Der deutsche Verfassungsgerichtshof hat eben erst den Zeugen Jehovas die Anerkennung als Religionsgemeinschaft verweigert, da sie „nicht rechtstreu“ seien. Besonders erwähnt wurde die „von ihnen praktizierte Kindererziehung mit Stock und Rute“. Was sagen unsere Zeugen hier im Brett dazu? Prügelt ihr eure Kinder regelmäßig grün und blau?
gruß,
bb
hallo, bb,
es geht dem Richter wohl nicht darum, ob die heutigen ZJ ihre Kinder misshandeln (oder der einzelne), sondern dass das scheinbar (habe keine Ahnung, bin kein ZJ) ein Teil der Glaubenslehre ist. Aber dann müsste man auch den jüdischen Glauben verbieten, der in seiner Bibel heute noch das Prinzip der Rache stehen hat. Dass das im heutigem Israel wohl genauso verboten ist, wie bei uns, dürfte niemanden überraschen.
Diese ganzen Moralvorstellungen der einzelnen Religionen sind sehr oft überholt und werden nicht mehr angewandt.
Vielleicht schaffen es die Menschen einmal, alle Religionen „über Bord zu werfen“ und trotzdem sich anständig zu verhalten. Noch braucht der Mensch solche Krücken (Opium für das Volk).
Grüße
Raimund
Aber nicht doch
Hallo Barbara,
Der deutsche Verfassungsgerichtshof hat eben erst den Zeugen
Jehovas die Anerkennung als Religionsgemeinschaft verweigert,
da sie „nicht rechtstreu“ seien.
Da hast du etwas durcheinandergebracht. Das Bundesverfassungsgericht hat ein Urteil gesprochen, welches ein vorheriges Urteil des Bundesverwaltungsgericht aufhebt und somit den Z.J. recht gegeben.
Etwas genauer:
Seit 1990 bemühen sich die Z.J. um den Status einer Körperschaft öffentlichen Rechts. Momentan sind die als eingetragener Verein organisiert.
In der letzten Instanz dem Bundesverwaltungsgericht wurde der Antrag abgelehnt. Obwohl die Gesetzestreue der Zeugen Jehovas nicht angezweifelt wurde, sei für die Anerkennung als Körperschaft eine darüber hinausgehende besondere Kooperation mit dem Staat erforderlich. Weil Z.J. sich nicht politisch betätigen oder wählen fehlt es ihnen an der nötigen Staatsloyalität.
Das Bundesverfassungsgericht hat nun die Kriterien für eine Religionsgemeinschaft genauer festgelegt. Demnach ist eine besondere Staatsloyalität nicht notwendig. Wenn eine Religionsgemeinschaft die Gewähr der Dauerhaftigkeit bietet (klar bis Harmaggedon bleiben sie bestehen 
) und sich generell an die Gesetze hält, kann man ihr den Status einer Körperschaft öffentlichen Rechts nicht verwehren.
Der Fall wurde an das Bundesverwaltungsgericht zurückgegeben.
Zwei Punkte sollen noch geklärt werden.
1.) ob die von den Zeugen Jehovas empfohlenen Erziehungspraktiken das Kindeswohl beeinträchtigen und
2.) ob austrittswillige Mitglieder zwangsweise in der Gemeinschaft festgehalten werden.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,108…
Besonders erwähnt wurde die
„von ihnen praktizierte Kindererziehung mit Stock und Rute“.
Was sagen unsere Zeugen hier im Brett dazu? Prügelt ihr eure
Kinder regelmäßig grün und blau?
Nein.
Etwas genauer; hier ist ein Auszug aus einer Pressemitteilung:
Die Religionsgemeinschaft legt Wert auf die Feststellung:
Das vom Berliner Senat angeführte Erziehungsbuch „Stock und
Rute“ wurde nie von uns herausgegeben oder verbreitet. Jede
Form von Gewaltanwendung lehnen wir ab.
Gemäß ihrem Glaubensverständnis sind allein die Eltern für die
Erziehung von Kindern verantwortlich. Rudtke: „In dieser
Hinsicht besprechen wir lediglich biblische Prinzipien in
unseren Veröffentlichungen. Und wir möchten unsere Kinder zu
verantwortungsvollen und selbständigen Menschen heranwachsen
sehen, die glücklich sind und einen positiven Beitrag für die
Gesellschaft leisten.“
Jeder erklärt freiwillig seine Hingabe an Gott und läßt sich
nach bewußter Entscheidung taufen. Genauso entscheidet er
allein über seinen Verbleib in der Religionsgemeinschaft. Die
Beendigung seiner Mitgliedschaft ist jederzeit formlos möglich
und wird respektiert.
Viele liebe Grüße
Carlos
P.S. am 19.12. hatte ich einen Thread angestoßen.
„Z.J.als Körperschaft öffentlichen Rechts?“
Hallo Carlos,
Zwei Punkte sollen noch geklärt werden.
1.) ob die von den Zeugen Jehovas empfohlenen
Erziehungspraktiken das Kindeswohl beeinträchtigen
Da mnuss aber doch etwas nicht stimmen mit diesen empfohlenen Erziehungspraktiken, wenn erst geprüft werden muss, ob sie das Kindeswohl nicht beeinrächtigen.
Etwas genauer; hier ist ein Auszug aus einer Pressemitteilung:
Die Religionsgemeinschaft legt Wert auf die Feststellung:
Das vom Berliner Senat angeführte Erziehungsbuch „Stock und
Rute“ wurde nie von uns herausgegeben oder verbreitet.
Was ist das für ein Buch? Und wenn es nicht von euch herausgegeben wurde, von wem dann?
Gemäß ihrem Glaubensverständnis sind allein die Eltern für
die
Erziehung von Kindern verantwortlich.
Können mit ihnen machen, was sie wollen …
Rudtke: „In dieser
Hinsicht besprechen wir lediglich biblische Prinzipien in
unseren Veröffentlichungen.
Hab ich dich!!! Diese biblischen Prinzipien verlangen nämlich dezidiert, Kinder körperlich zu züchtigen und zwar mit Ruten („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn“ etc) Das heißt, schwere Misshandlungen werden von der Bibel nicht nur toleriert, sondern empfohlen.(Wer nicht glaubt, dass Stockschläge - das klassische Züchtigungsmittel für Schwerverbrecher) seinen Misshandlungen, soll es an sichselbst ausprobieren)
Was dden zweiten Punkt, das zwangsweise Festhalten in der Gemeinschaft, betrifft, so muss ich sagen, dass ich davon noch nie etwas gehört habe, eher scheint es so zu sein, dass man bei der gerignsten Kleinigkeit rausgeschmissen wird - wenn man z.B. auf der Straße einen Ausgestoßenen grüßt.
gruß,
bb
Und wir möchten unsere Kinder zu
verantwortungsvollen und selbständigen Menschen heranwachsen
sehen, die glücklich sind und einen positiven Beitrag für
die
Gesellschaft leisten.“Jeder erklärt freiwillig seine Hingabe an Gott und läßt sich
nach bewußter Entscheidung taufen. Genauso entscheidet er
allein über seinen Verbleib in der Religionsgemeinschaft.
Die
Beendigung seiner Mitgliedschaft ist jederzeit formlos
möglich
und wird respektiert.Viele liebe Grüße
Carlos
P.S. am 19.12. hatte ich einen Thread angestoßen.
„Z.J.als Körperschaft öffentlichen Rechts?“
Hallo Barbara,
Gemäß ihrem Glaubensverständnis sind allein die Eltern für die
Erziehung von Kindern verantwortlich.Können mit ihnen machen, was sie wollen …
Falsch.
Christen können nicht machen was sie wollen, sondern sollen machen, was Gott will.
Was hältst Du davon:
„Ihr Eltern, behandelt eure Kinder nicht ungerecht! Sonst fordert ihr sie nur zum Widerspruch heraus. Eure Erziehung muß vielmehr in Wort und Tat von der Liebe zu Christus bestimmt sein.“ (Eph.6,4)
Hab ich dich!!! Diese biblischen Prinzipien verlangen nämlich
dezidiert, Kinder körperlich zu züchtigen und zwar mit Ruten
(„Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn“ etc) Das heißt,
schwere Misshandlungen werden von der Bibel nicht nur
toleriert, sondern empfohlen.(
Hab ich Dich auch )
Zitierst Du halbe Bibelverse aus dem Zusammenhang gerissen?
Ist es nicht das, das Du anderen immer vorwirfst?
„Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten.“ (Spr.13,24)
Dieser Ratschlag stammt von Salomo, dem allgemein große Weisheit bescheinigt wird. Es handelt sich nicht um ein göttliches Gebot, sondern um einen Ratschlag eines Königs um 1000 v.Chr.
Derselbe Salomo sagte auch:
„Wer Zucht liebt, der wird klug; aber wer Zurechtweisung haßt, der bleibt dumm.“ (Spr.12,1)
Und den Erfolg der antiautoritären Erziehung kannst Du in den heutigen Schulen feststellen.
Gruss Harald
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Hallo Harald,
Hab ich dich!!! Diese biblischen Prinzipien verlangen nämlich
dezidiert, Kinder körperlich zu züchtigen und zwar mit Ruten
(„Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn“ etc) Das heißt,
schwere Misshandlungen werden von der Bibel nicht nur
toleriert, sondern empfohlen.(Hab ich Dich auch
Zitierst Du halbe Bibelverse aus dem Zusammenhang gerissen?
Ist es nicht das, das Du anderen immer vorwirfst?„Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber
lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten.“ (Spr.13,24)
Na und? die zweite Hälfte des Verses sagt dasselbe wie die erste: Haut se, haut se, haut se uff die Schnauze …
Dieser Ratschlag stammt von Salomo, dem allgemein große
Weisheit bescheinigt wird. Es handelt sich nicht um ein
göttliches Gebot, sondern um einen Ratschlag eines Königs um
1000 v.Chr.
Also weißt du, du drehst dein Bibelverständnis auch wie es dir passt. Einerseits höre ich ständig, dass die GANZE Bibel einschließlich jedes I-Punktes GOTTES Wort ist, also wohl auch dieser Vers. Wenn aber etwas unangenehm ist, dann ist es plötzlich „nur der Ratschlag“ irgendein eines alten hebräischen Königs.
Derselbe Salomo sagte auch:
"Wer Zucht liebt, der wird klug;
oder auch Sadomasochist.
aber wer Zurechtweisung haßt,
der bleibt dumm." (Spr.12,1)
Du arbeitest hier mit einem billigen demagogischen Trick. „Zurechtweisung“ ist nicht dasselbe wie das Verprügeln mit Stöcken und Ruten, und die Alternative heißt nicht: entweder anti-autoritäre Erziehung mit alles Durchgehen lassen oder regelmäßige Stockprügel. „Zu-recht-weisen“ heißt doch wohl „auf den richtigen Weg weisen“ und hat nichts zu tun mit auf die Kinder losdreschen, und nur um den Gebrauch von „Stock und Rute“ als Erziehungsinstrumente ging es bei diesem Posting.
Und den Erfolg der antiautoritären Erziehung kannst Du in den
heutigen Schulen feststellen.
Den Erfolg der „Stock und Rute“-Erziehung kannst in den Notaufnahmen der Spitäler bzw,. in der Pathologe feststellen. Ich habe hier einen ganzen Folder mit Fotos von Kindern liegen, die mit Stock und Rute oder auch mit Fußtritten u.ä. nach Gottes Willen erzogen wurden. Einem Freund von mir (Baptistenfamilie!)hat sein Vater eine schwere Aktentasche mit solcher Wucht auf die Brust geschleudert, dass der Junge Blut hustend zusammenbrach. Sag Amen dazu!
gruß,
bb
2 Like
Hallo Barbara,
Dieser Ratschlag stammt von Salomo, dem allgemein große
Weisheit bescheinigt wird. Es handelt sich nicht um ein
göttliches Gebot, sondern um einen Ratschlag eines Königs um
1000 v.Chr.Also weißt du, du drehst dein Bibelverständnis auch wie es dir
passt. Einerseits höre ich ständig, dass die GANZE Bibel
einschließlich jedes I-Punktes GOTTES Wort ist, also wohl auch
dieser Vers. Wenn aber etwas unangenehm ist, dann ist es
plötzlich „nur der Ratschlag“ irgendein eines alten
hebräischen Königs.
Na ja, Du drehst die Bibelverse auch so, dass sie Dir passen bzw. nicht passen.
Dass unser Verständnis von züchtigen nicht dem modernen humanistischen Weltbild entspricht, sagt noch nichts über Art und Wert aus.
Wenn Salomo von züchtigen schreibt, ist das jedenfalls keine Aufforderung zum krankenhausreif prügeln.
Derselbe Salomo sagte auch:
"Wer Zucht liebt, der wird klug;oder auch Sadomasochist.
aber wer Zurechtweisung haßt,
der bleibt dumm." (Spr.12,1)
Du arbeitest hier mit einem billigen demagogischen Trick.
Wieso ich? Ich habe die Bibel nicht übersetzt!!
„Zurechtweisung“ ist nicht dasselbe wie das Verprügeln mit
Stöcken und Ruten,
sag ich doch!
und die Alternative heißt nicht: entweder
anti-autoritäre Erziehung mit alles Durchgehen lassen oder
regelmäßige Stockprügel. „Zu-recht-weisen“ heißt doch wohl
„auf den richtigen Weg weisen“ und hat nichts zu tun mit auf
die Kinder losdreschen, und nur um den Gebrauch von „Stock und
Rute“ als Erziehungsinstrumente ging es bei diesem Posting.
Na ja, da gibt es auch noch das alte Sprichwort: „Wer nicht hören will, muss fühlen.“
Wenn alles reden nichts nützt, muss es doch noch eine Alternative geben.
Fernsehverbot als Erziehungsmittel ist auch umstritten.
Jedenfalls konnte Salomo verständlicherweise dazu nicht Stellung nehmen.
Und den Erfolg der antiautoritären Erziehung kannst Du in den
heutigen Schulen feststellen.Den Erfolg der „Stock und Rute“-Erziehung kannst in den
Notaufnahmen der Spitäler bzw,. in der Pathologe feststellen.
Ich habe hier einen ganzen Folder mit Fotos von Kindern
liegen, die mit Stock und Rute oder auch mit Fußtritten u.ä.
nach Gottes Willen erzogen wurden.
Wer wird denn gleich sooo übertreiben.
Ich hab persönlich auch die Rute kennengelernt und bin nie im Spital gelandet.
Einem Freund von mir
(Baptistenfamilie!)hat sein Vater eine schwere Aktentasche mit
solcher Wucht auf die Brust geschleudert, dass der Junge Blut
hustend zusammenbrach. Sag Amen dazu!
Warum? Das war ja wohl kein Fall von Züchtigung. Ich halte das eher für unkontrollierte Aggression. Dafür gibt es keine biblische Grundlage.
gruß,
bb
Gruss Harald
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Hallo Harald,
Dass unser Verständnis von züchtigen nicht dem modernen
humanistischen Weltbild entspricht, sagt noch nichts über Art
und Wert aus.
Offenbar findest du einen moralischen Wert darin, einen kleinen Menschen, der von dir abhängig ist und sich gegen dich nicht wehren kann, mit „Stock und Rute“ zu misshandeln. Es ging hier nämlich nicht um Zurechtweisungen oder angebrachte Strafen (z.B. dass ein Kind etwas, das es willkürlich ruiniert hat, wieder in Ordnung bringen muss), es ging um Schläge mit harten Schlaginstrumenten.
Wenn Salomo von züchtigen schreibt, ist das jedenfalls keine
Aufforderung zum krankenhausreif prügeln.
Stöcke und Ruten sind keine Mittel, mit denen man jemand „gemäßigt“ züchtigen kann.
Du arbeitest hier mit einem billigen demagogischen Trick.
Wieso ich? Ich habe die Bibel nicht übersetzt!!
Mit dem billigen demagogischen Trick meine ich, dass du eine falsche Alternative anführst, so, als gäbe es nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Kinder dürfen alles, einschließlich das Haus anzünden und der Katze den Pelz abziehen, oder sie müssen am Abend mit dem nackten Popo zum Dreschen antreten. Wenn ich gegen Stockprügel bin, muss ich dafür sein, dass Kinder sich unkontrolliert austoben dürfen. Das ist ein alter Trick und ziemlich unfair.
Fernsehverbot als Erziehungsmittel ist auch umstritten.
Jedenfalls konnte Salomo verständlicherweise dazu nicht
Stellung nehmen.
*LOL*
Wer wird denn gleich sooo übertreiben.
Vielleicht öffnest du mal die Fensterchen deines Elfenbeinturms und schaust in die Zeitung oder die Abendnachrichten. In Österreich werden jährlich rund 80 Kinder von ihren Eltern zu Tode geprügelt und eine unbekannte Zahl massiv verletzt.
Ich hab persönlich auch die Rute kennengelernt und bin nie im
Spital gelandet.
Du bist aber genau das geworden, was geschlagene Kinder meistens werden: Gewalttätige Eltern, die wiederum ihre Kinder schlagen. Und deine Kinder, wenn sie mal groß sind, werden sich daran erinnern, was sie aus deinen Schlägen gelernt haben: „Wer hinhauen kann, hat recht.“
gruß,
bb
2 Like
Hallo Barbara,
Offenbar findest du einen moralischen Wert darin, einen
kleinen Menschen, der von dir abhängig ist und sich gegen dich
nicht wehren kann, mit „Stock und Rute“ zu misshandeln.
Ich habe nicht von misshandeln gesprochen.
Es
ging hier nämlich nicht um Zurechtweisungen oder angebrachte
Strafen (z.B. dass ein Kind etwas, das es willkürlich ruiniert
hat, wieder in Ordnung bringen muss), es ging um Schläge mit
harten Schlaginstrumenten.
Eine Rute ist kein hartes Schlaginstrument und das „gute alte“ Rohrstaberl hat durchaus seinen Zweck erfüllt.
Vielleicht öffnest du mal die Fensterchen deines
Elfenbeinturms und schaust in die Zeitung oder die
Abendnachrichten. In Österreich werden jährlich rund 80 Kinder
von ihren Eltern zu Tode geprügelt und eine unbekannte Zahl
massiv verletzt.
Und wo ist die Statistik, die besagt, dass es sich um religiös motivierte Prügel handelt?
Ich hab persönlich auch die Rute kennengelernt und bin nie im
Spital gelandet.Du bist aber genau das geworden, was geschlagene Kinder
meistens werden: Gewalttätige Eltern, die wiederum ihre Kinder
schlagen. Und deine Kinder, wenn sie mal groß sind, werden
sich daran erinnern, was sie aus deinen Schlägen gelernt
haben: „Wer hinhauen kann, hat recht.“
Ich habe jedenfalls gelernt, dass man seine Ohren auf Durchzug stellen kann, wenn es keine Sanktionen gibt.
Was denkst Du, warum die Lehrer so entnervt sind?
Sie können reden bis zum Umfallen, die Kinder machen doch, was sie wollen.
Aber die Gewaltbereitschaft der Jugend ist sicher nicht auf übertriebene Strenge im Elternhaus zurückzuführen. Das kriegen die Jugendlichen schon selber raus, dass der Stärkere recht hat.
Die „gsunde Watschn“ wird per Gesetz verboten, aber im Fernsehen kann man die Polizei beobachten, wie sie mit Schlagstöcken gegen Demonstranten vorgeht. Da wird der Stock plötzlich zum „guten“ Mittel.
Gruss Harald
Eine Rute ist kein hartes Schlaginstrument und das „gute alte“
Rohrstaberl hat durchaus seinen Zweck erfüllt.
Hst du schon mal von was gehört, das Sadomasochismus heißt und mit dem guten alten Rohrstaberl zu tun hat, hmmm?
Und wo ist die Statistik, die besagt, dass es sich um religiös
motivierte Prügel handelt?
Du hast mir vorgehalten, meine Behauptung dass Kinder misshandelt würden sei „soooo“ übertrieben, darauf habe ich mit dieser Statistik geantwortet. Natürlich sind nicht alle diese Prügeleltern religiös motiviert, aber die Bibel galt zwei Jahrtausende lang als Leitfaden unseres Verhaltens und hat daran mitschuld, dass Schläge und Demütigungen als probates Erziehungsmittel gelten. Man nennt so etwas gesellschaftliche Akzeptanz. Dadurch wird z.B. verhindert, dass Prügeleltern angezeigt werden, weil es ja „eh ganz normal ist“, dass die ihre Kinder dreschen.
Die „gsunde Watschn“ wird per Gesetz verboten, aber im
Fernsehen kann man die Polizei beobachten, wie sie mit
Schlagstöcken gegen Demonstranten vorgeht. Da wird der Stock
plötzlich zum „guten“ Mittel.
Also ich würde da schon einen Unterschied sehen. Zwar kommt es immer wieder zu einem gewalttätigen Verhalten der Polizei auch gegen friedliche Demonstranten, aber normalerweise werden Polizisten gegen rabiate Gegner eingesetzt, die mit Pflastersteinen schmeißen, und nicht gegen Fünfjährige, die ihre Milch verschüttet haben oder Zehnjährige, die freche antworten geben. Eine gewisse Verhältnismäßigkeit ist da schon zu beachten.
Aber lass dich von mir nicht irritieren. Haue ruhig weiter, wenn der Stock auch bricht!
gruß,
bb
Huhu Barbara,
es ist zwar unfair sich in die Diskussion einzumischen aber ich kann mich nicht mehr zurückhalten.
Eine Rute ist kein hartes Schlaginstrument und das „gute alte“
Rohrstaberl hat durchaus seinen Zweck erfüllt.Hst du schon mal von was gehört, das Sadomasochismus heißt und
mit dem guten alten Rohrstaberl zu tun hat, hmmm?
Polemik hilft hier nicht weiter.
Tatsache ist, daß es einen riesengroßen Unterschied zwischen einer, eventuell auch provozierten, Watschn und einer Prügelstrafe mit dem Stock oder der Rute gibt.
Ich selbst habe meine Eltern oft soweit getrieben daß sie eigentlich keine andere Wahl hatten als mir eine runterzuhauen. Und siehe da, ich lebe und habe keine seelischen Wunden davongetragen. Dies soll um Gottes Willen keine Ermunterung zur „Prügelstrafe“ sein denn darunter verstehe ich etwas anderes. Nur ist es nunmal eine Tatsache daß ein Lebewesen am schnellsten und effektivsten durch Belohnung und Strafe versteht. Solange die Strafe keine bleibenden Schäden hinterlässt ist sie für mich legitim.
Bye
Rolf
p.s. sorry, slightly off topic
Hallo Rolf,
es ist zwar unfair sich in die Diskussion einzumischen aber
ich kann mich nicht mehr zurückhalten.
Dazu ist das Brett doch da dass man an der Diskussion teil nimmt.
Nur ist es nunmal eine Tatsache
daß ein Lebewesen am schnellsten und effektivsten durch
Belohnung und Strafe versteht.
Du scheinst Kindererziehung mit Hundedressur zu verwechseln. Durch Strafe lernt ein Lebewesen nur, dass es sich nicht erwischen lassen darf. Einsicht lernt es keine. Ich meine damit: Ich stehle auch dann nicht, wenn ich es ungestraft tun könnte, weil ich der ethischen Überzeugung bin, dass es nicht recht wäre und nicht, weil jemand hinter mir mit der Peitsche knallt. Das Einzige, was ein Kind aus Schlägen lernt, ist: „Jetzt bin ich noch zu schwach, um mich zu wehren, aber wartet, bis ich groß bin, dann haue ich zurück.“
gruß,
bb
P.S. Das mit dem Sadomasochismus war keine leere Polemik. Sehr viele Menschen, die als Kinder körperlich gezüchtigt wurden, verbinden das mit einem Lustgefühl und können sich nicht mehr davon trennen. Daher ja der Kalauer: „Das einzig Blöde an Prügeln ist, wie man den Kindern das Vergnügen dran nachher wieder abgewöhnt.“
Hallo Carlos,
Da muss aber doch etwas nicht stimmen mit diesen empfohlenen
Erziehungspraktiken, wenn erst geprüft werden muss, ob sie das
Kindeswohl nicht beeinrächtigen.
Nein. Bedenke, dass dieses Argument vom dem Bundesveraltungsgericht nachgereicht wurde. Würden die Z.J. „sysstematische Kindesmißhandlung“, wäre dies ein Straftatbestand. Anstatt die Z.J. mit der Begründung, dass sie „systematische Kindesmißhandlung“ betreiben, gleich zu verbieten, nahm man stattdessen ihre mangelnde „Staatsloyalität“ als Begründung, ihnen den gewünschtes Status zu versagen.
Du selbst hast zugegeben, dass dir im Bezug auf das zweite Argument eher das Gegenteil bekannt ist.
Was den zweiten Punkt, das zwangsweise Festhalten in der
Gemeinschaft, betrifft, so muss ich sagen, dass ich davon noch
nie etwas gehört habe, eher scheint es so zu sein, dass man
bei der gerignsten Kleinigkeit rausgeschmissen wird -
Genauso verhält es sich mit dem ersten Argument. Sobald man es konkret untersucht, eben vor Gericht, bleibt nicht mehr viel übrig.
Ich persönlich kenne keinen Fall von Kindesmißhandlung bei Z.J… Ich habe niemals davon erfahren, dass ein ein Z.J. jemals ein Kind mit einem Instrument (Stock, Rute, Gerte, Gürtel, etc.) geschlagen hat.
Ich möchte da ein Gegenbeispiel bringen, wie so was funktioniert.
ANGENOMMEN in Internet würde Folgendes stehen:
„Die Autorin Barbara Büchner hat ein Buch mit dem Titel „Wehre dich“ geschrieben. Es fordert Kinder und Jugentliche auf sich gegenüber ihren Eltern durchzusetzen. Im Extremfall sei es legitim die Eltern zu bestehlen und zu schlagen. jedes Mittel sei recht, um die eigenen Willen durchzusetzen“.
Der Staatsanwaltschaftn in Wien bekommt entsprechende Briefe und ist gezwungen der Behauptung nachzugehen. In der Kronenzeitung würde dann stehen; „Berühmte Autorin fordert Kinder zur Gewalt auf“.
Die Grundlage dafür wäre eine bösartige Verleumdung. Jeder der sich die Mühe macht nachzuforschen, wird feststellen, daß du ein solches Buch nie geschrieben hast. Aber wer tut dies?
Wenn sich erst mal Gerichte damit befassen oder es in der Zeitung steht, dann muß gemäß volkstümlicher Denkweise ja irgendwas dran sein.
Und nun stell die vor, wie du dich in einer solchen Situation verteidigst.
Ich schrieb:
Das vom Berliner Senat angeführte Erziehungsbuch „Stock und
Rute“ wurde nie von uns herausgegeben oder verbreitet.
Jetzt fragst du mich:
Was ist das für ein Buch? Und wenn es nicht von euch
herausgegeben wurde, von wem dann?
Woher soll ich das wissen. Ich weiss nicht mal, ob ein solches Buch überhaupt je existiert hat.
Wie soll ich mich auf einen solchen Vorwurf verteidigen?
Diese biblischen Prinzipien verlangen nämlich
dezidiert, Kinder körperlich zu züchtigen und zwar mit Ruten
(„Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn“ etc) Das heißt,
schwere Misshandlungen werden von der Bibel nicht nur
toleriert, sondern empfohlen.(Wer nicht glaubt, dass
Stockschläge - das klassische Züchtigungsmittel für
Schwerverbrecher) seinen Misshandlungen, soll es an sichselbst
ausprobieren)
Dass muß ich den den Z.J. vorwerfen.
Zunächst einmal ist eine Rute ebensowenig ein Stock, wie ein Stab ein Balken ist.
Zucht ist auch nicht gleichbedeutend mit Schlägen.
Die Z.J. vertreten eine autoritative Erziehung. Dies bedeutet;
- Dem Kind werden klare Grenzen gesetzt.
- Die Grenzen müssen in einem vernünftigen Verhältnis zum Alter und Verantwortungsbewußtsein des Kindes liegen.
- Wenn das Kind diese Grenzen überschreitet, muss darauf reagiert werden. (Die typische Reaktion bei Z.J, wie auch bei den Angehörigen anderer Religionen ist schimpfen.)
- Dem Kind müssen Maßstäbe vermittelt werden, was gut und böse ist.
- Entscheidungen müssen dem Kind vernünftig begründet werden.
- Launenhaftigkeit und Willkür bei den Eltern dürfen nicht vorkommen.
- Das Kind soll den Eltern gehorchen
- Das Kind darf nicht gedemütigt werden.
- Die Eltern müssen ihre Liebe dem Kind aufrichtig vermitteln.
Ich bitte dich ganz dringend Barbara, tu mir den Gefallen und schau dir nochmal meinen Artikel vom 21.12.00 mit dem Titel „Urteilt selber“ an.
http://wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchive.fp…
Ich habe hier längere ungeschnittene Auszüge aus zwei Erwachet aus den Jahren 1976 und 1979, die sich mit dem Thema befassen.
Ganz liebe Grüße
Carlos
Hi Barbara,
Du scheinst Kindererziehung mit Hundedressur zu verwechseln.
Durch Strafe lernt ein Lebewesen nur, dass es sich nicht
erwischen lassen darf.
m.E. nicht richtig. Vorausgesetzt der Strafe gehen Ermahnungen voraus und die Strafe wird begründet. Ausserdem bedarf es einer gewissen Konsequenz (auf Androhung muß auch Strafe folgen). Dies gilt aber auch für andere, gewaltfreie, Sanktionen. Im Endeffekt ist es wurscht wie ich ein Kind bestrafe solange es versteht warum die Strafe erfolgt und die Strafe auch wirklich „straft“.
Es gibt eine Erhebung aus der Kindermedizin die ich auf einem Vortrag einmal gehört habe nach der die Strafe auf ein „Vergehen“ eines kleineren Kindes maximal 10 Sekunden danach erfolgen muß sonst weis das Kind nicht mehr warum es überhaupt gestraft wird.
Einsicht lernt es keine.
Ich war SEHR einsichtig…
Ich meine
damit: Ich stehle auch dann nicht, wenn ich es ungestraft tun
könnte, weil ich der ethischen Überzeugung bin, dass es nicht
recht wäre und nicht, weil jemand hinter mir mit der Peitsche
knallt.
Auch wenn das Kind die ethischen Argumente versteht wird es versuchen sich gegen die Eltern durchzusetzen und die Grenzen auszureizen. Dies ist auch gut so damit das Kind gesellschaftliche Werte vermittelt bekommt.
Das Einzige, was ein Kind aus Schlägen lernt, ist:
„Jetzt bin ich noch zu schwach, um mich zu wehren, aber
wartet, bis ich groß bin, dann haue ich zurück.“
Außerdem lernt es dass die Mißachtung von Regeln und Anordnungen Konsequenzen hat die für das Kind negativ relevant sind.
Wohl gemerkt: ich bin definitiv nicht für regelmäßige Prügelorgien oder die Verwendung von irgendwelchen „Hilfsmitteln“. Daher ist es auch so schwierig über das Thema zu diskutieren da jeder unter dem Begriff „körperliche Züchtigung“ etwas anderes versteht. Es ist mir aber auf jeden Fall lieber ein Kind aufwachsen zu sehen, das durch eine Ohrfeige begriffen hat was Recht und Unrecht ist und sich dementsprechend benimmt als ein Kind, das durch ständiges Gehätschele keine Kritik verträgt und ohne Rücksicht (siehe Diskussion Egoismus weiter oben) auf Andere durchs Leben geht.
Dass ich durch die gelegentliche Ohrfeige Lustgefühle bekommen hätte kann ich warhaftig nicht behaupten. Auch kann Dir mein gesamtes Umfeld bestätigen daß ich weder gewalttägig bin noch masochistisch veranlagt bin 
Was die Diskussion so schwierig macht ist daß das Thema instrumentalisiert wird. „Ein jugendlicher Straftäter ist nur deswegen Straffällig geworden weil er von seinen Eltern geschlagen wurde.“ Hahahahahaha. Die Eltern haben ihn nicht oder nur ungenügend erzogen, das ist der Punkt. Daß er darüber hinaus Prügel bezogen hat ist tragisch, führt aber m.E. nicht alleine zu einem verpfuschten Leben.
Dass es hier gesellschaftliche Missverständnisse gibt kann man ja anscheinend schon aus der Bibel ableiten *g*
In diesem Sinne noch einen schönen Sonntag
Rolf
Hallo Carlos,
Du selbst hast zugegeben, dass dir im Bezug auf das zweite
Argument eher das Gegenteil bekannt ist.
Naja, es kann doch immer sein, das von zwei nicht mit einander verbundenen Vorwürfen der eine stimmt und der andere nicht.
Ich möchte da ein Gegenbeispiel bringen, wie so was
funktioniert.
".
Der Staatsanwaltschaftn in Wien bekommt entsprechende Briefe
und ist gezwungen der Behauptung nachzugehen. In der
Kronenzeitung würde dann stehen; „Berühmte Autorin fordert
Kinder zur Gewalt auf“.Die Grundlage dafür wäre eine bösartige Verleumdung. Jeder der
sich die Mühe macht nachzuforschen, wird feststellen, daß du
ein solches Buch nie geschrieben hast. Aber wer tut dies?
Meine Rechtsanwältin. Überhaupt läge dann die Beweislast bei der Gegenseite, das heißt, die Kläger müssten dieses Buch vorlegen und nachweisen, dass ich es geschrieben habe.
Wenn sich erst mal Gerichte damit befassen oder es in der
Zeitung steht, dann muß gemäß volkstümlicher Denkweise ja
irgendwas dran sein.
Und nun stell die vor, wie du dich in einer solchen Situation
verteidigst.
Klage wegen Verleumdung und übler Nachrede.
Jetzt fragst du mich:
Was ist das für ein Buch? Und wenn es nicht von euch
herausgegeben wurde, von wem dann?Woher soll ich das wissen. Ich weiss nicht mal, ob ein solches
Buch überhaupt je existiert hat.
Wie soll ich mich auf einen solchen Vorwurf verteidigen?
Das war auch kein Vorwurf sondern eine einfache Frage. Wenn der Berliner Senat sich auf ein Buch mit dem Titel „Stock und Rute“ bezieht, muss dieses Buch ja wohl existieren. Aber es wäre z.B. möglich, dass es von jemand geschrieben ist, der den ZJ eins auswischen will, oder dass es jemand ganz anderer geschrieben hat und den ZJ unterschoben.So etwas kommt vor, deshalb meine Frage.
Zunächst einmal ist eine Rute ebensowenig ein Stock, wie ein
Stab ein Balken ist.
Oh komm, jetzt tu hier nicht wortklauben.Es ging um „Stock und Rute“.
Zucht ist auch nicht gleichbedeutend mit Schlägen.
Ganz meine Meinung.
Die Z.J. vertreten eine autoritative Erziehung. Dies bedeutet;
Alles, was du da anführst, finde ich gut und richtig. Ich würde noch hinzufügen, dass die Strafe in einem sinngemäßen Zusammenhang mit der „Tat“ stehen muss. Z.B. sollte ein Kind, das justament seinen Milchbecher umschmeißt, die Sauerei aufwischen. Oder wenn es etwas ruiniert hat, das von seinem Taschengeld ersetzen. Du verstehst, was ich meine.
Was dein Beispiel mit meinem fiktiven Buch angeht: Das ist mir schon mehrmals passiert, wenn auch nicht ganz so drastisch. Letzthin hat mir eine Kritikerin sogar vorgeworfen, dass ich „schlechte Ess- und Lebensgewohnheiten kommentarlos verarbeite“, weil in dem Buch ein Grillfest vorkam! Oder das ich den Okkultismus verharmlose, weil ganz am Rande der Geschichte ein Mädchen vorkommt, das sich damit befasst (was mit der Story kaum etwas zu tun hat). Und so weiter.
gruß,
bb
Hallo Barbara,
Das war auch kein Vorwurf sondern eine einfache Frage. Wenn
der Berliner Senat sich auf ein Buch mit dem Titel „Stock und
Rute“ bezieht, muss dieses Buch ja wohl existieren. Aber es
wäre z.B. möglich, dass es von jemand geschrieben ist, der den
ZJ eins auswischen will, oder dass es jemand ganz anderer
geschrieben hat und den ZJ unterschoben. So etwas kommt vor,
deshalb meine Frage.
Ich vermute letzteres:
Ich habe im Internet zu diesem Stichwort recherchiert. Da gibt es ein Netzwerk ehemaliger Z.J… Aus einem Artikel habe ich folgendes entnommen:
"Auch sei Gewalt in der Erziehung für die Gemeinschaft ein probates Mittel und werde etwa in der Broschüre „Stock und Rute’’ gepredigt.“
Auf einer anderen Seite einer Allgäuer Sektenausstiegsseite hiess es:
„Die Zeugen Jehovas, sagte in der mündlichen Verhandlung der Vertreter des Berliner Senats, gäben noch immer das Erziehungsbuch «Stock und Rute» heraus.“
Einen Hinweis auf ein wirklich existeirendes Buch mit diesem Namen fand ich nicht. (Es gab Bücher, die sich mit der Erziehung im vergangenen Jahrhundert befassten und anderes…ähem.)
Tatsache ist, dass es niemals ein Buch oder eine Broschüre von Z.J. mit diesem Titel gab. Zumindest ehemalige Z.J. müssen das wissen. Auch von Anti-Sekten-Gruppierungen kann man erwarten, dass sie korrekte Informationen rausgeben. Von Juristen im gehobener Position muss man um so mehr korrekte Arbeit verlangen.
Es geht doch letztendlich um Folgendes. Z.J. sind in der Bevölkerung (auch Juristen und Politiker gehören dazu) nicht sonderlich beliebt. Bei der Vorstellung, dieser Religionsgemeinschaft noch besondere Privelegien zu geben, dreht sich bei vielen Menschen der Magen um.
Also wird jedes Argument, jedes Gerücht und jede Halbwahrheit dankend angenommen.
Ich
würde noch hinzufügen, dass die Strafe in einem sinngemäßen
Zusammenhang mit der „Tat“ stehen muss. Z.B. sollte ein Kind,
das justament seinen Milchbecher umschmeißt, die Sauerei
aufwischen. Oder wenn es etwas ruiniert hat, das von seinem
Taschengeld ersetzen. Du verstehst, was ich meine.
Ja, in der Praxis unterscheidet sich die Erziehung bei Z.J., nicht extrem von der allgemeinen Bevölkerung.
Z.J. bemühen sich nur stärker ihre Kinder im Glauben aufzuziehen. Sie bekommen regelmäßig Ratschläge, dass sie sich um ihre Kinder kümmern müssen, weil diese ein Erbbesitz Gottes sind.
Und häufig sind sie genauso hilflos wie andere Eltern auch.
Was dein Beispiel mit meinem fiktiven Buch angeht: Das ist mir
schon mehrmals passiert, wenn auch nicht ganz so drastisch.
Letzthin hat mir eine Kritikerin sogar vorgeworfen, dass ich
„schlechte Ess- und Lebensgewohnheiten kommentarlos
verarbeite“, weil in dem Buch ein Grillfest vorkam! Oder das
ich den Okkultismus verharmlose, weil ganz am Rande der
Geschichte ein Mädchen vorkommt, das sich damit befasst (was
mit der Story kaum etwas zu tun hat). Und so weiter.
Wenn dich jemand nicht leiden kann, dann wird er die belanglosesten Dinge verdrehen, und dir zum Vorwurf machen.
Das kommt mir nur zu bekannt vor.
Gruß
Carlos
Falscher Ansatz
Ich habe im Internet zu diesem Stichwort recherchiert. Da gibt
es ein Netzwerk ehemaliger Z.J… Aus einem Artikel habe ich
folgendes entnommen:
"Auch sei Gewalt in der Erziehung für die Gemeinschaft ein
probates Mittel und werde etwa in der Broschüre „Stock und
Rute’’ gepredigt.“Auf einer anderen Seite einer Allgäuer Sektenausstiegsseite
hiess es:
„Die Zeugen Jehovas, sagte in der mündlichen Verhandlung der
Vertreter des Berliner Senats, gäben noch immer das
Erziehungsbuch «Stock und Rute» heraus.“Einen Hinweis auf ein wirklich existeirendes Buch mit diesem
Namen fand ich nicht. (Es gab Bücher, die sich mit der
Erziehung im vergangenen Jahrhundert befassten und
anderes…ähem.)Tatsache ist, dass es niemals ein Buch oder eine Broschüre von
Z.J. mit diesem Titel gab. Zumindest ehemalige Z.J. müssen das
wissen. Auch von Anti-Sekten-Gruppierungen kann man erwarten,
dass sie korrekte Informationen rausgeben. Von Juristen im
gehobener Position muss man um so mehr korrekte Arbeit
verlangen.
Also die Existenz dieses Buches kann nur von ehemaligen ZJ nachgewiesen werden. Deswegen sollte man sich an diese persönlich wenden und um einen Besichtigungstermin bitten.
Eine Suche im Internet (amazon…) bringt nichts, da die Zj ihre Bücher selber drucken und sie nicht über den Buchhandel sondern ueber ihre Hierarchien vertreiben.
Früher war daren die ZJ ziemlich deutlich ein Buchclub mit Community- Charakter. Seit den 70ern wird dies (mindestens in D) nicht mehr so offensichtlich betrieben, um eine Zulassung als …(fällt mir im Moment nicht ein, aber darum geht es ja in diesem Prozessen) nicht zu erschweren.
Im Netz finden sich einige schöne Seiten die einen ziemlich kommerziellen Charakter der ZJ belegen. Es geht hin bis zum Verdacht auf planmässige Schwarzarbeit… Selber suchen hilft ! Es stimmt mit meinem Beobachtungen überein.
Es gibt auch interessante Bücher von Aussteigern.
Tschuess Marco.
Hallo Marco,
Also die Existenz dieses Buches kann nur von ehemaligen ZJ
nachgewiesen werden.
Herzlichen Dank für deinen Einwand. Nur zum Verständnis,
ich bin ein Z.J…
Würde ein solches Buch im deutschsprachigen Raum verbreitet, würde ich es kennen. Auch anderere ältere Z.J. haben von einen solchen Buch nie gehört
Deswegen sollte man sich an diese
persönlich wenden und um einen Besichtigungstermin bitten.
Lieber nicht.
Eine Suche im Internet (amazon…) bringt nichts, da die Zj
ihre Bücher selber drucken und sie nicht über den Buchhandel
sondern ueber ihre Hierarchien vertreiben.
Das mit den Hierarchien macht hier keinen Sinn. In unserer Versammlung haben wir eine Ausgabestand. Hier können wir formlos die benötigte Literatur, Kassetten und CDs kostenfrei erhalten.
Die Literatur wird wiederum direkt von der Druckerei in Selters/Taunus zu den Versammlungen versendet. Der Verbreitungsweg ist sehr direkt.
Früher war daren die ZJ ziemlich deutlich ein Buchclub mit
Community- Charakter. Seit den 70ern wird dies (mindestens in
D) nicht mehr so offensichtlich betrieben, um eine Zulassung
als …(Körperschaft öffentlichen Rechts)(fällt mir im
Moment nicht ein, aber darum geht es ja in
diesem Prozessen) nicht zu erschweren.
Auf den Dedanken, die Z.J. als ein Buchclub zu betrachten, wäre ich nicht gekommen. Die Literatur wird seit den 80er Jahre noch vor dem Mauerfall , wenn ich mich richtig erinnere, kostenfrei vertrieben.
Im Netz finden sich einige schöne Seiten die einen ziemlich
kommerziellen Charakter der ZJ belegen.
Wer verdient woran?
Es geht hin bis zum
Verdacht auf planmässige Schwarzarbeit…
Schwarzarbeit würde bedeuten, dass irgendjemand einen Lohn erhält. Dies ist aber nicht der Fall.
Selber suchen hilft
! Es stimmt mit meinem Beobachtungen überein.
Es gibt auch interessante Bücher von Aussteigern.
Ich bin schon über viele Seiten von Gegnern gestolpert. Bis auf einen einzigen Fall handelte sich hauptsächlich um Polemik, durchsetzt mit Verdrehungen, Halbwahrheiten und Unwahrheiten.
Damit lassen sich zwar keine Z.J. selber überzeugen, aber man kann Stimmung machen.
Gruß
Carlos
Hi Carlos,
hast Du was dagegen, wenn ich die hier zutreffenden Ausschnitte unseres ‚Schriftwechsels‘ zu diesem Thema reinstelle?
So long
Tessa
Zitatstelle
Hallo Carlos,
Also die Existenz dieses Buches kann nur von ehemaligen ZJ
nachgewiesen werden.Herzlichen Dank für deinen Einwand. Nur zum Verständnis,
ich bin ein Z.J…
War mir fast schon klar.
Würde ein solches Buch im deutschsprachigen Raum verbreitet,
würde ich es kennen. Auch anderere ältere Z.J. haben von einen
solchen Buch nie gehört.
Eine Zitatstelle zur Erziehung mit ‚Zucht und Rute‘ ist wohl im ‚Erwachet‘ vom 8. September 1992 ab S.26. Dort wird wohl eine harte, auch züchtigende Erziehung (aber nicht grün und blau schlagen) positiv bewertet.
Schau auch mal in das Buch ‚Familienleben glücklich gestalten‘ von 1978.
Deswegen sollte man sich an diese
persönlich wenden und um einen Besichtigungstermin bitten.Lieber nicht.
Warum nicht ?
Eine Suche im Internet (amazon…) bringt nichts, da die Zj
ihre Bücher selber drucken und sie nicht über den Buchhandel
sondern ueber ihre Hierarchien vertreiben.Das mit den Hierarchien macht hier keinen Sinn.
etwas unglücklicher Ausdruck meinerseits, ich meinte das, was Du unten beschreibst.
In unserer Versammlung haben wir eine Ausgabestand. Hier können :wir formlos die benötigte Literatur, Kassetten und CDs
kostenfrei erhalten.
Die Literatur wird wiederum direkt von der Druckerei in
Selters/Taunus zu den Versammlungen versendet. Der
Verbreitungsweg ist sehr direkt.Früher war daren die ZJ ziemlich deutlich ein Buchclub mit
Community- Charakter. Seit den 70ern wird dies (mindestens in
D) nicht mehr so offensichtlich betrieben, um eine Zulassung
als …(Körperschaft öffentlichen Rechts)(fällt mir im
Moment nicht ein, aber darum geht es ja in
diesem Prozessen) nicht zu erschweren.Auf den Dedanken, die Z.J. als ein Buchclub zu betrachten,
wäre ich nicht gekommen. Die Literatur wird seit den 80er
Jahre noch vor dem Mauerfall , wenn ich mich richtig erinnere,
kostenfrei vertrieben.
Kein Widerspruch zu meiner Darstellung, nur eine Präzisierung.
Im Netz finden sich einige schöne Seiten die einen ziemlich
kommerziellen Charakter der ZJ belegen.Wer verdient woran?
Die WatchTower Society an dem Vertrieb von Büchern. Meines Wissens arbeiten ZJ für einen Gotteslohn (im doppelten Sinne)
- ca. 100 DM + Unterkunft + Verpflegung - in Selters und die Bücher werden europaweit verteilt z.B.Deutschland (Spende ist trotzdem gern gesehen)/ verkauft.
Es geht hin bis zum
Verdacht auf planmässige Schwarzarbeit…Schwarzarbeit würde bedeuten, dass irgendjemand einen Lohn
erhält. Dies ist aber nicht der Fall.
Für die Arbeit in Selters wird meinen Infos nach keine Lohnsteuer gezahlt. Und auch der Aufbau der Königreichsäle liegt eher im Graubereich.
Selber suchen hilft
! Es stimmt mit meinem Beobachtungen überein.
Es gibt auch interessante Bücher von Aussteigern.
Buchtip: ‚Die Angstmacher‘ von Klaus-Dieter Pape
Ich bin schon über viele Seiten von Gegnern gestolpert. Bis
auf einen einzigen Fall
welchen ? Vielleicht ist es die, deren url ich die ganze Zeit suche ?
handelte sich hauptsächlich um
Polemik, durchsetzt mit Verdrehungen, Halbwahrheiten und
Unwahrheiten.
Tschuess Marco.