Zu den Kulturen

Politik Auslandspolitik
1

Hallo zusammen,
wollte eigentlich nur kurz was zu Anwar und Karin schreiben, wurd aber doch etwas länger :smile:

Sieh es mal so: Man läßt doch auch nicht irgendwelche
gefährlichen Irren mit Messern rumlaufen, auch wenn man sie im
Ernstfall einfach erschießen könnte.

Grüße,

Anwar

PS: Die Sachen mit Indien/Pakistan finde ich auch nicht gut.
Man sollte beide dazu drängen abzurüsten.

Hi Anwar, Hi Karin
euer Thread ist schön zu lesen… Aha-Effekte eingeschlossen: Es wurde nach einer Bevormundung der arabischen Welt gefragt.
Dein Satz (ab „Sieh es mal so:“) zeigt genau eine der Bevormundungen. Oder würdest Du Dich als gefährlichen Irren betiteln lassen wollen?
Das der „Westen“ dem „Osten“ haushoch überlegen ist, braucht nicht betont zu werden. Das weiß Iran aber auch. Daher bin ich absolut FÜR die iranische Atombombe. Viele Länder haben Atomwaffen und die wollen ihr „Gewaltmonopol“ aufrecht erhalten. Habe ich und werde ich nie verstehen diese Haltung. Insbesondere weil USA und Russland meilenweit hinter den Abrüstungsplänen hinterherhinken und sogar neue Waffen entwickeln (Mini-Nukes)
Für mich ist die Islamische Welt das Abendland im Mittelalter: Keine Aufklärung, keinen Martin Luther, keinen Galilei, keinen Goethe und keinen Picasso.
Das Problem der heutigen Welt ist die Schnelligkeit: Was früher Jahre brauchte findet heute in Tagen statt. Informationen brauchen keine Monate sondern Sekunden um den Erdball. Während die Aufklärung im „Westen“ ein Selbstläufer war mit vielen Irrungen, Toten und Rückschlägen und vor allen Dingen Pionierarbeit war - keiner wusste wo es hingeht- kann die muslimische Welt die Jahrhunderte an kulturellen Entwicklungsrückstand nicht frei aufholen, sondern eifert nach, kupfert ab, bekommt aufgezwungen und hat Entscheidungsmöglichkeiten, die wir vor hunderten Jahren nicht hatten.

Darin sehe ich das Hauptproblem der heutigen Politik: Anstatt Rahmenbedingungen zu schaffen, die es den „rückständigen“ Kulturen (also Todesstrafe, keine Gleichberechtigung, keine Menschenrechte – ja ich meine auch die USA, die habens aber als Weltmacht nicht nötig :\ )erlauben sich zu entwickeln, werden „Roadmaps“, „Lieferverträge“, „Handelembargos“ entwickelt und manche versuchen sogar die Demokratie herbeizubomben. Darin liegt der Wahnsinn der heutigen Welt.

Wenn ich Bilder vom östlichen Mob sehe, denke ich immer an Bauern, die mit Mistgabeln die Bastille stürmen: Eine hirnlose Masse die sich nach Veränderung sehnt, aber keine Ahnung hat wie diese genau aussehen sollen. Der Adel (=Scheichs, Militär, Könige) frisst sich an den Rohstoffen satt und lässt das Volk hungern. Das Volk braucht Beschäftigung und ein Ventil: früher hat man Christen verfüttert, heute brennt man Botschaften nieder. Hierzulande guckt man Fußball, legt sein Auto tiefer oder fliegt nach Mallorca.

Um meine linke Polemik abzurunden: Mit Rahmenbedingungen meine ich z.B. einen fairen Welthandel, Abschaffung der doppelten Moral (Waffenlieferungen in alle Welt aber wehe die werden auch benutzt (China, Afrika, Israel) / Schnauze halten, solange die Rohstoffexporte stimmen / „Abrüsten!“ schreien, aber selbst aufrüsten etc…)

Sodele… nun steh ich hier ich armer Tor… bin auf jeden Fall gespannt, wie sich die Dinge entwickeln. Wenn man mal ab und an unter http://www.bild.de guckt, siehts aber nicht gut aus :frowning: Dann brauch ich dringend wieder
http://www.bildblog.de zum Trost, dass Deutschland nicht aus 4mio Mob’lern besteht.

so long

jartUl

2

Für mich ist die Islamische Welt das Abendland im Mittelalter:
Keine Aufklärung, keinen Martin Luther, keinen Galilei, keinen
Goethe und keinen Picasso.

Deswegen ist man ja auch unbedingt für die iranische Atombombe. . .

Und Du hast Bach vergessen.

3

Hallo,

Für mich ist die Islamische Welt das Abendland im Mittelalter:
Keine Aufklärung, keinen Martin Luther, keinen Galilei, keinen
Goethe und keinen Picasso.

Deswegen ist man ja auch unbedingt für die iranische
Atombombe. . .

Und Du hast Bach vergessen.

Viel interessanter wäre es imho zu fragen, ob
nicht diese Strömungen wie der derzeitige (von
hier aus so wirkende) „Retardations-Islam“
usw. „recht haben“; sprich:
„eine funktionierende Alternative für das
Überleben der Menscheit auf dem Planeten“
darstellen.

Also im Prinzip eine Form von „zivilisatorischem
Romantizismus“ - der den westlichen „Fortschritt“
als gefährlichen Irrweg versteht.

Die Frage wäre dann: Ist es einer oder nicht?
(ein gefährlicher Irrweg). Wenn nein,
warum nicht - usw. :wink:

Grüße

CMБ

4

hallo jartul,

schöner text, aber …

Daher bin ich absolut FÜR die iranische Atombombe.

hier habe ich ein problem. ich bin natürlich gegen jede atombombe, aber ich verstünde es, wenn der iran sie haben wollte.
und wenn der westen dies ‚aus seiner erfahrung heraus‘ verhindern will, dann ist das, wie wenn ein raucher oder ex-raucher einen teenie daran hindern will, das rauchen anzufangen.

ansonsten volle zustimmung zu deinen ausführungen weiter unten.

gr, pit

5

Hi!

Daher bin ich absolut FÜR die iranische Atombombe.

Interessante Haltung.

Was für Konsequenzen siehst du darin? Ein Stabilisierung des Friedens?
Oder ein zusätzliches Machtmittel für einen radikalen Staatspräsidenten, großen Teilen der Welt seinen Willen aufzuzwingen?

Wenn der Iran die Atombombe hat, wird er sie als Machtmittel einsetzen. Sowohl gegen Israel als auch gegen seine arabischen Nachbarn als auch gegen Europa. Der Iran wird Forderungen stellen, und sollte den Forderungen nicht nachgekommen werden, wird der Iran drohen. Und ehe wir uns versehen, macht es irgendwo auf der Welt „Puff“ und hunderttausende von Menschen sind tot oder wünschten sich, tot zu sein.

Gegenschlag? Atomares Gleichgewicht? Wie kann man jemanden mit seiner Auslöschung bedrohen, der jederzeit zum Sterben bereit ist? Wir hier in Europa sehen das Leben als höchstes Gut an. Die Kämpfer des wahren Glaubens haben das Sterben als Märtyrer für sich zum höchsten Ziel erkoren (siehe Bekennerschreiben der Madrider Attentäter). Willst du solchen Leuten wirklich die Atombombe geben?

Grüße
Heinrich

6

Hallo,

euer Thread ist schön zu lesen… Aha-Effekte eingeschlossen:

Aha. :smile:

Es wurde nach einer Bevormundung der arabischen Welt gefragt.
Dein Satz (ab „Sieh es mal so:“) zeigt genau eine der
Bevormundungen. Oder würdest Du Dich als gefährlichen Irren
betiteln lassen wollen?

Nein. Und ich habe mich bisher auch immer sehr verständnisvoll für die muslimische Seite gezeigt. Aber: Irgendwann ist das Maß voll. Die Idioten können ihre eigene Bevölkerung terrorisieren und knechten wie sie wollen (da muss dann mal die eigene Bevölkerung was gegen tun - wir sollten die Regime allerdings nicht unterstützen). Wo bei mir aber der Bogen dann aber überspannt ist, ist wenn es um die Meinugs- und Pressefreiheit hier im Land geht.
Und das Verhalten, was viele Moslems im sog. „Karikaturenstreit“ an den Tag legen, ist einfach nicht mehr als rational, sondern im höchsten Maße als irrational, also „irre“ zu bezeichnen.

Das der „Westen“ dem „Osten“ haushoch überlegen ist, braucht
nicht betont zu werden. Das weiß Iran aber auch. Daher bin ich
absolut FÜR die iranische Atombombe.

Ließ dazu bitte, meine Antwort im Auslandspolitikbrett, wenn es Dich interessiert: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Viele Länder haben
Atomwaffen und die wollen ihr „Gewaltmonopol“ aufrecht
erhalten. Habe ich und werde ich nie verstehen diese Haltung.

SO ist das mit Erfindungen nun mal, wenn der Schritt einmal gemacht ist, kann man ihn nicht wieder rückgängig machen…

Für mich ist die Islamische Welt das Abendland im Mittelalter:
Keine Aufklärung, keinen Martin Luther, keinen Galilei, keinen
Goethe und keinen Picasso.

Eigentlich ist es schlimmer: Die waren ja mal viel aufgeklärter als jetzt!

Erdball. Während die Aufklärung im „Westen“ ein Selbstläufer
war mit vielen Irrungen, Toten und Rückschlägen und vor allen
Dingen Pionierarbeit war - keiner wusste wo es hingeht- kann
die muslimische Welt die Jahrhunderte an kulturellen
Entwicklungsrückstand nicht frei aufholen, sondern eifert
nach, kupfert ab, bekommt aufgezwungen und hat
Entscheidungsmöglichkeiten, die wir vor hunderten Jahren nicht
hatten.

Also aufgezwungen bekommen sie nicht viel. Es ist einfach so, dass das westliche Wirtschafts- und Lebensmodell besser auf den Menschen optimiert ist. Das schafft eine Art automatischen Anpassungszwang.

als Weltmacht nicht nötig :\ )erlauben sich zu entwickeln,
werden „Roadmaps“, „Lieferverträge“, „Handelembargos“
entwickelt und manche versuchen sogar die Demokratie
herbeizubomben. Darin liegt der Wahnsinn der heutigen Welt.

Da gehe ich mit Dir vollkommen konform. Ich gehe sogar noch etwas weiter, ich sage ja, dass wir zur Zeit aktive repressive Regime unterstützten, was IMO eine Schande ist.

Um meine linke Polemik abzurunden: Mit Rahmenbedingungen meine
ich z.B. einen fairen Welthandel, Abschaffung der doppelten
Moral (Waffenlieferungen in alle Welt aber wehe die werden
auch benutzt (China, Afrika, Israel) / Schnauze halten,
solange die Rohstoffexporte stimmen / „Abrüsten!“ schreien,
aber selbst aufrüsten etc…)

Dem meisten davon kann ich zustimmen.

Grüße,

Anwar

7

Hi!

Daher bin ich absolut FÜR die iranische Atombombe.

Interessante Haltung.

Was für Konsequenzen siehst du darin? Ein Stabilisierung des
Friedens?
Oder ein zusätzliches Machtmittel für einen radikalen
Staatspräsidenten, großen Teilen der Welt seinen Willen
aufzuzwingen?

Hallo Heinrich,
das eine wie das andere: Man fliegt nicht mit F16 in ein Land und legt einen Reaktor „still“, wenn dieses Land einem eine A-Bombe um die Ohren hauen könnte. Das zusätzliche Machtmittel ist nur beschränkt einsetzbar: Ich glaube selbst der radikalste Mullah wird einsehen, dass Iran der Geschichte anheimfällt, sollte ein iranischer, atomarer Erstschlag stattfinden. Aber eine Abschreckende Wirkung besitzt so eine kleine Bombe durchaus.

Wenn der Iran die Atombombe hat, wird er sie als Machtmittel
einsetzen. Sowohl gegen Israel als auch gegen seine arabischen
Nachbarn als auch gegen Europa. Der Iran wird Forderungen
stellen, und sollte den Forderungen nicht nachgekommen werden,
wird der Iran drohen. Und ehe wir uns versehen, macht es
irgendwo auf der Welt „Puff“ und hunderttausende von Menschen
sind tot oder wünschten sich, tot zu sein.

Gegenschlag? Atomares Gleichgewicht? Wie kann man jemanden mit
seiner Auslöschung bedrohen, der jederzeit zum Sterben bereit
ist? Wir hier in Europa sehen das Leben als höchstes Gut an.
Die Kämpfer des wahren Glaubens haben das Sterben als Märtyrer
für sich zum höchsten Ziel erkoren (siehe Bekennerschreiben
der Madrider Attentäter). Willst du solchen Leuten wirklich
die Atombombe geben?

Ich bin der Meinung, dass hier einer der weit-verbreitesten Irrtürmer vorliegt: Die westliche Welt ist nur allzu bereit wenige Radikale (die leider auch Politik machen dürfen) mit der Bevölkerung gleichzusetzen. Ich möchte die A-Bombe nicht in Hände von Terroristen sehen, sondern jedem Staat die Möglichkeit geben, die der westlichen Welt seit 60 Jahren offensteht: A-Waffen zu besitzen. Auch wage ich zu bezweifeln, dass der iranische Präsident einen atomaren Erstschlag in Erwägung zieht: Das war’s dann mit seiner Herrschaft! Für’s Ego, für Verhandlungen für die gleiche Augenhöhe ist sie aber allemal gut.

Grüße
Heinrich

Grüße
jartul

8

Hallo,

Für mich ist die Islamische Welt das Abendland im Mittelalter:
Keine Aufklärung, keinen Martin Luther, keinen Galilei, keinen
Goethe und keinen Picasso.

Deswegen ist man ja auch unbedingt für die iranische
Atombombe. . .

Und Du hast Bach vergessen.

Stimmt. Man möge es mir verzeihen. Was aber die genannten Genies mit der Abombe zu tun haben entzieht sich meiner Einsicht. USA hat auch eine. Und sie bricht Völkerrecht. Und sie hat einflussreiche Fundamentalisten in der Führung. Und sie ist eine Supermacht. Ehrlich gesagt habe ich mehr Angst wenn ich nach Westen als nach Osten und 50Jahre in die Zukunft blicke. Stichwort Darwin, Kreuzzug, Demokratieexport

Viel interessanter wäre es imho zu fragen, ob
nicht diese Strömungen wie der derzeitige (von
hier aus so wirkende) „Retardations-Islam“
usw. „recht haben“; sprich:
„eine funktionierende Alternative für das
Überleben der Menscheit auf dem Planeten“
darstellen.

Den Begriff „Retardations-Islam“ hab ich noch nicht gehört. Interpretiere es aber als „gehemmte/gebremste/verlangsamte“ kulturelle Entwicklung. Und das ist einfach nicht durchzuhalten: Globalisierung ist einer der größten Segen der Menschheit: Freier Informations- und Warenfluss rund um den Globus (idealerweise). Wenn aber manch Ewig-gestrige mit angezogener Handbremse fahren, ist das nur ein Schrecken ohne Ende, anstatt die zwingend notwendigen Anpassungen schnellstmöglich durchzuziehen.

Also im Prinzip eine Form von „zivilisatorischem
Romantizismus“ - der den westlichen „Fortschritt“
als gefährlichen Irrweg versteht.

Unser Stand ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber niemals zuvor gab es (in Europa) so lange und fundierte Friedenszeiten wie heutzutage. Niemals war der Wohlstand so hoch. Wenn wir das jetzt noch packen zu stabilisieren (Nachhaltigkeit… ich hasse dieses Wort, es passt aber immer wieder) wäre das ein Riesenschritt nach vorne.
Ich möchte aber nicht ausschließen, dass ein islamischer Luther Möglichkeiten/Alternativen aufzeigt, die heute noch nichtmal im Ansatz erträumt wurden.

Die Frage wäre dann: Ist es einer oder nicht?
(ein gefährlicher Irrweg). Wenn nein,
warum nicht - usw. :wink:

Müßig darüber zu spekulieren: Man sollte das beste aus dem machen was man hat. Und nicht vergessen, dass die Menscheit dazu neigt Fehler zu häufig zu wiederholen *g*

Grüße

CMБ

9

Hallo,

euer Thread ist schön zu lesen… Aha-Effekte eingeschlossen:

Aha. :smile:

Es wurde nach einer Bevormundung der arabischen Welt gefragt.
Dein Satz (ab „Sieh es mal so:“) zeigt genau eine der
Bevormundungen. Oder würdest Du Dich als gefährlichen Irren
betiteln lassen wollen?

Nein. Und ich habe mich bisher auch immer sehr verständnisvoll
für die muslimische Seite gezeigt. Aber: Irgendwann ist das
Maß voll. Die Idioten können ihre eigene Bevölkerung
terrorisieren und knechten wie sie wollen (da muss dann mal
die eigene Bevölkerung was gegen tun - wir sollten die Regime
allerdings nicht unterstützen). Wo bei mir aber der Bogen dann
aber überspannt ist, ist wenn es um die Meinugs- und
Pressefreiheit hier im Land geht.
Und das Verhalten, was viele Moslems im sog.
„Karikaturenstreit“ an den Tag legen, ist einfach nicht mehr
als rational, sondern im höchsten Maße als irrational, also
„irre“ zu bezeichnen.

Halbe Zustimmung: es sind weniger „viele Moslems“ als vielmehr „viele Menschen ohne Perspektive“. Es werden Bürger von den totalitären Regimen instrumentalisiert und fürn Appel und n Ei halten die Schilder hoch. Einige Radikale werfen Molotow-Cocktails und verbrennen Fahnen. Die Bilder erinnern mich eher an NPD-Märsche (wenige Idioten machen viel Krach) als an einen weltweiten Protest von beleidigten Gläubigen…

Das der „Westen“ dem „Osten“ haushoch überlegen ist, braucht
nicht betont zu werden. Das weiß Iran aber auch. Daher bin ich
absolut FÜR die iranische Atombombe.

Ließ dazu bitte, meine Antwort im Auslandspolitikbrett, wenn
es Dich interessiert:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Weitgehend d’accord: Nur heiße ich das Argument sogar gut, nicht nur nachvollziehbar, da nur fair: Iran hat zu Recht Angst in einigen Jahren auf die „Wo räumen wir heute die Welt auf“-Liste der Amis (oder Nato oder gar UN) zu geraten. Eine Atombombe verschafft da doch ein dickes Luftpolster.

Für mich ist die Islamische Welt das Abendland im Mittelalter:
Keine Aufklärung, keinen Martin Luther, keinen Galilei, keinen
Goethe und keinen Picasso.

Eigentlich ist es schlimmer: Die waren ja mal viel
aufgeklärter als jetzt!

Und so sehe ich auch (mit minimalen Kenntnissen des Koran) den islam auch heute noch: ähnlich fortschrittlich und tolerant (wie das Christentum), wenn man es mit dem altbackenen Judentum vergleicht. Was aber nicht vor Missbrauch schützt, wie Bush und Ahmadinedschad gerade eindrucksvoll vorführen…

Erdball. Während die Aufklärung im „Westen“ ein Selbstläufer
war mit vielen Irrungen, Toten und Rückschlägen und vor allen
Dingen Pionierarbeit war - keiner wusste wo es hingeht- kann
die muslimische Welt die Jahrhunderte an kulturellen
Entwicklungsrückstand nicht frei aufholen, sondern eifert
nach, kupfert ab, bekommt aufgezwungen und hat
Entscheidungsmöglichkeiten, die wir vor hunderten Jahren nicht
hatten.

Also aufgezwungen bekommen sie nicht viel. Es ist einfach so,
dass das westliche Wirtschafts- und Lebensmodell besser auf
den Menschen optimiert ist. Das schafft eine Art automatischen
Anpassungszwang.

Diesen wirtschaftlichen Anpassungszwang meine ich mit „aufgezwungen bekommen“. Es muss ja nicht unbedingt ein Land einem anderen was aufzwingen. Auch globale Zwänge/Notwendigkeiten können die Alternativen einschränken.

Um meine linke Polemik abzurunden: Mit Rahmenbedingungen meine
ich z.B. einen fairen Welthandel, Abschaffung der doppelten
Moral (Waffenlieferungen in alle Welt aber wehe die werden
auch benutzt (China, Afrika, Israel) / Schnauze halten,
solange die Rohstoffexporte stimmen / „Abrüsten!“ schreien,
aber selbst aufrüsten etc…)

Dem meisten davon kann ich zustimmen.

Soso… nur „dem meisten“ ? Ich bin gespannt :smile:

grüße
jartul

10

Hi Pit,

Daher bin ich absolut FÜR die iranische Atombombe.

hier habe ich ein problem. ich bin natürlich gegen jede
atombombe, aber ich verstünde es, wenn der iran sie haben
wollte.
und wenn der westen dies ‚aus seiner erfahrung heraus‘
verhindern will, dann ist das, wie wenn ein raucher oder
ex-raucher einen teenie daran hindern will, das rauchen
anzufangen.

Versteh mich nicht falsch: Ich bin auch gegen jede Atombombe… Aber sie sind nunmal nicht aus der Welt zu schaffen. Und solange EINE Atombombe auf der Welt rumsteht (sagen wir in meiner Hand), dann wäre es nur fair, wenn jeder eine hat. Und daher verstehe ich es (und befürworte es) wenn Nicht-Atom-Mächte danach greifen. „Balance-of-Power“ oder wie immer du das nennen willst.
Ich glaube fest daran, dass kein Besitzer einen atomaren Erstschlag in Erwägung zieht, weil jeder noch so radikaler Fanatiker die Konsequenzen an einem Nasenhaar abzählen kann: Kaputt…

gruß
jartul

11

Ich möchte aber nicht ausschließen, dass ein islamischer
Luther Möglichkeiten/Alternativen aufzeigt, die heute noch
nichtmal im Ansatz erträumt wurden.

Du widersprichst Dir selbst. An anderer Stelle betrachtest Du den Islam als so fortschrittlich und tolerant wie das Christentum und sparst Dir natürlich nicht die Spitze gegen das „altbackene“ Judentum.

Da Luther nicht nur Auswirkungen auf die protestantische Lehre hatte (als Vater) sondern auch indirekt die katholische Kirche zu weitreichenden Reformen drängte, ist das Christentum, dass Du als tolerant bezeichnest, ohne ihn so nicht charakterisierbar. Da eine solche Figur dem Islam fehlt, kann man ihn eben nicht, an diesen Maßstäben gemessen, als fortschrittlich bezeichnen.

Die Bemerkungen zum Judentum sind schlicht falsch. Das Judentum hat aus Israel keinen Gottestaat gemacht und mangels zentraler Führung gibt es durchaus sehr liberale Gemeinden.

Broder hat es auf den Punkt gebracht: „Jeder Rabbiner ist das Oberhaupt seiner Gemeinde und kann praktisch machen, was er will. Natürlich im Rahmen der Thora, aber wie er sie auslegt, ist seine Sache. Ich habe vor kurzem eine schwule Synagoge in L.A. besucht, die von einer lesbischen Rabbinerin geführt wird. Natürlich gehören auch Heteros und »normale« Familien der Gemeinde an, natürlich sitzen Männer und Frauen zusammen und natürlich kommen alle mit ihren Autos zum Freitag-Abendgebet und parken auf dem Hof der Synagoge. Zwei Block weiter gibt es eine streng orthodoxe Gemeinde. Die Männer tragen Hüte, Schläfenlocken und schwarze Kaftans, die Frauen haben einen »Scheitel«, beten separat und alle kommen und gehen zu Fuß, weil man am Sabbat kein Feuer machen, also auch kein Auto fahren darf. Die orthodoxen Juden lassen die schwulen Juden in Ruhe und umgekehrt natürlich auch. So gehört es sich, so muss es sein. In Nordirland schlagen derweil Katholiken und Protestanten aufeinander ein, und die Phantasie, es könnte in Riad oder Islamabad eine offen schwule Moschee mit einer Frau als Mullah geben, wäre sogar als Fata Morgana völlig unglaubwürdig.“

Quelle: http://www.henryk-broder.de/html/tb_schaefer.html

12

Hallo Heinrich,

Was für Konsequenzen siehst du darin? Ein Stabilisierung des
Friedens?
Oder ein zusätzliches Machtmittel für einen radikalen
Staatspräsidenten, großen Teilen der Welt seinen Willen
aufzuzwingen?

Stimmt das denn eigentlich, dass der iranische Staatspräsident „großen Teilen der Welt seinen Willen aufzwingen“ kann? (dass er es gerne können würde, bleibt unbestritten)
UN, WTO, IWF, Weltbank, FIFA, UNICEF, NASDAQ, CNN?

Wenn der Iran die Atombombe hat, wird er sie als Machtmittel
einsetzen.

Es ist Sinn und Zweck und Grund der Existenz von Waffen, dass sie als „Machtmittel“ eingesetzt werden. Da würde der Iran, gerade im Bereich der atomaren Waffen, gewiss keine Ausnahmestellung besitzen.

Sowohl gegen Israel als auch gegen seine arabischen
Nachbarn als auch gegen Europa. Der Iran wird Forderungen
stellen, und sollte den Forderungen nicht nachgekommen werden,
wird der Iran drohen.

ich glaube, es weder zynisch noch ein Kennzeichen für sonderliche Sympathie gegenüber dem Iran zu sagen: genau das ist der Sinn des Besitzes atomarer Waffen. Dir dürfte schwer ein Beispiel einfallen, welches Atomwaffen-Land bisher nicht damit „Forderungen stellte“,

Gerade deshalb aber ist es für jedes Land, an das „Forderungen gestellt werden“ rational, die atomare Bewaffnung anzustreben (um es frei mit Adorno zu sagen: Diese Logik könnte auch die sprichwörtliche Putzfrau durchschauen).

Diese Ratio aber einzig dem aufrüstenden Land anzulasten, ist analytisch falsch und politisch nicht ungefährlich.

Gegenschlag? Atomares Gleichgewicht? Wie kann man jemanden mit
seiner Auslöschung bedrohen, der jederzeit zum Sterben bereit
ist? Wir hier in Europa sehen das Leben als höchstes Gut an.

Zum einen ist auch diese Aussage schlicht nicht korrekt; man kann angesichts des 20. Jhdts. einfach nicht sagen, „wir Europäer“ würden das Leben „als höchstes Gut betrachten“, während der Orient „jederzeit zum Sterben bereit ist“.
(und damit meine ich keineswegs nur Deutschland 33-45)

Da zeichnet man von beiden Seiten ein sehr bedenkliches Zerrbild.

Zum zweiten ist das Selbstmordattentat keine „islamistische“ Spezialität, und vom „totalen Krieg“, oder vom „lieber tot als rot“ gar nicht so weit entfernt.

Kurzum: Ich finde Deine Haltung auch als Kritik an Jartuls Sicht nicht unverständlich, aber muss sie denn auf der Basis so klarer Feindbild-Konstruktion und doch recht fragwürdiger Aussagen erfolgen?

Will man missionieren, dann möglicherweise ja, aber analysieren ist doch ein wenig spannender …
(Außerdem muss man hier in Europa gegen den „Islamismus“ bestimmt nicht missionieren, weil der ALI ganz sicher als Feindbild 10 inzwischen aus dem Umlauf gezogene IVANs wert ist)

Viele Grüße
franz

13

Hi Jartul,

Ich glaube fest daran, dass kein Besitzer einen atomaren
Erstschlag in Erwägung zieht, weil jeder noch so radikaler
Fanatiker die Konsequenzen an einem Nasenhaar abzählen kann:
Kaputt…

welchen Unterschied macht es für einen Selbstmordattentäter, ob er herkömmlichen Sprengstoff nimmt oder eine Atombombe??

Gruss Harald

14

Hi!

Ich bin der Meinung, dass hier einer der weit-verbreitesten
Irrtürmer vorliegt: Die westliche Welt ist nur allzu bereit
wenige Radikale (die leider auch Politik machen dürfen) mit
der Bevölkerung gleichzusetzen. Ich möchte die A-Bombe nicht
in Hände von Terroristen sehen, sondern jedem Staat die
Möglichkeit geben, die der westlichen Welt seit 60 Jahren
offensteht: A-Waffen zu besitzen. Auch wage ich zu bezweifeln,
dass der iranische Präsident einen atomaren Erstschlag in
Erwägung zieht: Das war’s dann mit seiner Herrschaft! Für’s
Ego, für Verhandlungen für die gleiche Augenhöhe ist sie aber
allemal gut.

Genau das, was du da geschrieben hast, ist der weitverbreitete Irrtum der westlichen Gesellschaft: „Wir glauben nicht daran, dass der iranische Präsident den atomaren Erstschlag in Erwägung zieht, weil es dann vorbei ist mit seiner Herrschaft.“

Genau das ist die Denkweise des Westens, und genau deshalb werden wir die Handlungsweisen der politischen Führer dort nie begreifen können. Der Tod, der eigene wie auch der von Massen, ist für diese Menschen eine akzeptable Alternative. Wenn mit dem eigenen Tod auch der Tod des Feindes verbunden ist, dann lohnt sich der eigenen Tod in der Vorstellung dieser Menschen. Das ist das Grundmuster eines jeden Selbstmordattentäters. Ob dabei 5 Menschen oder 5 Millionen umkommen, ist nur eine technische Komponente.

Wenn die Bombe erst einmal da ist, wird sie eingesetzt. Zunächst als Druckmittel (politische Erpressung), dann auch als Kriegswaffe.

Grüße
Heinrich

15

Hi!

Stimmt das denn eigentlich, dass der iranische Staatspräsident
„großen Teilen der Welt seinen Willen aufzwingen“ kann?
(dass er es gerne können würde, bleibt unbestritten)
UN, WTO, IWF, Weltbank, FIFA, UNICEF, NASDAQ, CNN?

Nun, setz dich selbst in die Rolle der von dir genannten Organisationen:
Was soll die Welt tun, wenn ein radikal-religiöser Staatspräsident unerfüllbare Forderungen stellt?

Es fängt vielleicht damit an, dass von der UNO ein unabhängiger irakischer Teilstaat für die dortigen Schiiten gefordert wird. Oder dass Teile der irakischen Erdölzentren in den territorialen Besitz des Irans übergehen (siehe ersten Golfkrieg zwischen Iran und Irak). Oder das gewisse Grundrechte demokratischer Staaten in Europa ausgeschaltet werden sollen, weil irgendein Depp ein Bild Mohammeds gemalt hat. usw. ad lib.

ich glaube, es weder zynisch noch ein Kennzeichen für
sonderliche Sympathie gegenüber dem Iran zu sagen: genau das
ist der Sinn des Besitzes atomarer Waffen. Dir dürfte schwer
ein Beispiel einfallen, welches Atomwaffen-Land bisher nicht
damit „Forderungen stellte“,

Die Frage ist dabei, wie hoch die Schwelle zum wirklichen Einsatz dieser Waffen liegt. Sowohl Iran als auch Irak hatten z.B. keine Hemmungen, Chemiewaffen im Krieg gegeneinander einzusetzen (etwas, das noch nicht einmal im Zweiten Weltkrieg stattfand). Ganz offensichtlich liegt die genannte Schwelle dort deutlich niedriger als bei anderen Ländern.

Will man missionieren, dann möglicherweise ja, aber
analysieren ist doch ein wenig spannender …
(Außerdem muss man hier in Europa gegen den „Islamismus“
bestimmt nicht missionieren, weil der ALI ganz sicher als
Feindbild 10 inzwischen aus dem Umlauf gezogene IVANs wert
ist)

Die Missionierung ist überflüssig, weil das Ergebnis bereits feststeht. Die demographischen Faktoren Europas sprechen zugunsten der islamischen Bevölkerung. Umso interessanter wird der Fakt der Forderung mit Basis einer atomaren Bewaffnung.

Grüße
Heinrich

16

Hallo Heinrich,

ich antworte nur kurz, weil die Diskussion vielleicht nicht ganz ins Brett passt:

Stimmt das denn eigentlich, dass der iranische Staatspräsident
„großen Teilen der Welt seinen Willen aufzwingen“ kann?
(dass er es gerne können würde, bleibt unbestritten)
UN, WTO, IWF, Weltbank, FIFA, UNICEF, NASDAQ, CNN?

Nun, setz dich selbst in die Rolle der von dir genannten
Organisationen:
Was soll die Welt tun, wenn ein radikal-religiöser
Staatspräsident unerfüllbare Forderungen stellt?

es ging um die Macht, anderen den Willen aufzuzwingen, die aus meiner Sicht der Iran definitiv nicht hat bzw. weit weniger hat als viele andere Staaten.

Alles andere ist eine berechtigte Frage, aber eben eine andere Frage.

ich glaube, es weder zynisch noch ein Kennzeichen für
sonderliche Sympathie gegenüber dem Iran zu sagen: genau das
ist der Sinn des Besitzes atomarer Waffen. Dir dürfte schwer
ein Beispiel einfallen, welches Atomwaffen-Land bisher nicht
damit „Forderungen stellte“,

Die Frage ist dabei, wie hoch die Schwelle zum wirklichen
Einsatz dieser Waffen liegt. Sowohl Iran als auch Irak hatten
z.B. keine Hemmungen, Chemiewaffen im Krieg gegeneinander
einzusetzen (etwas, das noch nicht einmal im Zweiten Weltkrieg
stattfand). Ganz offensichtlich liegt die genannte Schwelle
dort deutlich niedriger als bei anderen Ländern.

Wenn dies Deine Meinung ist …
möglicherweise hast Du damit ja auch Recht, aber eine Faktum ist es nun mal, dass es weder Iran noch Irak waren, die atomare Waffen eigesetzt haben, und dass es weder Iran noch Irak waren, die möglicherweise 1962 solche beinahe eingesetzt hätten, und die sich 40 Jahre lang mit der Hand am Auslöser gegenüberstanden, …

Kurz: Ich teile Deine Meinung ja sogar weitgehend, aber wenn man selbst die Pistole in der Hand hat, und noch die Schmauchspuren an der Hand, und dann zum anderen sagt: „Du darfst keine Pistole haben, wegen Deiner Schwelle und so …“, dann macht man sich damit leicht lächerlich.

Die Missionierung ist überflüssig, weil das Ergebnis bereits
feststeht. Die demographischen Faktoren Europas sprechen
zugunsten der islamischen Bevölkerung.

Ich finde, Du überschätzt diesen „demographischen Faktor“ immens (aber diese Diskussion wurde ja erst breit geführt)

Viele Grüße
franz

17

Versteh mich nicht falsch: Ich bin auch gegen jede
Atombombe… Aber sie sind nunmal nicht aus der Welt zu
schaffen. Und solange EINE Atombombe auf der Welt rumsteht
(sagen wir in meiner Hand), dann wäre es nur fair, wenn jeder
eine hat. Und daher verstehe ich es (und befürworte es) wenn
Nicht-Atom-Mächte danach greifen. „Balance-of-Power“ oder wie
immer du das nennen willst.

ah… so wie die vielen waffen in den usa auch dazu geführt haben, dass sich dort jetzt weniger menschen gegenseitig abknallen???

18

ah… so wie die vielen waffen in den usa auch dazu geführt
haben, dass sich dort jetzt weniger menschen gegenseitig
abknallen???

Ne, grad so nicht. Der „Witz“ an Atombomben ist doch, dass man sich gegenseitig mit totaler Auslöschung droht. Im Gegensatz zu z.B. Schusswaffen, da kann man durchaus überleben.

Grüße,

Anwar

19

Ne, grad so nicht. Der „Witz“ an Atombomben ist doch, dass man
sich gegenseitig mit totaler Auslöschung droht.

Denen ist die eigene Auslöschung aber wurst. Dann gibt es eben 50 Millionen Schahiden. Was soll das für eine balance of power sein? Daher müssen diese Irren daran gehindert werden, eine Atombombe zu haben.

Gruß
dataf0x

20

Ne, grad so nicht. Der „Witz“ an Atombomben ist doch, dass man
sich gegenseitig mit totaler Auslöschung droht.

Denen ist die eigene Auslöschung aber wurst. Dann gibt es eben
50 Millionen Schahiden. Was soll das für eine balance of power
sein? Daher müssen diese Irren daran gehindert werden, eine
Atombombe zu haben.

Ichg bezweifle mal, dass dies für 50 Mio Iraner zutrufft. Worüber man sich allerdings unterhalten könnte:
Ist es der politischen Führung im Iran wurst, was mit ihren bürgern passiert, und zwar nicht dem Präsidenten, sondern dem wächterrat, der die eigentliche Macht im Iran in Händen hält, sowie dem Militär, die über die entsprechenden Trägersysteme verfügt.
Es ist immer ein Fehler den Feind als Monolithischen Block zu betrachten.

Gruß
Mike