Zu hohe moralische Ansprüche?

Politik Auslandspolitik
1

Während die westlichen Streitkräfte
mit mehr oder weniger Erfolg sich darum
bemühen, den Schaden bei Zivilisten so
gering wie möglich zu halten, ist bei den
Gegnern ob Irak oder sonstwo oft eine solche
Zurückhaltung schwer oder gar nicht erkennbar.

Haben wir nach 50 Jahren Frieden zu hohe
moralische Ansprüche?

Im zweiten Weltkrieg haben die Amis ja
schliesslich auch komplette Staedte mit
Flächenbombardements oder einer Atombombe
platt gemacht.

Nehmen die Iraker die Amis nicht ernst?

Würden sie sie ernst nehmen, wenn einfach
mal eine Stadt, in der irgend so ein Terrorscheff
(egal welcher) residiert mit Mann und Maus
weggepustet wird?

Ich bin der Meinung, wir sollten uns unsere
hohen moralischen Standarts nicht zerstören
lassen, aber ausruhen sollten wir uns darauf
auch nicht!

Gruss, Marco

2

Wenn man die bewaffneten Konflikte der letzten Jahre anschaut, dann spielt leider genau die von dir vorgebrachte Überlegung für die militärisch eigentlich unterlegene Seite eine immer größere Rolle: Somalische Krieger treiben Frauen und Kinder auf US- oder UNO-Truppen zu, um aus der Menge heraus das Feuer zu eröffnen, palästinensische Kämpfer schießen aus bewohnten Häusern heraus auf Israelis, die jugoslawische Armee stellt Flugabwehrgeschütze neben Schulen auf.
Der erwünschte Effekt: Der Gegner setzt seine überlegenen Waffensysteme nicht effektiv ein, um den Tod Unbeteiligter zu vermeiden, oder er tut es doch und lässt sich als Konsequenz hervorragend als Kreigsverbrecher hinstellen.
Aus Sicht der Anwender dieser Strategie ist dieses Vorgehen also leider sehr erfolgreich. Um die Gefährdung der Nicht-Kombattanten scheren sie sich einen Dreck.

Gruß

Volker

3

Hallo,
in Vietnam haben die Amis eben diese moralischen Ansprüche aufgegeben. Den „Erfolg“ hat ja dann die Geschichte gezeigt.
Gruß
Jens

4

…die jugoslawische Armee stellt
Flugabwehrgeschütze neben Schulen auf.

Das war jetzt aber ein Witz, gelle?
Wie kann man nur so gefährliche strategische Angriffswafen wie Luftabwehrgeschütze dort hinstellen, wo man was schützen will und nicht weitab von der Zivilbevölkerung…

Gruß
Frank

5

…die jugoslawische Armee stellt
Flugabwehrgeschütze neben Schulen auf.

Das war jetzt aber ein Witz, gelle?

Nein. Im Kriegsfalle werden Einrichtungen wie
Schulen zu Hauptquartieren oder Lagerräumen
gemacht. Manchmal sogar ohne Schüler.

Wie kann man nur so gefährliche strategische Angriffswafen wie
Luftabwehrgeschütze dort hinstellen, wo man was schützen will
und nicht weitab von der Zivilbevölkerung…

Ja, da hast Du recht. Luftabwehrgeschütze sind
äusserst gefährliche Angriffswaffen, mit denen
sich Chemiewaffen in 45 Minuten in die USA trans-
portieren lassen. Daher muss die USA, wo immer
so eine Waffe steht, sofort angreifen.

Nur wirklich böse Menschen stellen daher
Luftabwehrgeschütze in die Nähe von bewohnten
Gebieten.

Euer CMБ

6

Ich bin der Meinung, wir sollten uns unsere
hohen moralischen Standarts nicht zerstören
lassen, aber ausruhen sollten wir uns darauf
auch nicht!

Ich les’ hier immer ‚wir‘. Was hast du denn damit zu tun?

gruß
vbt

7

Hallo,

wie haben denn die Iraker denn diese hohen moralischen Ansprüche kennengelernt? Indem man mit offensichtlich falschen Argumenten einen Krieg in ihrem Land begonnen hat. Nein, natürlich war Saddam nicht das Unschuldslamm und ein Verbrecher war er obendrein, da gibt es gar keinen Zweifel. Allerdings ist die Lehre, die man aus dem Verhalten der Amerikaner zieht, dass man jede ungewollte Situation ändern kann, in dem man einfach Krieg führt. Wenn man aber Krieg führen will und keine Armee und kein Geld hat, betreibt man Terror.

Ich zweifle daran, dass wir (der Westen oder wer auch immer) wirklich streng nach unseren ach so hohen Moralvorstellungen leben.

Ciao
Kaj

8

Ich *bin* ein ziviles Ziel, Du auch!

Ich bin der Meinung, wir sollten uns unsere
hohen moralischen Standarts nicht zerstören
lassen, aber ausruhen sollten wir uns darauf
auch nicht!

Ich les’ hier immer ‚wir‘. Was hast du denn damit zu tun?

Ganz einfach: ich *bin* Zivilist.

Deshalb bin ich ein potentielles
Ziel von Subjekten, die *keine*
moralischen Bedenken gegen den
Angriff auf Zivilisten haben.

Um diese Bedrohung abzuwehren, bin
ich sehr ungerne bereit meine Grundsätze
der Menschlickeit aufzugeben. Das ist
mein Dilemma. Daher auch die Frage, wie
andere das sehen.

Gruss, Marco

9

Wenn man die bewaffneten Konflikte der letzten Jahre anschaut,
dann spielt leider genau die von dir vorgebrachte Überlegung
für die militärisch eigentlich unterlegene Seite eine immer
größere Rolle: Somalische Krieger treiben Frauen und Kinder
auf US- oder UNO-Truppen zu, um aus der Menge heraus das Feuer
zu eröffnen, palästinensische Kämpfer schießen aus bewohnten
Häusern heraus auf Israelis, die jugoslawische Armee stellt
Flugabwehrgeschütze neben Schulen auf.

Ja ganz pervers war die jugoslawische Taktik einfach einen planmässigen Zug gerade zu der Zeit über eine Brücke fahren zu lassen, als diese durch eine Ami Rakete zerstört wurde.

Die lieben UCK Mörderbanden durften mit ihrem Terror gegen die Serben weitermachen ohne das der Westen moralische Bedenken hatte. Im Kosovo gehen die ethnischen Säuberungen im Augenblick fleissig weiter und die UNO schaut zu. Möglicherweise gab es den Hufeisenplan ja doch - nur nicht bei den Serben.

Gruss Jan

10

Moin Marco,

meinst du deinen Artikel wirlich ernst ?

Wo waren denn unsere angeblich so hohen moralischen Ansprüche, als während der jahrelangen wirtschaftlichen Zwangsisolation im Irak zehntausende von Menschen aufgrund mangelnder medizinischer Versorgung in Verbindung mit Unterernährung etc. gestorben sind ?
Hat je mal einer gefragt, ob diese Sanktionen überhaupt noch zu Recht bestehen ? Wie sich im nachhinein herausstellte, hatte der Irak tatsächlich die meisten Forderungen erfüllt, die mit den Sanktionen verbunden waren.

Möchtest du noch mehr Beispiele von mir hören wo „wir“ mit unseren angeblich so hohen moralischen Ansprüchen Augen und Ohren zuhalten ?

Mir scheint, mit moralischen Ansprüchen wird erst dann rumgewedelt, wenn der Tod an die eigene Haustür klopft.

Gruß
Marion

11

Ja ganz pervers war die jugoslawische Taktik einfach einen
planmässigen Zug gerade zu der Zeit über eine Brücke fahren zu
lassen, als diese durch eine Ami Rakete zerstört wurde.

Die lieben UCK Mörderbanden durften mit ihrem Terror gegen die
Serben weitermachen ohne das der Westen moralische Bedenken
hatte. Im Kosovo gehen die ethnischen Säuberungen im
Augenblick fleissig weiter und die UNO schaut zu.
Möglicherweise gab es den Hufeisenplan ja doch - nur nicht bei
den Serben.

Nun, ich halte auf dem Balkan genau wie im Nahen Osten die Leute für ziemlich friedensunwillig, aber wahrscheinlich tue ich ihnen Unrecht. Kaputtreden ist einfach, hätte man besser zusehen sollen, wie die damals eben noch überlegenen Serben die Albaner töten und vertreiben?
Ich habe keine Zweifel daran, dass die Albaner dasselbe mit den Serben gemacht hätte bzw. jetzt machen wollen, wo sie überlegen sind, aber das nur am Rande.

Mein Vorwurf ist höchstens, dass 10 Jahre zugeguckt wurde und erst reagiert, als es mal wieder zu spät war. Zumindest in Mazedonien hat man schneller geschaltet, aber man wird sehen, ob schnell genug.

Gruß

12

Sorry, aber für mich hat das nur bedingt mit Moral zu tun. Das Recht des Stärkeren funktioniert nur solange der Stärkere stark bleibt. Die Nazis haben versucht die Partisanen durch Ausradierung ganzer Dörfer zu demoralisieren, das Gegenteil haben Sie bewirkt. Die Japaner wollten die Chinesen demoralisieren, indem sie ihre Frauen vergewaltigten und ihre Städte niederbrannten. Die Alliierten wollten die Deutschen durch Ausradierung ganzer Städte demoralisieren, das Gegenteil haben sie erreicht. Die Amerikaner wollten den Vietcong durch Ausradierung nordvietnamesischer Städte demoralisieren, das Gegenteil haben sie erreicht.
Und Du glaubst allen Ernstes, es hätte einen positiven Effekt auf den Kriegsverlauf, jetzt auch irakische Städte auszuradieren, um die irakischen Widerständler zu demoralisieren?

13

Moin Marco,

meinst du deinen Artikel wirlich ernst ?

Ja, ich meine ihn ernst, möglicherweise
wurde er teilweise falsch verstanden.

Wo waren denn unsere angeblich so hohen moralischen Ansprüche,
als während der jahrelangen wirtschaftlichen Zwangsisolation
im Irak zehntausende von Menschen aufgrund mangelnder
medizinischer Versorgung in Verbindung mit Unterernährung etc.
gestorben sind ?
Hat je mal einer gefragt, ob diese Sanktionen überhaupt noch
zu Recht bestehen ? Wie sich im nachhinein herausstellte,
hatte der Irak tatsächlich die meisten Forderungen erfüllt,
die mit den Sanktionen verbunden waren.

Vielleicht ist es nicht „Moral“ sondern einfach
nur unsere Dummheit, das Leiden von Deinen zehntausend
über zehn Jahre verteilten Toten oder gar von nur drei
Geiseln mit dem Tod von Hunderttausenden durch eine
A-Bombe.

Möchtest du noch mehr Beispiele von mir hören wo „wir“ mit
unseren angeblich so hohen moralischen Ansprüchen Augen und
Ohren zuhalten ?

Einzelne Beispiele kann man überall für so ziemlich
alles finden. Es gibt einige hundert Millionen
Menschen in „Zivilisierten Ländern“. Da ist sicher
auch einer dabei, der sogar buchstäblich Kinder
gefresesn hat.

Nur, Einzelfälle sind das eine, das Gesamtbild
ist das andere:

Ich fühle mich relativ sicher, bei Nacht durch
die Straßen zu laufen. Ich glaube nicht, dass
eine unverhüllte Irakerin so etwas behaupten kann.
Nicht mal in Friedenszeiten.

Mir scheint, mit moralischen Ansprüchen wird erst dann
rumgewedelt, wenn der Tod an die eigene Haustür klopft.

Nein.
Wenn man selbst betroffen ist, kommt nicht
die Moral, es kommt das Nachdenken.

Gruss, Marco

14

Vielleicht ist es nicht „Moral“ sondern einfach
nur unsere Dummheit, das Leiden von Deinen zehntausend
über zehn Jahre verteilten Toten oder gar von nur drei
Geiseln mit dem Tod von Hunderttausenden durch eine
A-Bombe.

Du sprachst von getöteten Zivilisten. Vielleicht haben „wir“ es uns nur zu sehr angewöhnt, in den zahllosen kriegerischen Auseinandersetzungen, die „wir“ in den letzten Jahrzehnten geführt haben, tote Zivilisten als Kollateralschaden zu betrachten. Bedauerlich, alles sehr bedauerlich, aber eben nicht zu ändern. Moral ?

Möchtest du noch mehr Beispiele von mir hören wo „wir“ mit
unseren angeblich so hohen moralischen Ansprüchen Augen und
Ohren zuhalten ?

Einzelne Beispiele kann man überall für so ziemlich
alles finden.

Ich rede nicht über einzelne Beispiele. Ich rede über große Mengen von toten Zivilisten, verursacht entweder direkt oder indirekt durch „unser“ Handeln oder auch mal nicht handeln.

Nur, Einzelfälle sind das eine, das Gesamtbild
ist das andere:

Ich fühle mich relativ sicher, bei Nacht durch
die Straßen zu laufen. Ich glaube nicht, dass
eine unverhüllte Irakerin so etwas behaupten kann.
Nicht mal in Friedenszeiten.

Die meisten Irakerinnen dürften kaum alt genug sein, um je Friedenszeiten erlebt zu haben.

Gruß
Marion

15

Genau das ist der Punkt

Du sprachst von getöteten Zivilisten. Vielleicht haben „wir“
es uns nur zu sehr angewöhnt, in den zahllosen kriegerischen
Auseinandersetzungen, die „wir“ in den letzten Jahrzehnten
geführt haben, tote Zivilisten als Kollateralschaden zu
betrachten. Bedauerlich, alles sehr bedauerlich, aber eben
nicht zu ändern. Moral ?

Genau das ist der Unterschied:
„wir“ versuchen Tote Zivilisten zu vermeiden, und
wenns doch einen erwischt, naja, Pech gehabt. (Zynismus!!)
Die Iraker aber greifen *absichtlich* Zivilisten an.

Das ist so ungefähr wie im Strafrecht „billigend in
Kauf nehmen“ oder „mit Vorsatz“. Das eine ist Totschlag,
das andere ist Mord.

Obwohl in beiden Fällen das Ergebnis das gleiche ist,
nämlich ein toter Mensch, wird absolut zu Recht
der Mörder härter bestraft als ein Totschläger, weil
Mord nun mal moralisch viel tiefer steht als Totschlag.

Gruss, Marco

16

Hallo GMarco,

Genau das ist der Unterschied:
„wir“ versuchen Tote Zivilisten zu vermeiden, und
wenns doch einen erwischt, naja, Pech gehabt. (Zynismus!!)
Die Iraker aber greifen *absichtlich* Zivilisten an.

Das ist imho eine Fehleinschätzung aus der selben
Richtung, wie man sie sonst von den Apologeten
israelischer Selbstgerechtigkeit gerne vernimmt.

Wir haben einen asymmetrischen militärischen Konflikt.
Jede Seite benutzt die Waffen, die sie hat, um ihre
Ziele zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger.

Die „moralische Komponente“ ins Spiel zu bringen, nur
weil die eine Seite F16 hat und die andere nicht,
bringt nichts ausser einer Steigerung der Verwirrung
bei den Unaufgeklärten :wink:

Euer CMБ

17

Die „moralische Komponente“ ins Spiel zu bringen, nur
weil die eine Seite F16 hat und die andere nicht,
bringt nichts ausser einer Steigerung der Verwirrung
bei den Unaufgeklärten :wink:

jaja die moralische komponente kommt immer nur auf der EINEN seite ins spiel, aber niemals auf der anderen. auf der EINEN seite wird jede verteidigungsaktion als unmoralisch kritisiert, aber auf der ANDEREN seite ist es einfach „die einzige art für die armen unterdrückten, krieg zu führen“.

gruß
datafox

18

Hallo datafox,

Die „moralische Komponente“ ins Spiel zu bringen, nur
weil die eine Seite F16 hat und die andere nicht,
bringt nichts ausser einer Steigerung der Verwirrung
bei den Unaufgeklärten :wink:

jaja die moralische komponente kommt immer nur auf der EINEN
seite ins spiel, aber niemals auf der anderen. auf der EINEN
seite wird jede verteidigungsaktion als unmoralisch
kritisiert, aber auf der ANDEREN seite ist es einfach „die
einzige art für die armen unterdrückten, krieg zu führen“.

Am Ende ist das aber so. Die psychische Realität des
Individuums ist eben die einzige Realität.
Und da wir nur Menschen sind, haben wir es schwer,
in polarisierten Konflikten „Schuld und Recht“
gleichmässig über Alle zu verteilen.

Aber wir können daran arbeiten :wink:

Euer CMБ

19

Ganz einfach: ich *bin* Zivilist.

Deshalb bin ich ein potentielles
Ziel von Subjekten, die *keine*
moralischen Bedenken gegen den
Angriff auf Zivilisten haben.

Um diese Bedrohung abzuwehren, bin
ich sehr ungerne bereit meine Grundsätze
der Menschlickeit aufzugeben.

sprich du wärst bereit, deinen eigenen tod für deine grundsätz der menschlichkeit - was auch immer das sein mag - in kauf zu nehmen. eine radikale einstellung, die denen der „subjekte“, die die oben beschreibst, gar nicht mal so unähnlich ist. ein weiteres dilemma?

gruß
datafox

20

Moral?

Während die westlichen Streitkräfte
mit mehr oder weniger Erfolg sich darum
bemühen, den Schaden bei Zivilisten so
gering wie möglich zu halten, ist bei den
Gegnern ob Irak oder sonstwo oft eine solche
Zurückhaltung schwer oder gar nicht erkennbar.

Irgendwie blicke ich grad nicht durch: Die USA und ein paar andere greifen einen anerkannten und unabhängigen Staat an, ohne dafür ein UNO-Mandat oder wenigstens einen nachvollziehbaren (oder wenigstens im nachhinein nachgewiesenen) Grund zu haben.

Nachdem das Land formell bezwungen ist, rollt nun die Vorhut der investitionsgeilen US-Unternehmen sponsored by Bush durch das Land, um schon mal die besten Claims abzustecken (die sog. Zivilisten).

Während dessen wird dieses Land von einer US-treuen Übergangsregierung beherrscht, die zeitweise von einem allseits verachteten Bankrotteur geführt wurde. Vor den heiligen Stätten patroullieren derweil die Ungläubigen und erschießen dabei schon einmal versehentlich ein paar Zivilisten.

Wie genau sollten sich die Iraqis doch noch gleich verhalten?

Gruß,
Christian