Zu viele Schulden bedeutet Deflation - oder?

Hallo,

den folgenden Artikel „Wirtschaft verstehen heißt Schulden verstehen“ finde ich einleuchtend.
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,282…

In den Medien wird aber mit ganz großer Mehrheit die Meinung vertreten es drohe höchstens eine Inflation - keinesfalls eine Deflation.

Ich bin kein Wirtschaftsfachmann. Wenn denn die Mehrheit recht hat
(was ich eher bezweifele) wo steckt denn dann der Argumentationsfehler?

Ich kann mit meinem Halbwissen keinen Argumentationsfehler entdecken.
Dazu hätte ich gerne die Meinung von Leuten die sich auskennen gelesen.

Vielen Dank im Voraus

Hallo,

den folgenden Artikel „Wirtschaft verstehen heißt Schulden
verstehen“ finde ich einleuchtend.

zunächst einmal sollte man beachten, daß das eine Kolumne ist und kein Fachbuch. Der Artikel ist so tendenziös und unsachlich geschrieben, daß man die fachlichen Inhalte zwischen zynischen und spöttischen Bemerkungen geradezu suchen muß.

Im übrigen stammt der Artikel aus dem Frühjahr 2008 und berücksichtigt damit all das nicht, was danach führt und was genau das ist, was zu Inflation führen kann, nämlich die überbordenden Staatsausgaben für Konjunkturprogramme und und Bankenhilfen. Hinzu kommt die extrem freizügige Geldpolitik der Notenbanken, die in den USA, Großbritannien und in Europa dazu übergegangen sind, die Staatsausgaben mehr oder weniger direkt zu finanzieren.

Will sagen: wäre der Immobilienmarkt ungehindert zusammengebrochen und in der Folge das weltweite Finanzsystem kollabiert, hätte es u.U. deflationäre Tendenzen geben können.

Tatsächlich kam es anders und das was kam, führt nach der reinen Lehre schnurstracks zu Inflation.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

Du schreibst „führt nach der reinen Lehre zur Inflation“
Wie argumentiert denn die reine Lehre nun?

Und was passiert in der unreinen Wirklichkeit?

Ich habe mittlerweile erhebliche Zweifel daran das die sog. Gelehrten mit ihrer reinen Lehre die Lage richtig beurteilen können.
Ich selbst kann es ganz bestimmt nicht. Weil ich von keiner reinen Lehre allzuviel Ahnung habe. Und ich weiß auch Fragen stellen ist viel einfacher als Antworten geben.

Für mich klingt aber hochplausibel dass ein systemanalytischer Ansatz
so wie ihn Fredmund Malik vertritt die Realität besser analysieren kann als irgendeine im wissenschaftlichen Elfenbeinturm zwar in sich schlüssige aber kaum empirisch überprüfte Theorie.

Wenn ich jetzt doch einmal wage zu argumentieren:

Die Staaten haben immer mehr Staatsanleihen herausgegeben. Wenn die Staaten ihre Schulden zurückzahlen sollen könnten sie das über Geld drucken machen. DIe Geldmenge wird größer die Gütermenge bleibt gleich
==> Inflation.

Es wird heutzutage aber nicht mehr Geld „gedruckt“ sondern es werden noch mehr Staatsanleihen herausgegeben. Irgendwann ist dann einmal zurückzahlen angesagt. Wer kauft diese Staatsanleihen? Banken, Unternehmen, Vermögende Personen. Die wollen irgendwann tatsächlich Geld sehen und dann bleibt nur verkaufen von was auch immer. Die Forderungen selbst oder irgendwelche Sachwerte. Verkaufen aus einer Zwangslage heraus mit sinkenden Verkaufspreisen.

Es sind auch in der Wirtschaft enorme Schulden angehäuft worden um damit Preissteigerungen bei Aktien zu erzielen. Hohe Aktienwerte durch hohe Schulden sobald begonnen werden muss die Schulden zurückzuzahlen ist wieder verkaufen angesagt. Zwangsweise verkaufen. Wer soll dann kaufen wenn alle hochverschuldet sind und verkaufen wollen? dann gehen die Preise immer weiter runter = Deflation.

Was haltet ihr an Argumenten für eine Inflation dagegen?

Warum drucken denn USA kein Geld?
jetzt habe ich noch eine wichtige Frage vergessen:

Warum drucken denn die USA nicht einfach Geld?

Würde doch prima helfen gegen die immens hohen Staatsschulden!

Hallo,

Du schreibst „führt nach der reinen Lehre zur Inflation“
Wie argumentiert denn die reine Lehre nun?

ganz einfach: mehr nachfragewirksames Geld führt zu steigenden Preisen.

Und was passiert in der unreinen Wirklichkeit?

Das hat mit unrein nichts zu tun, sondern damit, daß Wirtschaft nicht monokausal oder wie im Labor funktioniert. Es gibt gegenläufige und hemmende Faktoren, die einen sofortigen Durchschlag auf die Preise bisher weitgehend ausgeblieben sind. was aber nicht heißt, daß da nicht noch etwas kommt.

Für mich klingt aber hochplausibel dass ein systemanalytischer
Ansatz
so wie ihn Fredmund Malik vertritt die Realität besser
analysieren kann als irgendeine im wissenschaftlichen
Elfenbeinturm zwar in sich schlüssige aber kaum empirisch
überprüfte Theorie.

Das Problem ist nur, daß „systemanalytische Ansatz“ an der Realität gescheitert ist. Ich schrieb doch schon, daß sein Szenario nicht eingetreten ist und eine Deflation nicht zu erwarten ist. Stand April 2008 war zwar schon absehbar, daß die Welt mit noch mehr Geld geflutet wird, aber er hat das Ausmaß und den Effekt entweder unterschätzt oder gar nicht antizipiert. Tatsache ist, daß man den Artikel getrost in die Tonne kloppen kann - zumindest hinsichtlich seiner Bedeutung für die Prognose zukünftiger Entwicklungen.

Es wird heutzutage aber nicht mehr Geld „gedruckt“ sondern es
werden noch mehr Staatsanleihen herausgegeben.

Der Nettoeffekt dieser Operation ist, daß die Notenbanken dem Staat Geld leihen und dazwischen noch ein paar Vermittler Geld verdienen. Wenn das Geld in Infrastrukturprojekte und Bildung ginge, wäre dagegen ja nichts zu sagen, aber das Geld bleibt im Kreislauf, weil es in Konjunkturprogramme und Kapitaldienst geht.

Irgendwann ist
dann einmal zurückzahlen angesagt. Wer kauft diese
Staatsanleihen? Banken, Unternehmen, Vermögende Personen. Die
wollen irgendwann tatsächlich Geld sehen und dann bleibt nur
verkaufen von was auch immer.

Nein, dann läßt man sich von der EU, dem IWF, der FED usw. noch mehr Geld leihen. Die besorgen sich das Geld am Markt bzw. über die Mitgliedsländer bzw. erschaffen es einfach selbst. Die Schulden werden nicht weniger, sondern mehr. Nur die Geldgeber sind andere.

Es sind auch in der Wirtschaft enorme Schulden angehäuft
worden um damit Preissteigerungen bei Aktien zu erzielen. Hohe
Aktienwerte durch hohe Schulden sobald begonnen werden muss
die Schulden zurückzuzahlen ist wieder verkaufen angesagt.

Ja, aber genau das passiert doch nicht. Wie ich hier seit Jahren schreibe: Problemen, die zu viel zu billiges Geld entstanden sind, kann man nicht mit noch mehr noch billigerem Geld beseitigen. Dadurch fällt der Absturz nicht aus, er wird aber höher.

Was haltet ihr an Argumenten für eine Inflation dagegen?

Sie oben: mehr billigeres Geld, mehr Schulden und keine nachhaltigen Investitionen; stattdessen mehr Konsum und Kapitaldienst.

Eine Deflation gäbe es, wenn man täte, was ich fordere: die Luft aus dem System lassen, d.h. konsequenter Abbau von Schulden, Verzicht auf Projekte, die rein spekulativ sind und sich nur rechnen, weil man sich den Plan schöngerechnet hat, die aber an sich vollkommen nutzlos sind, Verbot aller Derivate ohne realwirtschaftlichen Hintergrund usw.

Kommt aber alles nicht. Man wird weiter jeden großen Schuldner stützen, solange es der Kapitalmarkt hergibt. So dreht sich das Rad immer und immer weiter.

Gruß
Christian

eine Notenbank könnte zwar, aber sollte nicht einfach mir nichts dir nichts geld drucken, denn sonst, soviel haben wir alle verstanden, dass es dann zu einer inflation führt…

ich schreib mal das anhand einer formal, einer quantitätstheorie

M * v = P * Y

die linke seite mal beschrieben.
M steht für die Geldmenge
v für die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, also wieviel vom BIP ein euro über ein jahr „kauft“, denn wenn du z.b. am am anfang des jahres etwas kaufst, so bleibt das geld nicht in der kasse, wird für andere sachen verwendet…

P steht für das preisniveau
und Y für BIP

also…
kurzfristig kann sie v und Y nicht ändern…
wenn man M erhöht, wird in selber relation auch P steigen

die notenbank (NB) soll bei den akteuren vertrauen aufbauen…
sonst würde niemand z.b. eine lohnverhandlung über mehrere jahre vereinbaren, sondern evtl. sogar tageslöhne…
auch würde es keinen gewohnten preis geben, sodass die infprmationsbeschaffung über preise sehr stark mit kosten verbunden wären, um diese infos einzuholen…

niemand würde sein geld über längere zeit parken, keine anleihen, diesdas

es ist keine lösung für die NB, vertrauen aufbauen ist schwer, zu zerstören sehr leicht, wie im privaten leben

bestes bsp. ist die inflation von 1914 bis 1923 in deutschland…

wenn weiter fragen hast, stell sie

mfg

jetzt habe ich noch eine wichtige Frage vergessen:

Warum drucken denn die USA nicht einfach Geld?

Geld schaffen nicht die USA (=Regierung, Gebietskörperschaft), sondern die FED als Notenbank. Die Bilanzsumme der FED ist seit 2008 von rd. 800 Mrd. Dollar auf 2,6 Bio. gestiegen. So ganz genau, wo das Geld geblieben ist, konnte man im Senat neulich zwar nicht ganz genau erklären, aber es ist größtenteils in Ankaufprogramme für Anleihen gegangen - teilweise auch direkt aus der Auktion heraus.

Würde doch prima helfen gegen die immens hohen Staatsschulden!

Davon, daß die FED Geld schafft, werden die Schulden nicht weniger, sondern (indirekt) mehr.

Hallo,

Warum drucken denn die USA nicht einfach Geld?

Das tut Sie seit 2,5 Jahren recht massiv.
Sie kauf davon Ihre eigenen Staatsanleihen.

Die USA sind seit 2,5 Jahren insolvent!

Würde doch prima helfen gegen die immens hohen Staatsschulden!

Ja, und treibt die Inflation in die Höhe. Was durchaus beabsichtigt ist, aber natürlich die Wirtschaft hemmt.

MfG Frank Müller

Hallo

Es wird heutzutage aber nicht mehr Geld „gedruckt“ sondern es
werden noch mehr Staatsanleihen herausgegeben. Irgendwann ist
dann einmal zurückzahlen angesagt.

Staatsanleihen werden mit einer gewissen Laufzeit herausgegeben. Diese variieren stark. Es gibt also nicht _die_ Staatsanleihe sondern immer ein ganzes Bündel. Nach Ablauf der jeweiligen Laufzeit wird die Anleihe mit Zinsen zurückgezahlt. Das Geld dazu stammt aus der nächsten Staatsanleihe.
Es findet also ein ständiges Umschulden statt.

Wer kauft diese
Staatsanleihen? Banken, Unternehmen, Vermögende Personen.

Fonds, Versicherungen, die Staaten selber (mit frisch gedrucktem Geld)

Die
wollen irgendwann tatsächlich Geld sehen und dann bleibt nur
verkaufen von was auch immer.

Nein, Tilgung ist in diesem System nicht vorgesehen. In der Vergangenheit wurde das immer über einen Krieg gelöst.

MfG Frank Müller

Hallo Christian,

Das Problem ist nur, daß „systemanalytische Ansatz“ an der
Realität gescheitert ist. Ich schrieb doch schon, daß sein
Szenario nicht eingetreten ist und eine Deflation nicht zu
erwarten ist. Stand April 2008 war zwar schon absehbar, daß
die Welt mit noch mehr Geld geflutet wird, aber er hat das
Ausmaß und den Effekt entweder unterschätzt oder gar nicht
antizipiert. Tatsache ist, daß man den Artikel getrost in die
Tonne kloppen kann - zumindest hinsichtlich seiner Bedeutung
für die Prognose zukünftiger Entwicklungen.

Das hört sich für mich nach linearer Extrapolation an.
Es ist drei Jahre lang nix passiert also passiert auch zukünftig nix.
Die Erde ist nun wirklich kein endlos dehnbarer Luftballon auf dem man beliebig linear extrapolieren kann. Von Malik und auch von Roubini wird angeführt, dass es in der Vergangenheit mehrfach ähnliche Verläufe gegeben hat und dann kam am Ende eine Deflation.

Da könnte man jetzt dagegenhalten „das waren doch andere Gesamtbedingungen“. Ja richtig. Für mich ist dabei die Frage welche der
vielen Bedingungen sind tatsächlich relevant so dass sich ein anderer Verlauf ergibt. Sind die - für die grundsätzliche Entscheidung Inflation oder Deflation - bestimmenden Bedingungen ähnlich oder sind sie grundlegend anders. Das ist - glaube ich - eine hochspannende Frage die ziemlich schwierig zu beantworten ist.

Und jetzt noch einmal die Frage: Welcher Untersuchungsansatz ist dafür wohl am besten geeignet? Eine Theorie oder ein systemanalytischer Ansatz? Ich halte vom systemanalytischen Ansatz deshalb so viel weil mit riesigem Abstand die längste Entwicklungszeit und die breitesten und längsten praktischen Tests hinter sich hat.

Spitzfindig könnte man noch anführen, dass in dem Artikel keine Jahreszahlen angegeben sind wann denn die Deflation kommt.

Problemen, die durch zu viel, zu billiges Geld
entstanden sind, kann man nicht mit noch mehr noch billigerem
Geld beseitigen. Dadurch fällt der Absturz nicht aus, er wird
aber höher.

Was verändert sich denn durch den Absturz? Insbesondere bedeutet Absturz nun Inflation oder Deflation oder etwas ganz anderes?

Eine Deflation gäbe es, wenn man täte, was ich fordere: die
Luft aus dem System lassen, d.h. konsequenter Abbau von
Schulden, Verzicht auf Projekte, die rein spekulativ sind und
sich nur rechnen, weil man sich den Plan schöngerechnet hat,
die aber an sich vollkommen nutzlos sind, Verbot aller
Derivate ohne realwirtschaftlichen Hintergrund usw.

Kommt aber alles nicht. Man wird weiter jeden großen Schuldner
stützen, solange es der Kapitalmarkt hergibt. So dreht sich
das Rad immer und immer weiter.

Du meinst allen Ernstes es werden bis in alle Ewigkeit neue Schulden angehäuft? Bis man die Schulden nur noch in Peta-Trilliarden ach-was schnöde Zehnerpotenzen 10 hoch 287 - ausdrücken kann? (Motto 287 ist doch eine hübsch niedrige Zahl oder?)

viele Grüße

phenomen

Hallo,

Es ist drei Jahre lang nix passiert also passiert auch
zukünftig nix.

eine Prognose muß sich auf einen definierten Zeitrahmen beziehen. Wenn man sagt, daß die Börse abstürzt, Deflation kommt oder der Mond auf die Erde fällt, sollte man sich schon etwas festlegen, damit man nicht an Seriösität verliert. Es gibt einen Börsenfritzen, der seit gut 20 Jahren vor massiven Kursverlusten warnt. Alle paar Jahre hat er dann mal wieder recht gehabt.

Malik beschreibt Deflation als unmittelbare Folge der Krise. Damit hat er aus den beschriebenen Gründen Unrecht gehabt - was ich ihm gar nicht mal vorwerfe, weil der Irrsinn, den sich die Staaten geleistet haben, so tatsächlich nicht zu erwarten war.

Natürlich wird es irgendwann Deflation geben - genauso wird irgendwann ein fünfbeiniges Känguruh geboren werden oder eine neue Krankheit ausbrechen, die nur Wüstenspringmäuse und Holsteiner Kühe befällt.

Und jetzt noch einmal die Frage: Welcher Untersuchungsansatz
ist dafür wohl am besten geeignet? Eine Theorie oder ein
systemanalytischer Ansatz?

Ich kann da keinen systemanalytischen Ansatz erkennen, der sich von der Theorie abhöbe. Malik schildert lediglich ein Szenario, das sich nach der Theorie (die im übrigen seit Jahrzehnten von der Praxis bestätigt wird) derzeit nicht unbedingt aufdrängt. Dennoch ist natürlich eine Deflation auch von der Theorie abgedeckt und beschrieben worden - und wird der Praxis seit 1993 in Japan bestätigt.

Spitzfindig könnte man noch anführen, dass in dem Artikel
keine Jahreszahlen angegeben sind wann denn die Deflation
kommt.

Das ist nicht spitzfindig, sondern zwingende Voraussetzung für eine glaubwürdige Prognose. Niemand hält etwas von einem Wettermann, der Sonne, Regen und Wind prognostiziert und dazu kein Datum nennt.

Problemen, die durch zu viel, zu billiges Geld
entstanden sind, kann man nicht mit noch mehr noch billigerem
Geld beseitigen. Dadurch fällt der Absturz nicht aus, er wird
aber höher.

Was verändert sich denn durch den Absturz? Insbesondere
bedeutet Absturz nun Inflation oder Deflation oder etwas ganz
anderes?

Das ist schwer zu sagen, weil die politische Komponente eine erhebliche Rolle spielt. Ich schreibe seit Jahren darüber, daß man ein Problem, das durch zu viel billiges Geld nicht durch noch mehr billiges Geld lösen kann. Die zweite Ursache der Krise ist die implizite Garantie für Anleger, daß Staaten und große Kreditinstitute nicht zahlungsunfähig werden. Das hat man nun durch explizite Garantien ersetzt - sowohl für Staaten als auch für Banken.

Das führt schon unter normalen Umständen zu Fehlallokationen von Geld; da dieses aber praktisch kostenlos zur Verfügung gestellt wird, nehmen die Fehlallokationen derzeit unfaßbare Ausmaße an, d.h. Länder und Banken bekommen in einem Volumen und zu Preisen Geld, die risikomäßig nicht zu rechtfertigen sind.

Aus diesem Grund ist schwer abzuschätzen, ob bzw. wann die Notenbanken den Spuk beenden. Davon hängt aber ab, wie die Sache ausgeht. Machen die Notenbanken so weiter wie bisher, enden wir über kurz oder lang in einem Inflationsszenario. Wird die Reise durch die Notenbanken beendet und so die Luft aus dem System gelassen, kommt es zur Deflation.

Im Moment sieht es so aus, als sei man tatsächlich gewillt, die Veranstaltung so lange fortzuführen, bis der letzte Anleger aus Staatsanleihen geflüchtet ist und die Staatsverschuldung allein von den Notenbanken gestellt wird.

Welches Szenario eintritt, ist aber allenfalls für die individuelle Vorbereitung von Bedeutung und auch nur von geringer Bedeutung. Generell kann die Vorbereitung nur so aussehen, daß man sich so organisiert, daß man einige Zeit ohne Einkäufe und Euro auskommt: Vorräte, Silber, Gold, Grundstück, Saatgut - aufsteigend nach Länge der Übergangsphase geordnet.

Wem es Spaß macht, kann natürlich noch einen Kredit aufnehmen und darauf setzen, daß das eigene Einkommen in einer etwaigen Inflationsphase nicht nur erhalten bleibt, sondern sogar mit der Inflation ansteigt und der Kredit sich dadurch leichter zurückzahlen läßt. Da aber eine nennenswerte Inflation immer mit wirtschaftlichen Schwierigkeiten, Arbeitslosigkeit und Not einher geht, sollte man auf die Sicherheit des Arbeitsplatzes nicht wetten - auch (bzw. erst recht) nicht als Beamter.

Du meinst allen Ernstes es werden bis in alle Ewigkeit neue
Schulden angehäuft? Bis man die Schulden nur noch in
Peta-Trilliarden ach-was schnöde Zehnerpotenzen 10 hoch 287 -
ausdrücken kann?

Wer sollte die Notenbanken daran hindern, es genauso weit kommen zu lassen? Schon jetzt finanzieren - wie ich erwähnte - EZB und FED die jeweiligen Haushalte mehr oder weniger direkt (es ist eine reine Glaubensfrage, wer denn der Kreditgeber ist, wenn die Notenbank Geld an Banken verleiht, die damit Staatsanleihen kaufen und diese an die EZB weitergeben; Staatsanleihen wohlgemerkt, mit denen Defizite anderer Länder abgedeckt werden; die FED ist da noch ein bißchen schamloser).

Tatsächlich wird es bei einer vollständigen Finanzierung der Haushalte durch die Notenbanken sogar leichter, das System ad infinitum am laufen zu halten, weil man sich nicht mehr mit dem lästigen Kapitalmarkt herumärgern muß, der noch lästigere Renditeforderungen stellt.

Gruß
Christian

Transaktionsvolumen vs. Bruttoinlandsprodukt
Hallo,

P steht für das preisniveau
und Y für BIP

und genau dort liegt der theoretische Hintergrund der Ursache der Krise: Ursprünglich stand dort T für Transaktionsvolumen.

Im Transaktionsvolumen sind auch nicht BIP-wirksame Transaktionen erfaßt und damit all die Transaktionen, die normalerweise Bestandteil einer Blase sind: Häuser, Aktien, Tulpen.

Häuser und Tulpen sind zwar im Warenkorb enthalten, der der Inflationsberechnung zugrunde liegt, aber nur in einem Maße, das den normalen Wirtschaftsverkehr wiederspiegelt. Werden aber Tulpen und Häuser zum Spekulationsobjekt, wird ihr Preisanstieg weder im BIP abgebildet noch über die Inflationsrate.

So kommt es dann zu einer von der Quantitätsgleichung moderner Lesart nicht zur Kenntnis genommenen Blase. Zöge man - wie ursprünglich von Fisher vorgesehen - jedoch das Transaktionsvolumen heran, wäre das Problem frühzeitig erkennbar.

Gruß
Christian