedeutet jedoch nicht, das die Panzer, die die Spitzen der Angriffskeile bildeten, mit halb vollem Tank losfuhren in der wagen Hoffnung den Amis Sprit klauen zu können.
Natürlich war es wichtig das grosse Depot bei Spa unversehrt einnehmen zu können, was jedoch die Spritlage im Süden nicht verbessert hätte, solange Bastogne in Händen der Amis blieb.
Als die Schlechtwetterlage, mit tiefhängenden Wolken und stellenweise Bodennebel, sich nach Weihnachten besserte, war es vorbei mit Nachschub für die vorderen Verbände.
Die amer. Jabo´s schossen jeden Lkw zusammen der es wagte sich tagsüber auf einer der wenigen Strassen zu zeigen.
Wenn also die Panzer der 2. Pz.Div vor Dinant ohne Sprit liegen blieben dann nicht weil von Anfang an der Offensive der Sprit nur bis dahin reichte, sondern weil kein Sprit mehr zugeführt werden konnte.

grüsse borthi

Hallo,

Hallo,
ich habe ja nicht behauptet, das für jedes Kfz. Sprit bis zum
Ziel bereit stand.
Aber selbst Hitler war, auch wenn er schon jeglichen Sinn und
Verstand für die Realität bereits verloren hatte, nicht so
blöd 600 Panzer in Feindesland marschieren zu lassen mit nur
einer Tankfüllung.

Anscheinend hast du dich noch nicht wirklich mit der Ardennenoffensive beschäftigt. Die Planer forderten mindestens fünf Verbrauchssätze Betriebsstoff. Drei bei den Einheiten, das sollte für 150 Km reichen dann sollten die zwei nächsten zugeführt werden. Verbrauchssatz ist die Menge Betriebsstoff, die benötigt wird um ein Fahrzeug etwa 100 Km auf Strasse fahren zu lassen. Die angreifenden Einheiten waren aber höchstens mit zwei Verbrauchssätzen ausgerüstet.Die Reichweite der eingesetzten Fahrzeuge kann man sich dann gut ausrechnen.

Das bedeutet jedoch nicht, das die Panzer, die die Spitzen der
Angriffskeile bildeten, mit halb vollem Tank losfuhren in der
wagen Hoffnung den Amis Sprit klauen zu können.

Die Tanks der Panzer waren ziemlich schnell nur noch halbvoll wegen der Geländeschwierigkeiten.

Natürlich war es wichtig das grosse Depot bei Spa unversehrt
einnehmen zu können, was jedoch die Spritlage im Süden nicht
verbessert hätte, solange Bastogne in Händen der Amis blieb.

Die Hoffnung auf Eroberung des Depots war Wunschdenken und hat mit militärischer realität wenig zu tun.

Als die Schlechtwetterlage, mit tiefhängenden Wolken und
stellenweise Bodennebel, sich nach Weihnachten besserte, war
es vorbei mit Nachschub für die vorderen Verbände.

Das konnte man sich an den fünf Fingern abzählen, da die Alliierten schon vorher die quasi absolute Luftüberlegenheit hatte.

Die amer. Jabo´s schossen jeden Lkw zusammen der es wagte sich
tagsüber auf einer der wenigen Strassen zu zeigen.

Hätten sie zusehen sollen, wie die deutschen Einheiten versorgt wurden? Im übrigen fehlte bei den Deutschen in vielen Bereichen etwas.

Wenn also die Panzer der 2. Pz.Div vor Dinant ohne Sprit
liegen blieben dann nicht weil von Anfang an der Offensive der
Sprit nur bis dahin reichte, sondern weil kein Sprit mehr
zugeführt werden konnte.

Wenn eine ausreichende Versorgung nicht möglich ist, dann lässt man die Operation bleiben.
Im übrigen, die Militärs wollten die kleine Lösung, aber Hitler wollte die grosse Lösung, mit den zu erwartenden Folgen.
Gruss
Rainer