Moin,
Genau das ist der Unterschied:
„wir“ versuchen Tote Zivilisten zu vermeiden,
Tote Zivilisten kann man nur vermeiden, wenn man militärische Angriffe vermeidet.
Solange ich nicht erkennen kann, dass jeder Versuch unternommen wird, einen militärischen Konflikt zu vermeiden, sondern Regierungen gradezu wild darauf sind, militärisch einzugreifen, halte ich obiges für eine blanke Lüge.
Gruß
Marion
Zweierlei Mass
Moin,
Genau das ist der Unterschied:
„wir“ versuchen Tote Zivilisten zu vermeiden,Tote Zivilisten kann man nur vermeiden, wenn man militärische
Angriffe vermeidet.
Wenn man *militärische* Angriffe vermeidet, werden
tote Zivilisten nicht vermieden.
Es soll nämlich auch bei *terroristischen* Angriffen
tote Zivilisten geben …
Außnahmsweise gebe ich dafafox hier mal uneingeschränkt
recht. Es wird in diesem Konflikt mit zweierlei
Mass gemessen. Die Einen dürfen als arme Unterdrückte,
die von den Amis erst zu Gewalt angestiftet wurden,
hemmungslos Unschuldige und Unbeteiligte morden, während
den Soldaten erst dann das Zurückschiessen erlaubt wird,
wenn sie schon erschossen oder in die Luft gesprengt
worden sind. Und auch dann sie die Bösen.
Gruss, Marco
Moin,
Genau das ist der Unterschied:
„wir“ versuchen Tote Zivilisten zu vermeiden,Tote Zivilisten kann man nur vermeiden, wenn man militärische
Angriffe vermeidet.Wenn man *militärische* Angriffe vermeidet, werden
tote Zivilisten nicht vermieden.Es soll nämlich auch bei *terroristischen* Angriffen
tote Zivilisten geben …Außnahmsweise gebe ich dafafox hier mal uneingeschränkt
recht. Es wird in diesem Konflikt mit zweierlei
Mass gemessen.
Nun, dann messen wir dochmal mit einerlei Maß. Nach deiner Anschauung sind militärische Präventivtötungen erlaubt, wenn zumindest die theoretische Möglichkeit besteht, dass der getötete andereseits wiederum seinerseits Unbeteiligte töten könnte (präventiv). Dabei getötete Unbeteiligte werden bedauerlicherweise in Kauf genommen. Kann man deine Aussage so allgemein fassen ?
Wenn die Palästinenser dieses „Maß“ ihrerseits in Anspruch nehmen, wären auch Bombenanschläge in Israel in Bussen erlaubt, solange das Ziel ist, in den Bussen sitzende israelische Militärangehörige einschließlich Reservisten (und das ist meines Wissens in Israel fast jeder im wehrfähigen Alter) präventiv zu töten. Dabei getötete Unbeteiligte werden bedauerlicherweise in Kauf genommen.
Wer moralisch ein bestimmtes Recht für sich in Anspruch nimmt, muss diese Recht gleichermaßen auch dem anderen zugestehen. Mit Moral hat dies nur insofern etwas zutun, als dass das Recht an sich mit den eigenen moralischen Grundsätzen vereinbar sein muss, und zwar ganz egal wer es ausübt.
Insofern sehe ich schon, dass sowohl dein moralisches Empfinden, als auch das von datafox, sich grundlegend von meinem unterscheidet. Nur…dann doch bitte für beide Seiten, gell ?
Gruß
Marion
Verschiedene Dinge vermischen.
Du behauptest der Krieg sei ungerecht angefangen
worden.
Der ganz andere Punkt ist, der Angriffskrieg wurde gegen
ein Regime und gegen Soldaten geführt. Jeder dieser
Soldaten ist sich bewusst, in seinem Job sein Leben
zu riskieren und hat sich offenen Auges dafür entschieden.
Der Terrorkrieg wendet sich gegen Zivilisten.
Wenn man Deinen Artikel so liesst könnte man den
so verstehen als seiest Du der Meinung, ein
*totaler* Krieg sei zum vertreiben der Amerikaner
und Europäer moralisch erlaubt.
Stimmt das wirklich?
Gruss, Marco
Grundsätze und Fanatiker
sprich du wärst bereit, deinen eigenen tod für deine grundsätz
der menschlichkeit - was auch immer das sein mag - in kauf zu
nehmen. eine radikale einstellung, die denen der „subjekte“,
die die oben beschreibst, gar nicht mal so unähnlich ist. ein
weiteres dilemma?
Nein, ich habe geschrieben „ungern“.
Es gibt keine Überzeugung, für die ich
sterben würde. Jeder gesunde Mensch dürfte
mir da recht geben.
Nur, „du sollst nicht töten“ ist ein ganz
außerordentlich wichtiger Grundsatz.
Selbstverständlich ist mir persönlich der
Grundsatz „Du sollst dich nich töten lassen“
noch etwas wichtiger 
Wenns irgendwie möglich ist, würde ich
eben diese Grundsaetze nicht aufgeben im
Kampf gegen den Terrorismus.
Vor allem den letzteren, aber auch den ersteren
nur ungern…
Gruss, Marco
Du behauptest der Krieg sei ungerecht angefangen
worden.
Welcher Krieg ?
Angriffskriege sind generell völkerrechtlich „unrecht“.
Der ganz andere Punkt ist, der Angriffskrieg wurde gegen
ein Regime und gegen Soldaten geführt. Jeder dieser
Soldaten ist sich bewusst, in seinem Job sein Leben
zu riskieren und hat sich offenen Auges dafür entschieden.
Du meinst, Soldat sein bedeutet sowas wie „zum Abschuss frei für jeden beliebigen anderen Soldaten auf der Welt“ ? Wären die Soldaten dieser Welt mit dieser Einstellung dann bitte so freundlich, diese Art „Gotcha“ unter sich auszumachen, vielleicht in einer relativ menschenleeren Gegend, und ohne andere Leute mit diesem Wahn zu behelligen ?
Der Terrorkrieg wendet sich gegen Zivilisten.
Jeder Krieg wendet sich gegen Zivilisten.
Wenn man Deinen Artikel so liesst könnte man den
so verstehen als seiest Du der Meinung, ein
*totaler* Krieg sei zum vertreiben der Amerikaner
und Europäer moralisch erlaubt.
Kannst du mal die Passage aus meinen Postings zitieren, die dich zu dieser Art „Verstehen“ verleitet?
Stimmt das wirklich?
Kann ich das Thema „Krieg und Moral“ in diesem Zusammenhang somit von deiner Seite aus als abgeschlossen betrachten ? Mir ist nämlich nicht mehr so ganz klar, was du eigentlich diskutieren möchtest.
Gruß
Marion
Zustimmung.
Kann ich das Thema „Krieg und Moral“ in diesem Zusammenhang
somit von deiner Seite aus als abgeschlossen betrachten ? Mir
ist nämlich nicht mehr so ganz klar, was du eigentlich
diskutieren möchtest.
Kannst du als abgeschlossen betrachten.
Ich fürchte, es wird nie möglich sein,
Schwarzweiss-Menschen Grau zu erklären
Gruss, Marco
Und die Moral von der Geschicht
Schade,
manchmal hoff ich ja immer noch (vergebens), dass hier ab und zu einer ensthaft diskutieren will, und nicht nur Phrasen dreschen.
Nur für den Lerneffekt:
Du bist an der Stelle aus der Diskussion ausgestiegen, als es darum ging, allgemeine Bedingungen aufzustellen, nach denen das Vorgehen beider Seiten als legitim anzusehen ist.
Soviel zu deinem Maß und deiner Moral.
Gruß
Marion
Flächenbombardements?
Im zweiten Weltkrieg haben die Amis ja
schliesslich auch komplette Staedte mit
Flächenbombardements oder einer Atombombe
platt gemacht.
Hallo,
bin kein Geschichtswissenschaftler, aber das ist mir völlig neu.
Hiroshima und Nagasaki wurden vernichtet, da die Japaner - sicherlich eines der tapfersten Völker der Welt - auch eines der grausigsten, s. Chin.-jap. Krieg) nicht aufhörten zu kämpfen und die Amis keinen anderen Weg fanden, diesen Krieg zu beenden (ich will ihr Verbrechen damit nicht rechtfertigen).
ABER wo haben die Amis (bin absolut kein Freund ihrer Außenpolitik) eine Stadt mit Flächenbomb. platt gemacht?
Kann es sein, dass du Amis und Engländer verwechselst?
Bin auf deine Antwort sehr gespannt, denn ich lerne gerne dazu.
MFG
Henning
Moin,
Hiroshima und Nagasaki wurden vernichtet, da die Japaner -
sicherlich eines der tapfersten Völker der Welt - auch eines
der grausigsten, s. Chin.-jap. Krieg) nicht aufhörten zu
kämpfen
Anfang Juli 1945 wendet sich die japanische Regierung an den sowietischen Botschafter in Japan mit der Bitte, Waffenstillstandsverhandlungen mit den Amerikanern zu vermitteln.
Am 12. Juli 1945 wird er japanische Botschafter in Moskau durch einen Funkspruch von Tokio aus ermächtigt, sich direkt an die sowjetische Regierung mit der Bitte um Vermittlung zu wenden. Der Funkspruch kann von den Amerikanern entschlüsselt werden.
Am 21. Juli 1945 wendet sich der japanische Botschafter in Moskau an die sowjetiche Regierung udn bittet um ihre Vermittlung zwecks Beendigung des Krieges. Stalin unterrichtet US-Präsident Truman und Churchill von diesem Anliegen auf der gerade in Potsdamm stattfindenden Konferenz. Die Alliierten reagieren nicht, weil die Japaner keine bedingungslose Kapitulation akzeptieren wollen.
Am Mittwoch den 25. Juli 1945 unterzeichnet Truman den Befehl, die Atombombe gegen Japan einzusetzen.
Am 6. August sterben beim Abwurf der Atombome in Hiroshima 92167 Menschen direkt (wollen wir auch über die Folgeschäden reden ?).
Am 9. Auust sterben beim abwurf der Atombombe auf Nakasaki 400000 Menschen. Weitere Atombomben besitzen die Amerikaner zu dem Zeitpunkt nicht.
und die Amis keinen anderen Weg fanden, diesen Krieg
zu beenden
oder noch mal eben schnell vor Ende des Krieges ein paar neue Waffen zu testen ?
Gruß
Marion
Es gibt keine Überzeugung, für die ich
sterben würde. Jeder gesunde Mensch dürfte
mir da recht geben.
oh doch. wer auf seine verteidung verzichtet, weil sie seinen moralischen grundsätzen widerspricht, der begeht für diese grundsätze selbstmord.
Nur, „du sollst nicht töten“ ist ein ganz
außerordentlich wichtiger Grundsatz.
wo steht denn das? ich kenne nur „morde nicht“ und selbstverteidigung ist kein mord.
gruß
datafox
Moin nochmal,
ABER wo haben die Amis (bin absolut kein Freund ihrer
Außenpolitik) eine Stadt mit Flächenbomb. platt gemacht?
In der Nacht vom 13./14. Feburar 1945 werfen Flieger der 8. US Air Force 771 Tonnen Bomben auf Dresden ab, am 15. Feb. 1945 werden 210 B-17 der 8. US Air Force nochmal 461 Tonnen Bomben über der Stadt Dresden ab. Da die Stadt mit schlesischen Flüchtlingen überfällt ist, schätzt man die Toten auf 60 000 bis 245 000.
8.-10. März 1945, Großangriff auf Tokyo durch die 21. US Air Force. 8 Tonnen Napalmbomben werden auf Tokyo abgeworfen. ca. 84.000 Tote.
12 MÄrz, bombadierung der japanischen Stadt Nagoja, ebenfalls 21. US Air Force, ebenfalls mit Napalmbomben, der Rest der noch stehenden Häuser in Nagoja wird am 19/20. März mit Napalm komplett zerstört
Insgesamt werden auf die Städte Tokio, Osaka, Kobe und Nagoja durch US-Bomber 9365 Tonnen Brandbomben abgeworfen, die 82 Quadratkilometer bebaute Fläche in Schutt und Asche legen, z.B. 750000 Phosphorbrandbomben auf Tokio in der Nacht vom 23/24. Mai 1945 durch die 21. US Air Force.
So, das waren nur ein paar Beisiele aus dem 2. Weltkrieg. Möchtest du noch Zahlen über Flächenbombadements in Vietnam, Laos und Kambodia durch die Amerikaner im sogenannten „Viet Nam Krieg“ ?
Gruß
Marion
Einige Anmerkungen
In der Nacht vom 13./14. Feburar 1945 werfen Flieger der 8. US
Air Force 771 Tonnen Bomben auf Dresden ab, am 15. Feb. 1945
werden 210 B-17 der 8. US Air Force nochmal 461 Tonnen Bomben
über der Stadt Dresden ab. Da die Stadt mit schlesischen
Flüchtlingen überfällt ist, schätzt man die Toten auf 60 000
bis 245 000.
Ähm… leicht überholt
http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/dresden…
Der Angriff der 8 US-Luftflotte erfolgte am Tag und zielte auf den Verschiebebahnhof, der Angriff war jedoch wegen der Wolkendecke nicht zielgerichtet und die bomben hagelten auf die ganze Stadt.
Der Große Angriff wurde durch die RAF in der vorherigen Nacht durchgeführt…
Zweiter Punkt:
Zum Zeitpunkt der Atomaren Angriffe gegen Hiroshima und Nagasaki hatte Japan nur diplomatische Fühler gegenüber der SU ausgestreckt, um über eine Kapitulation zu verhandeln. Diese Fühler wurden mit dem Angriff der SU auf die Japanische Kwantung-Armee am 8. August 1945 gegenstandslos. Tatsächlich dauerten die Kämpfe zwischen J und der Su über die Kapitulation Japans hinaus noch einige Tage lang an.
Quelle: Willmot, der Krieg im Pazifik
Grüssle
Mike
Hallo Mike
In der Nacht vom 13./14. Feburar 1945 werfen Flieger der 8. US
Air Force 771 Tonnen Bomben auf Dresden ab, am 15. Feb. 1945
werden 210 B-17 der 8. US Air Force nochmal 461 Tonnen Bomben
über der Stadt Dresden ab. Da die Stadt mit schlesischen
Flüchtlingen überfällt ist, schätzt man die Toten auf 60 000
bis 245 000.
Ähm… leicht überholt
http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/dresden…
Der Angriff der 8 US-Luftflotte erfolgte am Tag und zielte auf
den Verschiebebahnhof, der Angriff war jedoch wegen der
Wolkendecke nicht zielgerichtet und die bomben hagelten auf
die ganze Stadt.Der Große Angriff wurde durch die RAF in der vorherigen Nacht
durchgeführt…
Zum einen widerspricht deine Quelle nicht meinen obigen Angaben, zum anderen unterschlägt deine Quelle mal eben die Bombadierungen vom 15. Februar. Hier nochmal ganz detailiert:
http://www.superdresden.de/ddhp/februar1945.html
Zweiter Punkt:
Zum Zeitpunkt der Atomaren Angriffe gegen Hiroshima und
Nagasaki hatte Japan nur diplomatische Fühler gegenüber der SU
ausgestreckt, um über eine Kapitulation zu verhandeln. Diese
Fühler wurden mit dem Angriff der SU auf die Japanische
Kwantung-Armee am 8. August 1945 gegenstandslos. Tatsächlich
dauerten die Kämpfe zwischen J und der Su über die
Kapitulation Japans hinaus noch einige Tage lang an.
Siehe mein Posting weiter unten. Truman war bereits im Juli durch Stalin darüber informiert worden, dass die Japaner kapitulieren wollten. Es ging hier lediglich um die bedingungslose Kapitulation. Die Behauptung, die japaner hätten den Krieg zu dem Zeitpunkt weiterführen wollen (siehe mein Vorredner) ist damit zumindest eindeutig widerlegt.
Quelle: Janusz Piekalkiewicz: Der Zweite Weltkrieg
Gruß
Marion
Danke
Danke euch beiden für die Infos;
bin nun doch um einiges schlauer.
MFG
Henning
Nochmal Schwarz und Weiss.
Schade,
manchmal hoff ich ja immer noch (vergebens), dass hier ab und
zu einer ensthaft diskutieren will, und nicht nur Phrasen
dreschen.Nur für den Lerneffekt:
Du bist an der Stelle aus der Diskussion ausgestiegen, als es
darum ging, allgemeine Bedingungen aufzustellen, nach denen
das Vorgehen beider Seiten als legitim anzusehen ist.Soviel zu deinem Maß und deiner Moral.
Nein, ich bin ausgestiegen, als Du nicht kapieren
wolltest oder konntest, dass Kriege gegen Diktator und
Armee, bei denen immer auch einige Zivilisten sterben
was anderes sind als ein Terrorkrieg der *ausschliesslich*
Zivilisten als Ziel hat.
Deshalb: Es gibt nicht nur gut und schlecht, es gibt
zwischendrin viel grau. Die Amis im Irak sind IMHO grau
bis dunkelgrau, die Terroristen tiefstschwarz.
Gruss, Marco
P.S. ich gebs nicht auf, vielleicht kommt ja doch was an
Bin fast sprachlos…
Es gibt keine Überzeugung, für die ich
sterben würde. Jeder gesunde Mensch dürfte
mir da recht geben.oh doch. wer auf seine verteidung verzichtet, weil sie seinen
moralischen grundsätzen widerspricht, der begeht für diese
grundsätze selbstmord.
Dann bedeutet meine obige Aussage eben *auch*,
dass sich jeder normale Mensch bei einem
Angriff auf Leib und Leben zu verteidigen
versuchen wird.
Ich verstehe Deine Kritik nicht.
Nur, „du sollst nicht töten“ ist ein ganz
außerordentlich wichtiger Grundsatz.wo steht denn das?
Ich bin fast sprachlos… Das ist so ziemlich
das bekannteste Zitat aus der Bibel.
Gruss, Marco
Dann bedeutet meine obige Aussage eben *auch*,
dass sich jeder normale Mensch bei einem
Angriff auf Leib und Leben zu verteidigen
versuchen wird.
ja, die frage ist dann nur, wie weit „verteidiung von leib und leben“ gehen darf. darf man einen tyrannischen diktator ermorden, BEVOR er menschen umbringt?
Nur, „du sollst nicht töten“ ist ein ganz
außerordentlich wichtiger Grundsatz.wo steht denn das?
Ich bin fast sprachlos… Das ist so ziemlich
das bekannteste Zitat aus der Bibel.
- Mose 20,13 (Kanns auch verwechseln, irgendwo
bei mir steht da „morde nicht!“. von „töten“ ist da nicht die rede. würde das da stehen, dann würden wir auf gottes gebot verhungern müssen. denn wenn du eine karotte ausgräbst und aufißt, dann tötest du eine pflanze.
gruß
datafox
Bibelstunde
- Mose 20,13 (Kanns auch verwechseln, irgendwo
bei mir steht da „morde nicht!“.
Ich weiß nicht, welche Fassung Du hast. In der üblichen deutschen steht „Du sollst nicht töten“ (so auch in der Fassung hier http://www.bibleserver.com/index.php) und das bezieht sich m.W. nur auf Menschen.
Gruß,
Christian
Ich weiß nicht, welche Fassung Du hast. In der üblichen
deutschen steht „Du sollst nicht töten“
naja wer sagt daß die alle stimmen müssen? *g* „morden“ und „töten“ sind zwei verschiedene wörter.
und das
bezieht sich m.W. nur auf Menschen.
wer sagt das?
üblicher sprachgebrauch ist anders. damals wie heute.
„töten“ ist jedes umslebenbringen von pflanzen und tieren.
„töten“ kann man auch menschen. beispiele sind die todesstrafe (in rechssystemen die sie beinhalten), notwehr zur abwehr des eigenen mörders oder des mörders dritter oder wenn ein kombattant einen anderen im krieg ums leben bringt.
„mord“ ist etwas anderes: die widerrechtliche, vorsätzliche tötung eines menschen aus niederen motiven. alle punkte müssen erfüllt sein, sonst ist es tötung.
gruß
datafox