Hallo!
Ein sehr interessantes und aufschlussreiches Interview:
http://www.edge.org/documents/archive/edge153.html
Tschüss
Matthias
Hallo
Ein sehr interessantes und aufschlussreiches Interview:
http://www.edge.org/documents/archive/edge153.html
Ja, ich denke Z. hat recht.
Eine klare „Übermenschen-Untermenschen“-Konstellation
aus der Sicht der Täterhierarchie. Menschen als reine
Objekte der „Informationsgewinnung“ (so die Rationale)
bzw. als Objekte zur Kompensation der eigenen gefühlten
Minderwertigkeit und Kleinheit. Es bedarf schon einer
enormen Kleinheit, so etwas zu tun.
Menschliches, Allzumenschliches.
Grüße
CMБ
Hallo,
Ja, ich denke Z. hat recht.
Du hast Zimbardo überhaupt nicht verstanden. Der Text zum Video zeigt das:
„It’s not the bad apples, it’s the bad barrels that corrupt good people.“
Das Problem sind nicht „böse Buben“, sondern das Problem sind die schlechten Umstände, die selbst gute Menschen schlimme Dinge tun lassen. Sozialpsychologen wissen schon lange, daß es nicht - wie die Alltagspsychologie behauptet - der „miese Charakter“ ist, der zu solchen Ereignissen wie in Abu Ghraib führt, sondern es sind die katastrophalen Umstände, die Menschen böse Taten tun lassen. Die übertriebene Konzentration der Menschen auf innere Merkmale als Ursachen von Verhalten nennt man daher in der Sozialpsychologie den fundamentalen Attributionsfehler.
Solange man das nicht begreift, sondern meistens nur innerhalb von Personen das Übel sieht („Minderwertigkeitsgefühle“, „autoritärer Charakter“, „Geisteskrankheit“, „Psychopath“) und deshalb meint, nicht die Umstände ändern zu müssen, wird die Situation sich nicht ändern und solche Dinge werden immer wieder dazu führen, daß gefragt wird: „Wie konnte das geschehen? Ich kannte ihn als einen so netten Menschen.“
Grüße,
O. Walter
2 „Gefällt mir“
nicht die Umstände ändern zu müssen, wird die
Situation sich nicht ändern und solche Dinge werden immer
wieder dazu führen,
Hallo, Oliver,
nur noch einmal, um sicher zu gehen, dass ich dich richtig verstanden habe:
„Nicht der Mensch ist schlecht, sondern die Umstände in denen er lebt.“ ist dies der Kern deiner Aussage?
Dann würde es genügen, diese Umstände zu ändern und schon wären alle wieder lieb und gut?
So ganz will es mir nicht gelingen daran zu glauben. Denn nach meiner Beobachtung ist es mit den meisten Menschen ein eigen Ding: sie sind nicht satt zu kriegen. Und wenn die Umstände es erlauben, nehmen sie sie sich, was sie kriegen können.
Grüße
Eckard
Hallo Eckard,
Denn nach meiner Beobachtung ist es mit den meisten Menschen
ein eigen Ding: sie sind nicht satt zu kriegen. Und wenn die
Umstände es erlauben, nehmen sie sie sich, was sie kriegen
können.
das heißt:
- Die meisten Menschen haben eine bestimmte Eigenschaft gemeinsam.
- Wenn die Umstände es erlauben, handeln sie nach dieser Eigenschaft.
Daraus geht hervor, daß es nicht spezifische Eigenschaften sind, die nur wenige Menschen haben (wie z.B. „Geisteskrankheit“, „Psychopathie“, „autoritäre Persönlichkeit“), sondern daß etwas in den meisten von uns steckt, daß unter bestimmten Umständen dazu führen kann, daß die meisten von uns handeln wie die als „arme Würstchen“ bezeichneten Soldaten England und Garner (Name korrekt?).
Sich auf die den meisten von uns gemeinsame Eigenschaft zu konzentrieren, ist wenig effektiv, weil wir diese Eigenschaft nicht bei den meisten von uns ändern können. Wir können viel eher die Umstände ändern, unter denen es leichter geschieht, daß wir handeln, wie wir nicht handeln möchten.
O.k.?
Grüße,
Oliver
3 „Gefällt mir“
Sich auf die den meisten von uns gemeinsame Eigenschaft zu
konzentrieren, ist wenig effektiv, weil wir diese Eigenschaft
nicht bei den meisten von uns ändern können. Wir können viel
eher die Umstände ändern, unter denen es leichter geschieht,
daß wir handeln, wie wir nicht handeln möchten.
Danke Oliver,
einverstanden. Zu dem verlinkten Artikel noch eine Frage:
Bezogen auf die Minderheit derer, die dem „Herdentrieb“ nicht folgen, derm Sog der Masse nicht folgen, wird gesagt
" We like to think we’re good, and down deep we’d all like to say, „I would be the heroic one. I would be the one who would blow the whistle.“ The limit of the situationist approach comes when we see these heroes, because it appears that somehow they have something in them that the majority doesn’t. We don’t know what that special quality is. Certainly it’s something we want to study. We want to be able to identify it so we can nurture it and teach it to our children and to others in our society."
Gibt es dazu Studien? Gibt es dazu Vorschläge, wie man diese Zivilcourage fördern kann?
Denn neben der Änderung der Rahmenbedingungen - zweifellos die probateste und am schnellsten umzusetzende Massnahme - scheint es wohl geboten, diese Haltung zu fördern, um langfristig und dauerhaft einen Verhaltenswandel zu bewirken. Der Vergleich mit den Verhältnissen und Auswüchsen im Dritten Reich scheint ja durchaus nicht zu weit hergeholt. Und wenn wir einer Wiederholung der Geschichte entgegen wirken wollen, scheint es wohl geboten, diese moralische Qualität zu fördern und weiter zu verbreiten.
Gruß
Eckard
1 „Gefällt mir“
Hallo Oliver,
Ja, ich denke Z. hat recht.
Du hast Zimbardo überhaupt nicht verstanden. Der Text zum
Video zeigt das:
„It’s not the bad apples, it’s the bad barrels that corrupt
good people.“
Uhh Ohh, Oliver. Wenn Du in guter Form gewesen wärest,
hättest Du wahrscheinlich gesagt:
"Ich glaube, Du hast Zimbardo überhaupt nicht verstanden
Und in diesem Sinne will ich Deinen Beitrag mal verstehen.
Wenn Du den Begleitartikel etwas liest, dann wirst Du
feststellen, dass dort neben den alten Zimbardo-Grund-
sätzen, die wir alle schon lange kennen, noch etwas
mehr steht. Da steht z.B.:
About 30 years ago, Zimbardo and his colleagues began
to do research on <u>dehumanization</u>.
So weit so gut.
"What are the ways in which, instead of
changing yourself and becoming the aggressor,
it becomes easier to be hostile against other people
<u>by changing your psychological conception of them</u>? (\*)".
he asked. "<u>You think of them as worthless animals</u>.
That's the killing power of stereotypes."
usw.
Jetzt hatts geklingelt?
Das Problem sind nicht „böse Buben“, sondern das Problem sind
die schlechten Umstände, die selbst gute Menschen schlimme
Dinge tun lassen. Sozialpsychologen wissen schon lange, daß es
nicht - wie die Alltagspsychologie behauptet - der „miese
Charakter“ ist, der zu solchen Ereignissen wie in Abu Ghraib
führt, sondern es sind die katastrophalen Umstände, die
Menschen böse Taten tun lassen.
Aha „Sozialpsychologen wissen schon lange …“? Was will uns
das sagen?
Solange man das nicht begreift, sondern meistens nur innerhalb
von Personen das Übel sieht („Minderwertigkeitsgefühle“,
„autoritärer Charakter“, „Geisteskrankheit“, „Psychopath“) und
deshalb meint, nicht die Umstände ändern zu müssen, wird die
Situation sich nicht ändern und solche Dinge werden immer
wieder dazu führen, daß gefragt wird: „Wie konnte das
geschehen? Ich kannte ihn als einen so netten Menschen.“
OK, Z. schrieb oder sagte (laut Begleittext):
He found in that experiment that it is
"really a study of the competition between
institutional power versus the <u>individual will</u>
to resist.
Laut meiner Interpretation hängt es demnach nur
von „inneren Merkmalen“ ab, ob ein Mensch einem Gruppen-
zwang unterliegt oder nicht.
Ich stelle dem nochmal Deine Deutung gegenüber:
Sozialpsychologen wissen schon lange, daß es
nicht - wie die Alltagspsychologie behauptet -
der „miese Charakter“ ist, der zu solchen Ereignissen
wie in Abu Ghraib führt, sondern es sind die
katastrophalen Umstände, die Menschen böse Taten tun lassen.
Alles in allem denke ich, dass Z. seinen Zenith
überschritten hat. Sein Ergehen in „unsere guten
Jungs werden böse gemacht“ ist vollkommen lächerlich,
da es das konkrete Problem nicht trifft. Der konkrete
Setup in Abu G und anderswo „erfordert“ eine zielgerichtete
und wohlüberlegte Dehumanisierung der Gegner aus militär-
taktischen Gründen nach Handüchern. Was wir in den Medien
sehen, sind einige Leute, die zu schwach waren, diese
Folterungen sachlich und diskret durchzuführen. Diese
werden jetzt präsentiert, um den tatsächlichen Vorgang
vor der gefährlichen Öffentlichkeit (Demokratie!) schön-
zureden. Und Z. ist darauf reingefallen.
Alles klar?
Grüße
CMБ
(*) das war der Punkt meines Postings
1 „Gefällt mir“
Hallo Eckard,
in der Sozialpsychologie gibt es mehrere Forschungsbereiche, die sich mit dem gesamten Themenkomplex seit Jahrzehnten beschäftigen. Einige Stichworte in dem Zusammenhang sind Zwischengruppenverhalten, soziale Identität, sozialer Einfluß, Majorität vs. Minorität, Konformität vs. Innovation, Vorurteile, Diskriminierung. In diesem Zusammenhang wurden auch Vorschläge gemacht, wie man Vorurteile und Diskriminierung abbauen sollte, wenn man erfolgreich sein will.
In Bezug auf die These, daß es Persönlichkeitsmerkmale sind, die hauptsächlich für Vorurteile, Rassismus, Diskriminierung usw. verantwortlich zu machen sind, stellte sich heraus, daß deren Bedeutung, wie sie z.B. von Adorno für die Entwicklung des Nationalsozialismus mitverantwortlich gemacht hat, gegenüber sozialen Faktoren wie Gruppenbildung gering ist.
Adorno meinte nach dem 2. Weltkrieg, daß man mit einem bestimmten Persönlichkeitstyp - der autoritären Persönlichkeit - die Neigung zu Vorurteilen, Rigidität, machtbezogenem Denken und Konformität erklären könnte. Auf der anderen Seite sollte ein anderer Persönlichkeitstyp die eher demokratische Haltung abbilden. Dazu entwickelten er und seine Kollegen Fragebögen, am bekanntesten ist die sogenannte F-Skala (F für Faschismus). Aufgrund von schweren Fehlern und widersprüchlichen Ergebnissen gilt der Ansatz heute weitgehend als überholt. So wurde z.B. in Südafrika zur Zeit der Apartheid mit der F-Skala bei weißen Südafrikanern keine hohe Ausprägung auf den auf eingesetzten Persönlichkeitsskalen gefunden, obwohl die untersuchten Personen offen rassistisches Verhalten gezeigt hatten und Schwarze diskriminierten.
Die Fokussierung auf Persönlichkeitsmerkmale als Ursachen solchen Verhaltens in der Öffentlichkeit ist kontraproduktiv, weil solche Merkmale das genannte Verhalten trotz der uns Menschen so vertrauten Wahrnehmung (-> fundamentaler Attributionsfehler) nicht in erster Linie beeinflussen.
Grüße,
Oliver
4 „Gefällt mir“
Hallo Semjon,
es ist seit Jahrzehnten bekannt, worauf Du Dich beziehst, und stützt Deine Schlußfolgerung nicht, daß die Ursache für solches Verhalten in der
Kompensation der eigenen gefühlten Minderwertigkeit und Kleinheit
liege. Deshalb bringst Du für diese Deine Ausgangsbehauptung auch keine Argumente, sondern schreibst:
Der konkrete Setup in Abu G und anderswo „erfordert“ eine
zielgerichtete und wohlüberlegte Dehumanisierung der Gegner aus
militär-taktischen Gründen nach Handbüchern.
Das sind eindeutig die von mir angesprochenen situationalen Faktoren.
Du behauptest dann:
Was wir in den Medien sehen, sind einige Leute, die zu schwach
waren, diese Folterungen sachlich und diskret durchzuführen.
Hier bringst Du noch einmal Deine Ausgangsthese von der Bedeutung „innerer“ Merkmale. Allerdings „ergänzt“ Du Deine These ein wenig, weil sich die „Schwäche“ dieser Leute auch noch daran zeigen solle, daß sie erwischt wurden. Eine typische Post hoc-Erklärung mit einer gehörigen Portion Zynismus: „Gute Folterer erwischt man nicht. Das waren also Schwächlinge in Abu Ghraib“.
Fazit: Du versuchst Deine These zu stützen, indem Du sie ein wenig änderst und post hoc neue Prämissen einführst, die genauso unbewiesen sind wie die bisherigen, die zusammenbrachen.
Grüße,
O. Walter
2 „Gefällt mir“
Die Fokussierung auf Persönlichkeitsmerkmale als Ursachen
solchen Verhaltens in der Öffentlichkeit ist kontraproduktiv,
weil solche Merkmale das genannte Verhalten trotz der uns
Menschen so vertrauten Wahrnehmung (-> fundamentaler
Attributionsfehler) nicht in erster Linie beeinflussen.
Danke Dir, Oliver.
Da muss ich jetzt erst mal länger drüber nachdenken 
Aber mir wird klar, dass die Fähigkeit, wider den Stachel zu löcken, eher keine dominante Fähigkeit ist.
Daher gilt dann wohl auch der Prophet nichts in seinem Lande und der Rufer in der Wüste stellt sich außerhalb seiner Gesellschaft. Da dies Isolierung bedeutet, wird der Masse der Menschen eine solche Haltung unmöglich sein, da sie dem grundlegenden menschlichen Bedürfnis widerstrebt, „dazu zu gehören“, sich in eine Gruppe einzugliedern.
Erst wenn die Gruppe der „Andersdenkenden“ eine gewisse Größe/ein gewisses Gewicht erreicht, wird sie einen gewissen Bestand haben und auch einen gewissen Einfluß auf die Haltung und Ansichten der „großen Masse“ gewinnen können. Beispiele dafür sind sicher die RAF, die Ökologische Bewegung, die „68er“ oder in globalem Maßstab der Sozialismus. All diese „Gegenströmungen gegen den allgemeinen Konsens“ werden schließlich ausgelöscht oder passen sich an, aber - je nach Impetus - ändern ein wenig die Gesamtrichtung, in der sich die Gesellschaft bewegt.
Das alles scheint seine Entsprechungen auch in der materiellen Welt (Chaotische Abläufe) zu haben.
Noch einmal Dank und Grüße
Eckard
Hallo Eckhard,
würde die soziale Verantwortung und Autonomie des Einzelnen fördern.
Ein „demokratischer“ Staat braucht mehr Masse als jede Militärdiktatur, um Massen beeinflussen zu können wäre es kontraproduktiv eine Zivilcourage zu fördern.
Daher gilt dann wohl auch der Prophet nichts in seinem Lande
und der Rufer in der Wüste stellt sich außerhalb seiner
Gesellschaft. Da dies Isolierung bedeutet, wird der Masse der
Menschen eine solche Haltung unmöglich sein, da sie dem
grundlegenden menschlichen Bedürfnis widerstrebt, „dazu zu
gehören“, sich in eine Gruppe einzugliedern.
Das siehst du richtig, die Isolierung bei Militäreinsätzen verschärft
die Gewaltbereitschaft einer Gruppe.
Sozialer Zusammenhalt sei der wichtigste Wert innerhalb einer Armee. Durch diese Handlungsbedingungen eskaliere das Konfliktverhalten von Soldaten bei längeren Einsätzen.
http://www2.onnachrichten.t-online.de/dyn/c/20/92/49…
Erst wenn die Gruppe der „Andersdenkenden“ eine gewisse
Größe/ein gewisses Gewicht erreicht, wird sie einen gewissen
Bestand haben und auch einen gewissen Einfluß auf die Haltung
und Ansichten der „großen Masse“ gewinnen können.
Sobald eine Gruppe Andersdenkender eine gewisse Größe und Einfluß erreicht, gibt es zwei große Massen! Die Struktur_um Massen zu bewegen_ verändert sich dadurch nicht.
Um den Einsatz von Gewalt legitimieren zu können, wird es daher erforderlich, die Welt in zwei Teile zu spalten
http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/1999/24…
Es wird immer Gut und Böse geben,
Gruß
Zorra
Hallo Eckard,
ja, ich stimme Dir weitgehend zu, denn Du hast ein paar gute Beispiele dafür gegeben, welche Auswirkungen Mehrheiten auf das Verhalten des Individuums haben. Es gibt außerdem ein paar sehr beeindruckende klassische Experimente, mit denen man diesen und ähnliche Effekte illustrieren könnte (z.B. die Experimente von Milgram -> Gehorsamkeit gegenüber Autoritäten, Asch -> Wahrnehmungsänderung unter Gruppendruck sowie von Zimbardo selbst -> Stanford-Gefängnisexperiment).
Wie Du geschrieben hast, hat tatsächlich die Größe der Minderheit einen Einfluß darauf, ob Andersdenkende der Mehrheit nachgeben. Es reichen schon zwei Andersdenkende, und sie sind gegenüber der Mehrheit in ihrer Meinung viel widerstandsfähiger, als wenn beide getrennt voneinander der Mehrheit allein gegenüber stehen würden.
Was ist nicht denke, ist, daß die Effekte von Minderheiten immer verpuffen. Unter bestimmten Bedingungen können Minderheiten die Einstellungen der Mehrheit verändern (z.B. wenn sie konsistent argumentieren). Das nennt man in der Sozialpsychologie - allerdings wertneutral - Innovation.
Ein schönes Wochenende wünscht Dir
Oliver
1 „Gefällt mir“
Hallo Oliver,
[gut begründete Zweifel Deinerseits an meinen Hypothesen]
Ich weiss nicht genau, warum Du nicht versuchst,
meine Position etwas nachzuvollziehen. Es liegt
doch (imho) auf der Hand.
Rumsfeld hat nach dem bekanntwerden dieser Vorfälle
die „Aufnahme von Fotos“ bei den regulären Folter
untersagt.
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=%22Rumsfeld…
Die US-Truppen holten sich erfahrene israelische
„Instruktoren“, um die Folter wirklich effizient
zu machen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3863235.stm
und
http://seattlepi.nwsource.com/opinion/174902_fisk26…
The actual interrogators accused of encouraging
U.S. troops to abuse Iraqi prisoners at Abu Ghraib
jail were working for at least one company with
extensive military and commercial contacts with Israel.
The head of an American company whose personnel are
implicated in the Iraqi tortures, it now turns out,
attended an "anti-terror" training camp in Israel and,
earlier this year, was presented with an award by Shaul
Mofaz, the right-wing Israeli defense minister.
Ein paar „Schwächlinge“ sind eben ausgetickt und konnten
keine Grenze (die durch konkrete Forderungen vorgegeben war)
einhalten. Sie werden bestraft, wie ein SS-Mann bestraft
wurde, der ohne Befehl einem „Juden“ ins Gesicht schlug.
„Fehlende Manneszucht“ ist die größte Gefahr einer jeden
modernen und effizienten Armee.
Fazit: Du versuchst Deine These zu stützen, indem Du sie
ein wenig änderst und post hoc neue Prämissen einführst,
die genauso unbewiesen sind wie die bisherigen, die
zusammenbrachen.
Nett gebrüllt, aber nicht stichhaltig. Was Du für
‚post‘ hältst oder ausgibst, ist iirc Teil meiner
Ausgangsargumentation.
Grüße
CMБ
Hallo Semjon,
sind das nicht zwei verschiedene Fragen, um die es jetzt hier geht?
Zimbardo gibt eine Antwort auf die Frage, warum Menschen foltern.
Du gibst eine Antwort auf die Frage, warum von den Folterern gerade England und Garner aufgeflogen sind.
Lassen wir es damit auf sich beruhen?
Grüße,
O. Walter
1 „Gefällt mir“