Identitätsfeststellung
Hallo,
bedeutet das, dass die polizei im grunde willkürlich oder
zumindest nach ihrem eigenen freien ermessen menschen auf die
wache beordern kann - zur identitätsfeststellung?
ich habe Dir doch das Bayerische Polizeigesetz verlinkt. Im §12 findest Du Gründe, warum die Polizei die Identität feststellen kann. Die Formulierungen sind derart vage, daß der Normalbürger eigentlich keine Chance hat, Willkür nachzuweisen.
Gruß,
Christian
Runen
Hi Monika,
mein Mann und ich waren unlängst auf dem Kaltenberger Ritterturnier, also etwas, das garantiert weder rechtsradikal noch sonstwie anrüchig ist. Und dort verkauften in diversen Buden mehrere Leute Runen, und zwar als einzelne Buchstaben, die an Lederbändchen baumelten.
Also illegal kann doch sowas nicht sein.
Viele Grüße
Anni
Lebensrune verboten???
Hallo Monika und alle anderen hier,
wenn die Lebensrune verboten ist, so haben wir es hier wohl entweder mit einem Kuriosum zu tun, oder aber mit den allseits bekannt übereifrigen Münchner Polizisten. Ein Kuriosum deshalb, da die Lebensrune Teil des Wappens des 5.Marinefliegergeschwaders in Kiel ist (siehe http://www.mfg5.de/geschichte/wappen/blasionierung.htm ).
Auch hier in HH kann man diese Runen in jedem Schicki-Micki Laden frei käuflich erwerben.
Gruss Sebastian
ja und?? Blöder Hinweis…
Nein ohne Grund darf das die Polizei definitiv nicht (Art. 5
EMRK - Grundrecht auf persönliche Freiheit)
Was soll der Verweis auf die ERMK in diesm Zuammenhang???
Wäre es eine dem NS - regime verbundene Rune gewesen, würde niemand nach der rechtmäßigkeit fragen, obwohl diese nach deutschen Recht durchausgegeben ist.
Die Beamten stellen eine Rune fest, die einen Verstoß gem. 86a StGB darstellen könnte
Sie treffen Maßahmen gemäß § 163 StPO
§ 163 b [Festellung der Identität des Beschuldigten]
(1) Ist jemand einer Straftat verdächtig, so können die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes die zur Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen treffen; § 163a Abs. 4 Satz 1 gilt entsprechend. Der Verdächtige darf festgehalten werden, wenn die Identität sonst nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Unter den Voraussetzungen von Satz 2 sind auch die Durchsuchung der Person des Verdächtigen und der von ihm mitgeführten Sachen sowie die Durchführung erkennungsdienstlicher Maßnahmen zulässig.
(2) Wenn und soweit dies zur Aufklärung einer Straftat geboten ist, kann auch die Identität einer Person festgestellt werden, die einer Straftat nicht verdächtig ist; § 69 Abs. 1 Satz 2 gilt entsprechend. Maßnahmen der in Absatz 1 Satz 2 bezeichneten Art dürfen nicht getroffen werden, wenn sie zur Bedeutung der Sache außer Verhältnis stehen; Maßnahmen der in Absatz 1 Satz 3 bezeichneten Art dürfen nicht gegen den Willen der betroffenen Person getroffen werden
Weiterhin gem. 81b StPO
§ 81b [Aufnahme von Lichtbildern, Fingerabdrücken und Messungen]
Soweit es für die Zwecke der Durchführung des Strafverfahrens oder für die Zwecke des Erkennungsdienstes notwendig ist, dürfen Lichtbilder und Fingerabdrücke des Beschuldigten auch gegen seinen Willen aufgenommen und Messungen und ähnliche Maßnahmen an ihm vorgenommen werden.
Nein, aber bei der antisemitismushysteri in D braucht man sich über sowas nicht zu Wundern, die Beamten hatten den Anfangsverdacht einer straftat, somit war die Person verdächtig, im gleichen Moment wurde ein Strafermittlungsverfahren eingeleitet - somit war sie Beschuldigte einer straftat,
Ich dachte, nur das Hakenkreuz und das SS-Symbol?
nein da gibts noch diverse andere
Ist diese Lebensrune wirklich verboten und woher soll man das :eigentlich wissen?
Nein ist sie wohl nicht, aber leider muss man sich intensiv mit dem thema beschäftigen und da gilt unwissenheit schützt vor strafe / verdacht nicht
Kann die Polizei jemanden, der sonst harmlos ist (Mädchen, noch keine 20, nicht vorbestraft, keine Straftat etc) wegen sowas festhalten?
Zur feststellung der idf ja . ebenso zur ed - behandlung.
Hätte es ein freundlicher Hinweis nicht getan?
Nein, da der verdacht einer Straftat bestand. Schreiten die Beamten nicht ein machen sie sich selbst strafbar.
Leider ist es in D immmernoch so das alles was mit NS auch nur zu tun haben könnte extren hoch angesiedelt ist.
M.
unsinn da stpo maßnahme
es war eine maßnahme der strafverfolgung, daher kommt ein landesgesetz nicht als ermächtigungsgrundlage in betracht.
M.
Warum??
Hallo!
Warum soll das ein blöder Hinweis sein? Ich nehme mal an die EMRK gilt in Deutschland wohl auch.
Also einerseits sagst du, die Rune ist nicht verboten, andererseits entsteht dadurch der Verdacht einer strafbaren Handlung.
Tut mir leid, das ist nicht nachvollziehbar!
Gruß
Tom
Hallo!
Warum soll das ein blöder Hinweis sein? Ich nehme mal an die EMRK
gilt in Deutschland wohl auch.
Ich weiß ja nich wie das in Ö geprüft wird???
Aber in D wird bei der Prüfung einer Ermächtigungsgrundlage für staatliches Handeln geprüft, ob in ein Grundrecht aus dem GG eingegriffen wird.
sodann wird anhand der Subsumtion des falls auf ermächtigungsgrundlagen geprüft, ob der Eingriff rechtmäßig war.
Die ERMK heranzuziehen ist gar nicht nötig.
Eine pauschalantwort, wie:
Nein ohne Grund darf das die Polizei definitiv nicht (Art. 5 EMRK -:Grundrecht auf persönliche Freiheit)
ist natürlich irgendwo richtig. Natürlich darf sie ohne Grund nicht in Gr eingreifen, aber ich glaube kaum, das der ursprungsverfasser das ausdrücken wollt.
Deshalb ist Deine Antwort im Prinzip auch nich besser als seine.
Also einerseits sagst du, die Rune ist nicht verboten, andererseits
entsteht dadurch der Verdacht einer strafbaren Handlung.
komisch sowas von Dir zu lesen…
anfangsverdacht einer Straftat besteht, wenn jemand als täter oder teilnehmer einer Straftat in betracht kommt.
hier hatten die Beamten den Verdacht die rune stellt eiune Straftat dar. Somit bestand dieser anfangsverdacht gegen das mädchen. nach dem legalitätsprinzip mußten die beamten nun tätig werden.
Das ein polizist nun mal nicht jede rune kennen kann ist genau so unschädlich, wie er auch aufgefunde Rauschgiftverdächtige substanzen nicht mit sicherheit vor ort prüfen kann.
Dazu gibts ja das Strafermittlungs verfahren, wo die STA ermittelt ob eine straftat vorliegt und ob anklage erhoben wird oder nicht.
Tut mir leid, das ist nicht nachvollziehbar!
Tut mir auch leid, wenn Du vom deutschen Strafprozess recht nichts verstehst…
M.
Danke, hab ich auch grad gefunden.
Dürfen denn Symbole wie die Lebensrune überhaupt verkauft
werden, wnen ihr Status unsicher ist?
Ja dürfen sie, was nicht verboten ist, ist erlaubt, allerdings bestaht immer das risiko probleme mit der Polizei zu bekommen, da die Beamten ja nicht jede rune kennen können.
Praktisch vergleich bar damit, dass man Puderzucker in kleinen Plasticktütchen mit sich rumschleppt.
M.
Hallo!
Die ERMK heranzuziehen ist gar nicht nötig.
Das ist durchaus richtig. Da ich das GG aber nicht so kenne und ich denke, dass es in Übereinstimmung mit der EMRK steht, habe ich mich auf die EMRK bezogen (wobei falls das deutsche GG nicht die Rechte wie in der EMRK vorsehen würde, man ja auch vor dem EGMR die Einhaltung des Art. 5 EMRK einklagen kann - daher kann ich mich problemlos auf die EMRK berufen).
Eine pauschalantwort, wie:
Nein ohne Grund darf das die Polizei definitiv nicht (Art. 5 EMRK -:Grundrecht auf persönliche Freiheit)
ist natürlich irgendwo richtig. Natürlich darf sie ohne Grund
nicht in Gr eingreifen, aber ich glaube kaum, das der
ursprungsverfasser das ausdrücken wollt.
Deshalb ist Deine Antwort im Prinzip auch nich besser als
seine.Also einerseits sagst du, die Rune ist nicht verboten, andererseits
entsteht dadurch der Verdacht einer strafbaren Handlung.
Wieso, das ist wohl logisch. Wenn ich davon ausgehe, dass die Rune klar nicht verboten ist, dann kann durch eine klar erlaubte Rune kein Tatverdacht entstehen.
Tut mir auch leid, wenn Du vom deutschen Strafprozess recht
nichts verstehst…
Für die Prüfung, ob eine Festnahme einen unzulässigen Eingriff in ein Grundrecht darstellt ist es auch völlig egal, ob man im Detail die StPO kennt oder nicht. Ob jemand Beschuldigter ist oder nicht ist ein rein formaler Begriff des Prozessrechts (und die genaue Def. dieses Begriffes kenne ich in der deutschen StPO wirklich nicht), aber hat überhaupt nichts damit zu tun, ob tatsächlich objektiv ein Tatverdacht besteht oder nicht! Man kann auch (amtsmissbräuchlich) jemanden anklagen und der wird zum Angeklagten ohne dass jemals ein Tatverdacht besteht.
Ich kenne die Rune nicht und habe keine Ahnung ob die einer verbotenen ähnlich schaut oder nicht. Es ist jedenfalls nicht ein rein subjektiver Maßstab des ermittelnden Polizeibeamten anzulegen (sonst hätte ja jeder Polizist, der Wahnvorstellungen hat das Recht jemanden festzunehmen, weil er subjektiv einen Tatverdacht hat).
Ob ein solcher Tatverdacht jetzt tatsächlich bestand oder nicht kann ich nicht sagen. Es ist aber auch unmöglich hier festzustellen, dass der Eingriff gerechtfertigt war. Die formalistische Begründung über die Stellung der Parteien laut StPO ist jedenfalls falsch.
Gruß
Tom
Lass es doch mit der D StPO …
Wieso, das ist wohl logisch. Wenn ich davon ausgehe, dass die
Rune klar nicht verboten ist, dann kann durch eine klar
erlaubte Rune kein Tatverdacht entstehen.
So klar ist eben nichts.
Ich habe das oben schon geschrieben.
Puderzucker ist auch klar erlaubt. Trage ich ihn in Plastiktüchen mit mir herum kann trotzdem eine Anfangsverdacht einer Straftat bestehen und eingeschritten werden.
Genauso bei Waffen.
Ein Polizeibeamter kann nicht die rechtliche Einordnung aller waffen vornehmen. Das macht eine Spezialdienststelle. Also wird im Zweifel, die identität festgestellt, u.U. ist dazu die Mitnahme zur Dienststelle erforderlich, die waffe wird beschlagnahmt und geprüft, ob sie verboten ist. Auch wenn sich nacher rausstellt sie war erlaubt, bleibt der Eingriff rechtmäßig.
Für die Prüfung, ob eine Festnahme einen unzulässigen Eingriff
in ein Grundrecht darstellt ist es auch völlig egal, ob man im
Detail die StPO kennt oder nicht.
Aha?
Man prüft also die rechtmäßigkeit einer MAßnahme in einem andern Land dann … irgenwie…
Subsumieren und so… naja kann man sich ja ersparen… is eh öde…
Find ich cool das Du das so drauf hast.
Ob jemand Beschuldigter ist
oder nicht ist ein rein formaler Begriff des Prozessrechts
Es ist ein prüfungstechnisch eim materieller Begriff, ein tatbestand, der subsumiert werden muss.
(und die genaue Def. dieses Begriffes kenne ich in der
deutschen StPO wirklich nicht)
Eben. Die ist aber ganz einfach.
Beschuldigter ist der gegen den ein strafermittlungsverfahren geführt wird. Dazu ist sogar nur erforderlich, das beabsichtigt wird eine Strafanzeige gegen die Person zu fertigen.
, aber hat überhaupt nichts
damit zu tun, ob tatsächlich objektiv ein Tatverdacht besteht
oder nicht!
???
Besteht kein Verdacht, darf kein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden.
Man kann auch (amtsmissbräuchlich) jemanden
anklagen und der wird zum Angeklagten ohne dass jemals ein
Tatverdacht besteht.
Anklagen kann in D nur die STA nicht die polizei.
Im Rahmen des Ermittlungsverfahrens prüft die StA, ob „genügender Anlaß zur Klage“ gegeben ist (hinreichender Tatverdacht iSd. §§ 170 Abs. 1, 203 StPO), also mit überwiegender Wahrscheinlichkeit damit zu rechnen ist, daß es im Falle einer Anklageerhebung gegen den Beschuldigten auch zu einer Verurteilung kommen wird. Fällt diese Prognose negativ aus, dann muß die StA das Verfahren einstellen (§ 170 Abs. 2 StPO); auch insoweit gilt das Legalitätsprinzip.
Es ist jedenfalls nicht
ein rein subjektiver Maßstab des ermittelnden Polizeibeamten
anzulegen
Was denn sonst? Das Wort im Gesetz heißt VERDACHT. Nicht WISSEN.
Verdächtig ist bereits der, (def.
der als Täter oder Teilnehmer einer Straftat in betracht kommt.
(sonst hätte ja jeder Polizist, der
Wahnvorstellungen hat das Recht jemanden festzunehmen, weil er
subjektiv einen Tatverdacht hat).
Er wäre dann wohl schuldlos, was wenig mit dem Thema zu tun hat.
Von Festnahme spricht man in D übrigens nur nur beim vorliegen von Haftgründen.
Ob ein solcher Tatverdacht jetzt tatsächlich bestand oder
nicht kann ich nicht sagen.
Genau das ist der Punkt, dann argumentier doch nicht mit etwas, von dem Du selbst sagtst, das Du es nicht sagen kannst…
Es ist aber auch unmöglich hier
festzustellen, dass der Eingriff gerechtfertigt war.
Letztlich feststellen könnte das nur ein richter.
Anhand der papierlage hier kann man, wenn man sich mit der StPO auskennt, ohne weiteres zu dem Schluß kommen, das zumindest die IDF und die Freiheitsentziehung zur ED - Behandlung rechtmäßig war.
Die
formalistische Begründung über die Stellung der Parteien laut
StPO ist jedenfalls falsch.
Ganz ehrlich - ich würde mir niemals anmaßen über die Rechtmäßigkeit einer Polizeimaßnahme in Ö ein Wort zu verlieren. Aber in D ist die Rechtsanwendung gegen Menschen nach der StPO oder dem Polizeirecht mein Beruf. Wenn ich nichts von der StPO verstünde säße ich schon im Knast oder hätte zumindest viel Geld bezahlt und meinen Job verloren.
Nach dem was ich hier von Dir so lese scheint es in Ö doch völlig anders zu laufen, auch wenn andere Rechtsgebiete verleichbar sein mögen.
Also machs doch so wie ich mit dem Ösi - Recht:
Du hast von deutschen Strafproßessrecht keine Ahnung, also lass es…
M.
off topic, aber nervenschonend
Salü Mike
Ich kann Dir nur raten, deine Energie nicht bei diesem Rechthaber-Anwärter zu verschleudern. In diesem Forum brauchen andere Deine Tips, die von Gesetzkenntnis u n d Menschenverstand zeugen mehr.
Gruss Walti
Danke für die blumen 
Salü Mike
Ich kann Dir nur raten, deine Energie nicht bei diesem
Rechthaber-Anwärter zu verschleudern.
Er hatte z.B. mit dem Radfahrerfall ja Recht.
Obwohl ein Urteil ja nicht sagt, das immer so entschieden wird - aber immerhin
Ansonsten ist die Diskussion im Recht immer interessant und ich frische sozusagen mein Wissen etwas auf, wenn ich nachlese.
In diesem Forum brauchen
andere Deine Tips, die von Gesetzkenntnis u n d
Menschenverstand zeugen mehr.
Danke
M.
Hallo!
So klar ist eben nichts.
Ich habe das oben schon geschrieben.
Puderzucker ist auch klar erlaubt. Trage ich ihn in
Plastiktüchen mit mir herum kann trotzdem eine Anfangsverdacht
einer Straftat bestehen und eingeschritten werden.
Genauso bei Waffen.
Ein Polizeibeamter kann nicht die rechtliche Einordnung aller
waffen vornehmen. Das macht eine Spezialdienststelle. Also
wird im Zweifel, die identität festgestellt, u.U. ist dazu die
Mitnahme zur Dienststelle erforderlich, die waffe wird
beschlagnahmt und geprüft, ob sie verboten ist. Auch wenn sich
nacher rausstellt sie war erlaubt, bleibt der Eingriff
rechtmäßig.
Ja ok, das ist richtig. Das habe ich aber nicht in Abrede gestellt. So ein Fall hält einer objektiven Betrachtung ja stand.
Eben. Die ist aber ganz einfach.
Beschuldigter ist der gegen den ein strafermittlungsverfahren
geführt wird. Dazu ist sogar nur erforderlich, das
beabsichtigt wird eine Strafanzeige gegen die Person zu
fertigen.
Ja das ist richtig. Daraus entsteht aber objektiv noch kein Tatverdacht!
Besteht kein Verdacht, darf kein Ermittlungsverfahren
eingeleitet werden.
Richtig! Wird aber dennoch ein Verfahren eingeleitet wird er zum Beschuldigten obwohl kein Tatverdacht besteht -> daher ist die Unterscheidung von Bedeutung. Das ist der springende Punkt!
Man kann auch (amtsmissbräuchlich) jemanden
anklagen und der wird zum Angeklagten ohne dass jemals ein
Tatverdacht besteht.Anklagen kann in D nur die STA nicht die polizei.
No na net. Habe ich was anderes gesagt?
Im Rahmen des Ermittlungsverfahrens prüft die StA, ob
„genügender Anlaß zur Klage“ gegeben ist (hinreichender
Tatverdacht iSd. §§ 170 Abs. 1, 203 StPO), also mit
überwiegender Wahrscheinlichkeit damit zu rechnen ist, daß es
im Falle einer Anklageerhebung gegen den Beschuldigten auch zu
einer Verurteilung kommen wird. Fällt diese Prognose negativ
aus, dann muß die StA das Verfahren einstellen (§ 170 Abs. 2
StPO); auch insoweit gilt das Legalitätsprinzip.
Ja natürlich, habe ich auch nichts anderes gesagt.
Verdächtig ist bereits der, (def.
Teilnehmer einer Straftat in betracht kommt.
Ja da habe ich auch nichts anderes gesagt.
(sonst hätte ja jeder Polizist, der
Wahnvorstellungen hat das Recht jemanden festzunehmen, weil er
subjektiv einen Tatverdacht hat).Er wäre dann wohl schuldlos
Das ist richtig, aber dennoch rechtswidrig und damit ein Verstoß der Behörde gegen ein Grundrecht! (Verschulden und Rechtswidrigkeit sind ja zwei verschiedene Sachen)
Von Festnahme spricht man in D übrigens nur nur beim vorliegen
von Haftgründen.
Im Sinne des Grundgesetzes (hier kann ich das schon sagen), wie allgemein im Sinne der Grundrechte, ist jede Freiheitsbeschränkung eine Festnahme.
Ob ein solcher Tatverdacht jetzt tatsächlich bestand oder
nicht kann ich nicht sagen.Genau das ist der Punkt, dann argumentier doch nicht mit
etwas, von dem Du selbst sagtst, das Du es nicht sagen
kannst…
Du verstehst nicht was ich meine. Du sagst, dass die Handlung gerechtfertigt war und das kann man auf Grund des vorliegenden Sachverhalts so nicht feststellen.
Es ist aber auch unmöglich hier
festzustellen, dass der Eingriff gerechtfertigt war.Letztlich feststellen könnte das nur ein richter.
Anhand der papierlage hier kann man, wenn man sich mit der
StPO auskennt, ohne weiteres zu dem Schluß kommen, das
zumindest die IDF und die Freiheitsentziehung zur ED -
Behandlung rechtmäßig war.
Nein kann man nicht. Da müsste man genauer die Rune kennen. Dein Beispiel mit dem Pulver passt nämlich nicht. Glaubt der Polizist nämlich es handelt sich bei Zucker um Drogen, dann irrt er über den Sachverhalt (er glaubt es sind Drogen, es sind aber keine, Drogen sind verboten). Erkennt er aber die Rune und glaubt sie ist verboten, dann irrt er über die Rechtslage (er erkennt die Rune wie sie ist und glaubt sie ist verboten)! Das ist ein wesentlicher Unterschied. Aus dem Irrtum der Behörde über die Rechtslage kann kein begründeter Tatverdacht entstehen! Das ist eine logische Frage der Allgemeinjurisprudenz.
Ganz ehrlich - ich würde mir niemals anmaßen über die
Rechtmäßigkeit einer Polizeimaßnahme in Ö ein Wort zu
verlieren. Aber in D ist die Rechtsanwendung gegen Menschen
nach der StPO oder dem Polizeirecht mein Beruf. Wenn ich
nichts von der StPO verstünde säße ich schon im Knast oder
hätte zumindest viel Geld bezahlt und meinen Job verloren.
Ja das merke ich (bitte das ist kein persönlicher Angriff). Deine Begründung klingt wie die übliche Rechtfertigung einer Polizeibehörde im Grundrechtsbeschwerdeverfahren. Nur das bei so einer Rechtfertigung die Polizeibehörden in der Regel vor Gericht auf die Nase fallen.
Nach dem was ich hier von Dir so lese scheint es in Ö doch
völlig anders zu laufen, auch wenn andere Rechtsgebiete
verleichbar sein mögen.
Nein eben nicht. Die Grundrechte des GG setzen die Grundrechte der EMRK um -> die EMRK gilt aber sowohl in Ö, als auch in D und die Abweichung der Staaten von der EMRK zum Nachteil der Rechtsunterworfenen ist verboten. Auf Grund der Kenntnis der EMRK kann ich daher eine Verletzung des Art. 5 EMRK in allen Mitgliedstaaten erkennen, weil der Artikel nunmal überall gleich ist.
Wenn einen die Polizei mit auf das Revier nimmt, ohne begründeten Tatverdacht (und hier kommt es eben nicht auf einen rein subjektiven Maßstab an), dann ist das eine Grundrechtsverletzung. Das ist in allen EMRK Staaten gleich.
Gruß
Tom
M.
Was solls, Du weißts ja eh besser…
Eben. Die ist aber ganz einfach.
Beschuldigter ist der gegen den ein strafermittlungsverfahren
geführt wird. Dazu ist sogar nur erforderlich, das
beabsichtigt wird eine Strafanzeige gegen die Person zu
fertigen.Ja das ist richtig. Daraus entsteht aber objektiv noch kein
Tatverdacht!
Was soll denn das heißen??
Der Tatverdacht muss doch vorliegen, bevor jemand zum Beschuldigten gemacht wird.
Besteht kein Verdacht, darf kein Ermittlungsverfahren
eingeleitet werden.
Richtig! Wird aber dennoch ein Verfahren eingeleitet wird er
zum Beschuldigten obwohl kein Tatverdacht besteht -> daher
ist die Unterscheidung von Bedeutung. Das ist der springende
Punkt!
Ich verstehe jetzt nicht warum Du das nicht verstehst.
Die Frau trägt eine Rune.
Diese Rune könnte verboten sein, gemäß § 86a StGB.
Somit ist sie verdächtig eine Straftat zu begehen.
Es besteht Tatverdacht.
Verdächtig ist bereits der, (def.
Teilnehmer einer Straftat in betracht kommt.Ja da habe ich auch nichts anderes gesagt.
Natürlich Du schreibst doch dauernd es bestünde kein Verdacht.
(sonst hätte ja jeder Polizist, der
Wahnvorstellungen hat das Recht jemanden festzunehmen, weil er
subjektiv einen Tatverdacht hat).Er wäre dann wohl schuldlos
Das ist richtig, aber dennoch rechtswidrig und damit ein
Verstoß der Behörde gegen ein Grundrecht! (Verschulden und
Rechtswidrigkeit sind ja zwei verschiedene Sachen)
Du wirfst hier strafrecht und SV durcheinander.
Im Sinne des Grundgesetzes (hier kann ich das schon sagen),
wie allgemein im Sinne der Grundrechte, ist jede
Freiheitsbeschränkung eine Festnahme.
Und genau das ist falsch.
Zwischen Freiheitsbeschränkung und Freiheitsentziehung wird ganz genau unterschieden - zumindest in D.
Ganz gut erklärt hier:
http://www.westphal-stoppa.de/Erl-04.htm
Nein kann man nicht. Da müsste man genauer die Rune kennen.
Dein Beispiel mit dem Pulver passt nämlich nicht. Glaubt der
Polizist nämlich es handelt sich bei Zucker um Drogen, dann
irrt er über den Sachverhalt (er glaubt es sind Drogen, es
sind aber keine, Drogen sind verboten). Erkennt er aber die
Rune und glaubt sie ist verboten, dann irrt er über die
Rechtslage (er erkennt die Rune wie sie ist und glaubt sie ist
verboten)! Das ist ein wesentlicher Unterschied. Aus dem
Irrtum der Behörde über die Rechtslage kann kein begründeter
Tatverdacht entstehen! Das ist eine logische Frage der
Allgemeinjurisprudenz. hin oder her… Du schmeißt offensichtlich strafrecht und Staats und verfasungsrecht durcheinander.
Du bist ja wieder beim Erlaubnistatbestandsirrtum angekommen, also im Strafrecht.
den brauchen wir hier aber nicht.
Der Beamte ist Strafrechtlich aus den Ermächtigungsnormen der StPO gerechtfertigt, eben weil ein tatverdacht vorlag.
Er hat sich auch nicht geirrt. Für ihn kam die Frau als Täter in Betracht. Weiter nichts.
Deine Begründung klingt wie die übliche Rechtfertigung einer
Polizeibehörde im Grundrechtsbeschwerdeverfahren. Nur das bei
so einer Rechtfertigung die Polizeibehörden in der Regel vor
Gericht auf die Nase fallen.
Vor welchem Gericht, in welchem Land? Wir reden immernoch von D.
Wenn einen die Polizei mit auf das Revier nimmt, ohne
begründeten Tatverdacht (und hier kommt es eben nicht auf
einen rein subjektiven Maßstab an), dann ist das eine
Grundrechtsverletzung. Das ist in allen EMRK Staaten gleich.
Jetz sind wir wieder bei SV.
Von Grundrechtsverletzung sprichtman nur wenn die Ermächtigungsnorm, also die sogenannte Schranke (beschränkung des Grundrechts) nicht Tatbestandsmäßig war, also nicht greifen konnte.
Das konnte sie hier aber, sowohl als Rechtfertigungsgrund im Strafrecht, als auch bei einer Rechtmäßigkeitsprüfung des Eingriffs.
Die Ermächtigungsnorm, sprich der 163b StPO verlangt nämlich nicht das objektive, tatsächliche vorliegen einer straftat, sonder den VERDACHT, das eine solche vorliegen könnte.
Somit liegt eben keine Verletzung eines GR vor.
Nebenbei gesagt würde sonst ja auch jede Strafprozessuale Maßnahme rechtswidrig, wenn sich später herausstellt, das der zunächst Verdächtige doch nicht an einer Straftat beteiligt war.
Abgesehn davon reichts mir jetz, das führt ja zu nichts.
M.
jein…
Die Polizei darf grundsätzlich bei Verdachtsmomenten, die ja vielfältig sein können („auffälliges Verhalten“, „verdächtiges Verhalten“ usw.) die Identität einer Person überprüfen.
a) vor Ort - du hast einen Pass oder Personalausweis dabei -> Polizei darf dann nicht ohne weiteren, wirklich begründeten Verdacht (zur Fahndung ausgeschrieben, offensichtlich gefälschter Ausweis…) die Person aufs Revier mitnehmen.
b) Person hat keinen Ausweis dabei --> dann bleibt der Polizei ja nichts anderes übrig, als die Person solange in „Gewahrsam“ zu halten, bis die Indentität ermittelt ist.
Gruß Peter
Hallo Tom,
nochmals: die Überprüfung der Identität ist keine Festnahme! Es ist eine Mitnahme zur Überprüfung. Siehe meine Antwort oben.
Gruß Peter
nein, er muss nicht mitkommen, wenn
…daß es keine formelle Festnahme ist, aber sobald dem
Betroffenen keine Wahlmöglichkeit bleibt (er muß
mitkommen) ist es eine freiheitsentziehende Maßnahme!
nein, die Person muss nicht mitkommen, wenn sie vor Ort mit geeigneten Mitteln ihre Identität nachweisen kann: Handy-Anruf zu Hause --> Ehepartner kommt mit Pass, Anruf in der Firma —> Chef kommt identifizieren.
Anders betrachtet: eine Person, die - ich sage es nochmals - einen „Verdacht“ beim Polizisten erregt hat, kann sich nicht ausweisen. Polizist läßt Person laufen und erfährt später am Revier, dass es sich um einen mutmasslichen Bankräuber gehandelt hat oder eine Person, die als abgängig gemeldet war. Wie würde da dann die Bevölkerung reagieren???
Gruß PEter
Unsinn
nein, die Person muss nicht mitkommen, wenn sie vor Ort mit
geeigneten Mitteln ihre Identität nachweisen kann: Handy-Anruf
zu Hause --> Ehepartner kommt mit Pass, Anruf in der Firma
—> Chef kommt identifizieren.
Tut mir leid, aber wenn ich sowas lese wird mir immer ganz schlecht.
Aus so einem Unsinn entstehen auf der Straße strafbare Widerstandhandlungen.
163b StPO
(1) Ist jemand einer Straftat verdächtig, so können die
Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes die zur
Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen treffen; § 163 a
Abs. 4 Satz 1 gilt entsprechend. Der Verdächtige darf festgehalten
werden, wenn die Identität sonst nicht oder nur unter erheblichen
Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Unter den Voraussetzungen
von Satz 2 sind auch die Durchsuchung der Person des Verdächtigen
und der von ihm mitgeführten Sachen sowie die Durchführung
erkennungsdienstlicher Maßnahmen zulässig.
erhebliche Schwierigkeiten wären schon das warten auf irgendwelche Familieneangehörige, wenn sie nich gerade um die ecke wohnen.
Ein Handyanruf ist absolut nicht geeignet irgendwas zur FESTstellung der identität beizutragen.
Anders betrachtet: eine Person, die - ich sage es nochmals -
einen „Verdacht“ beim Polizisten erregt hat, kann sich nicht
ausweisen. Polizist läßt Person laufen und erfährt später am
Revier, dass es sich um einen mutmasslichen Bankräuber
gehandelt hat oder eine Person, die als abgängig gemeldet war.
Wie würde da dann die Bevölkerung reagieren???
eben deshalb.
ok, verstehe!
dann hatte sie wahrscheinlich keinen pa dabei…
danke für die klare antwort! )
monika
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Wir reden aneinander vorbei
Hallo!
Also wir reden glaube ich aneinander vorbei. Nur noch ganz kurz:
Allgemeinjurisprudenz. hin oder her… Du schmeißt
offensichtlich strafrecht und Staats und verfasungsrecht
durcheinander.
Das ist das Problem, warum so viele Akte der Verwaltung rechtswidrig sind. Weil hier die nichtjuristischen Sachbearbeiter immer nur ihr Rechtsgebiet kennen und der Gesamtzusammenhang fehlt. Sobald es zu einer Freiheitsbeschränkung (ist ja wurscht wie das formell heißt - jeder Jurist weiß, dass es nicht auf die Bezeichnung ankommt, sondern auf den Inhalt) kommt liegt eine Beschränkung (nicht unbedingt eine Verletzung) eines Grundrechts vor und damit ist es ein Grundrechtsproblem.
Du bist ja wieder beim Erlaubnistatbestandsirrtum angekommen,
also im Strafrecht.
Hat nichts damit zu tun. Wenn die Behörde sich in der Rechtslage irrt, dann kann doch kein Tatverdacht für einen anderen entstehen. Wenn jemand Zucker hat, dann kann der Verdacht entstehen, dass es illegale Drogen sind. Bei einer erlaubten Rune kann aber bei richtiger Kenntnis des Gesetzes (und Behörden unterstellt man ja grundsätzlich dieses) kein Verdacht einer illegalen Handlung entstehen. Mit der Irrtumsproblematik des Strafrechts hat das nichts zu tun.
Deine Begründung klingt wie die übliche Rechtfertigung einer
Polizeibehörde im Grundrechtsbeschwerdeverfahren. Nur das bei
so einer Rechtfertigung die Polizeibehörden in der Regel vor
Gericht auf die Nase fallen.Vor welchem Gericht, in welchem Land? Wir reden immernoch von
D.
Zum Beispiel vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte… Nein oder auch so vor Verwaltungsgerichten.
Von Grundrechtsverletzung sprichtman nur wenn die
Ermächtigungsnorm, also die sogenannte Schranke (beschränkung
des Grundrechts) nicht Tatbestandsmäßig war, also nicht
greifen konnte.
So ist es und wenn ein Tatverdacht objektiv nicht vorliegt, dann ist es daher eine Grundrechtsverletzung -> nur das habe ich geschrieben.
Das konnte sie hier aber, sowohl als Rechtfertigungsgrund im
Strafrecht, als auch bei einer Rechtmäßigkeitsprüfung des
Eingriffs.
Die Ermächtigungsnorm, sprich der 163b StPO verlangt nämlich
nicht das objektive, tatsächliche vorliegen einer straftat,
sonder den VERDACHT, das eine solche vorliegen könnte.
Genau einen Verdacht - und dieser muss objektiv vorliegen. Es handelt sich um einen objektiven Verdacht!
Nebenbei gesagt würde sonst ja auch jede Strafprozessuale
Maßnahme rechtswidrig, wenn sich später herausstellt, das der
zunächst Verdächtige doch nicht an einer Straftat beteiligt
war.
Nein wieso - das ergibt sich aus dem was ich schreibe überhaupt nicht.
Gruß
Tom