Zufall

gibt es den oder ist alles vorherbestimmt, wieviel lässt sich durch Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung erklären:

z. Bsp. sie treffen im Urlaub an einem sehr entlegenen Ort eine bekannte Person die sie seit längerem nicht gesehen haben

ihre freundin hat geburtstag an dem Tag an dem ihre großmutter gestoreben ist - beide haben parallelen was ihre lebensgeschihcte anbelangt

sie denken beim anblick eines zeitungsbildes einer person das der/die bald stirbt - dies trifft dann auch einen monat später ein

was sagt die Philosophie dazu

vielen dank
miss

Hallo,

gibt es den oder ist alles vorherbestimmt,

ob es Zufall gibt oder nicht, hat nichts mit dem Zusammentreffen von Ereignissen zu tun. Die Erkenntnis, dass der Lauf der Dinge wirklich von Zufall beeinflusst ist oder dass es doch nur eine nicht vorhersehbare aber doch streng deteminierte Kausalkette ist, bringt zudem auch nichts.

wieviel lässt sich
durch Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung erklären:

Alles. Im Alltag sind aber statistische „Erklärungen“ nicht wirklich „beliebt“ (siehe zB. die Quantenmechanik).

Das grundsätzliche Problem an den von Dir geschilderten Koinzidenzen (Zusammentreffen verschiedener Beobachtungen) ist, dass sie erst im NACHHINEIN Sinn geben. Jede Sekunde passieren praktisch UNENDLICH viele verschiedene Dinge. Es braucht nicht viel Phantasie, sich klarzumachen, dass natürlich immer wieder auch Dinge zusammen (oder in einer bestimmten Beziehung zueinander) auftreten, die von dir „sinnvoll“ interpretiert werden können. Das Problem ist aber doch, dass unter den vielen Koinzidenzien die möglicherweise sinnvollen nicht vorherhgesagt werden können - ob Zufall oder nicht.

Analogie: Wenn Du Lotto spielst und den Jackpot gewinnst, dann kannst Du Dich auch im nachhinein Wundern, das GENAU diese von Dir angekreuzten Zahlen gezogen wurde - das ist ja (statistisch) fast beliebig unwahrscheinlich! Der Denkfehler, den viele machen, liegt aber da: Tatsächlich spielst ja nicht nur Du Lotto, sondern viele Millionen andere, und das auch nicht nur einmal, sondern andauernd. So gering auch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine BESTIMMTE Person gewinnen wird, so ist es doch praktisch sicher, dass IRGENDEINE Person gewinnen wird. Wenn Du es nicht bist, machst Du Dir keine weiteren Gedanken. Derjenige aber, der nun mal gewonnen hat, mag sich wunder was dabei denken. Solange derjenige aber nicht schon VORHER weiss, dass es gewinnen WIRD, ist es müßig, darüber nachzudenken. Geht jemand aber wirklich vorher davon aus, DASS er gewinnt, so wird er mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit daneben liegen. Also: So what? - All das ist wohlgemerkt unabhängig davon, ob das Lottospiel nun deteministisch, aber praktisch unberechenbar ist (wovon man ausgehen kann), oder ob der wahrhaftige Zufall seine Finger mit im Spiel hat und es daher prinzipiell unberechenbar ist.

LG
Jochen

z. Bsp. sie treffen im Urlaub an einem sehr entlegenen Ort
eine bekannte Person die sie seit längerem nicht gesehen haben

ihre freundin hat geburtstag an dem Tag an dem ihre großmutter
gestoreben ist - beide haben parallelen was ihre
lebensgeschihcte anbelangt

sie denken beim anblick eines zeitungsbildes einer person das
der/die bald stirbt - dies trifft dann auch einen monat später
ein

was sagt die Philosophie dazu

vielen dank
miss

Hi Jochen!

Also du scheinst dich in der Thematik ja doch gut auszukennen. Allein für deine Antwort auf den Referenzartikel … hast du dir ein * verdient :smile:

Meine Frage an dich lautet nun wie folgt; was hältst du von der Aussage „(Nur) Mein Schicksal hält mich am Leben“?

Bin ich - mit diesem Spruch - auf der „falschen Seite“? Gut, ich will und muss ehrlich sein; ich bin ein praktizierender Pessimist. Ich sehe das Glas halb leer - niemals jedoch halb voll. Falsche (Lebens)Einstellung vielleicht, ich weiß.

Nun gut - schönen Abend noch, mfg PN

gibt es den oder ist alles vorherbestimmt, wieviel lässt sich
durch Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung erklären:

Hallo Miss,

Unser Leben, d.h. auch die biologische Evolution basiert auf zwei Fakten: Zufall und Notwendigkeit !
Und weil der Zufall beteiligt ist, ist nicht’s „vorher-sehbar“.
Gruss: harta

Hallo PN,

Also du scheinst dich in der Thematik ja doch gut auszukennen.

Das täuscht…!

Allein für deine Antwort auf den Referenzartikel … hast du
dir ein * verdient :smile:

Wenn er hilfreich war…

Meine Frage an dich lautet nun wie folgt; was hältst du von
der Aussage „(Nur) Mein Schicksal hält mich am Leben“?

Ich finde diese Aussage un-sinnig bzw. un-stimmig. Das Wort „Schicksal“ - wie ich es verstehe - besagt doch, dass es keine wirkliche Entwicklung gibt, sondern nur das Eintreffen vorherbestimmter Szenarien. Der Begriff der Zeit hat in einer solchen (deterministischen) Sicht „nur“ die Bedeutung einer „Positionsmarke“, an der ein System betrachtet wird. In einem solchen System macht es wenig Sinn, von „Entwicklung“ zu sprechen, das schließt alle Anschauungen mit ein, welche gegen eine Alternative abwägen, kontrastieren oder eine solche implizieren. Dazu auch gleich noch eine Erklärung:

Wenn die Welt voll determiniert ist*, es also Schicksal in diesem Sinne gibt, dann ist auch ein „Lebensweg“ vorgezeichnet in der Zeit wie der Weg eines Flusses oder der zwischen zwei Städten auf einer Landkarte. Es ist der _eine_ Weg, und er hat _keine_ Verzeigung, denn das würe eine Wahlmöglichkeit, eine Alternative bedeuten, die es aber nicht gibt, wenn der Lebensweg wirklich ganz durch das „Schicksal“ bestimmt ist. Die Zeit ist hier gleichbedeutend mit einer Ortsangabe; sie sagt lediglich, _wo_ wir uns auf diesem Weg befinden.

Die Anmerkung, das Schicksal „halte“ einen am Leben, impliziert aber doch, dass es sein _könnte_, dass man auch nicht lebte. Außerdem scheint dann das _Wirken_ des Schicksalt _über die Zeit_ wichtig zu sein, um die „richtige“ Zukunft „erscheinen“ zu lassen. In einer determinierten Welt _ist_ diese Zukunft aber _da_. Sie Existiert genauso real wie die Vergangenheit und das Jetzt. Sie hat lediglich einen anderen _Ort_ in der Zeit, so wie wir beide gerade einen anderen Ort im Raum haben.

Kurzum: Es macht für mich keinen Sinn, unter der Annahme, dass die Welt vorherbestimmt sei, Alternativen zu bedenken. Im philosophischen Sinne natürlich. Im Alltag hilft einem eine Betrachtung über die Determiniertheit der Welt nicht weiter. Ich glaube, das „normale Leben“ ist nur durchzustehen ohne verrückt zu werden, wenn man annimmt, dass die Welt nicht voll determiniert ist. Doch das ist ein anderes Thema.

LG
Jochen

1 Like

Hallo Miss,

vieles dieser Phänomene laufen bei kritischer Betrachtung darauf hinaus, daß man Dinge mit sog. ‚Subjektiver Warhnehmung‘ erlebt.
Also Dinge verstärkt wahrnimmt, die zur gestelltenThese passen und andere mehr oder weniger ignoriert.

Da ist dann eine Ampel immer Rot, oder etwas immer gut/schlecht etc.

Wenn man genügend Kontakte hat, lassen sich meist irrwitzige Konstellationen herausfinden.

Gandalf

Hallo Liebe Philosophen,

wieviel lässt sich
durch Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung erklären:

Alles. Im Alltag sind aber statistische „Erklärungen“ nicht
wirklich „beliebt“ (siehe zB. die Quantenmechanik).

Dem muss ich widersprechen. Durch Statistik lässt sich ein Ereignis nicht erklären. Statistik sagt nichts darüber aus warum irgendetwas passiert. Schöne Beispiele liefert hier vor allem die Beziehung zwischen Korrelation/Koinzidenz und Kausalität.

„So kann es durchaus eine Korrelation zwischen dem Rückgang der Störche im Burgenland und einem Rückgang der Anzahl Neugeborener geben, diese Ereignisse haben aber nichts miteinander zu tun - weder bringen Störche Kinder noch umgekehrt. Das heißt, sie haben kausal allenfalls über eine dritte Größe etwas miteinander zu tun (Scheinkorrelation), etwa über die Verstädterung, die sowohl Nistplätze vernichtet als auch Kleinstfamilien fördert.“ Zitat Wikipedia

Gruß
Olaf

Hallo Olaf,

Vorweg: Deine Aussage ist korrekt - - allerdings hast du meine Antwort „Alles“ wohl auf die falsche Frage bezogen.

Die Frage ging darum, was man an „Koinzidenzien“ statistisch begründen („erklären“) kann - so zumindest hatte ich die Frage verstanden. Solche Koinzidenzien kann man praktisch IMMER statistisch begründen, eben aus den von mir schon genannten Argumenten.

Der Kernpunkt war, dass das Zusammentreffen ganz bestimmter Ereignisse unglaublich unwahrscheinlich ist. Da aber immer praktisch unendlich viele Ereignisse zusammentreffen, findet man praktisch immer irgendwelche, deren Zusammentreffen von uns in irgendeiner Art sinnvoll interpretiert werden kann. Es zeigt, dass diese Koinzidentien KEINE Kausale grundlage haben müssen (obwohl wir sie und vorstellen wollen) - die Statistik alleine reicht aus, plausibel zu machen, dass es solche Koinzidenzien auch GANZ OHNE kausalen Zusammenhang gibt.

LG
Jochen

Hallo Jochen,

auch Deine Aussagen sind völlig korrekt. Richard Dawkins hat in seinem Buch ‚Der Blinde Uhrmacher‘ das Beispiel mit der winkenden Statue gebracht. Er sagte sinngemäß, es ist durchaus möglich das eine Statue mit der Hand winkt, es müssen sich nur alle Atome der Steinhand zufällig für eine kurze Zeit erst in die eine und dann in die andere Richtung bewegen. Das ist unglaublich unwahrscheinlich, könnte theoretisch aber passieren, vor allem wenn sehr sehr viele Statuen mit sehr sehr vielen Händen sehr sehr lange in der Gegend herumstehen. Die Frage kann das Zufall sein, können wir also immer mit ja beantworten, was uns im Einzelfall beruhigen mag aber bei der Erklärung der Welt nicht immer weiterhilft. Es ist richtig, dass die Statistik alleine ausreicht, plausibel zu machen, dass es solche Koinzidenzien auch ganz ohne kausalen Zusammenhang gibt. Ausschließen können wir aufgrund dieser Tatsache aber auch nicht dass es im Einzelfall einen kausalen Zusammenhang gibt. Die Frage ist, können wir die Hypothese eines kausalen Zusammenhangs prüfen? Und lohnt es sich im Einzelfall sich darüber den Kopf zu zerbrechen?

z. Bsp. sie treffen im Urlaub an einem sehr entlegenen Ort eine bekannte Person die sie seit ::längerem nicht gesehen haben

Hypothesen:

  1. Die Person teilt meine Vorliebe für bestimmte sehr entlegene Orte (man kann einfach mal fragen)
  2. Die Person verfolgt mich (man kann einfach mal fragen oder einen Privatdetektiv auf sie ansetzen)
  3. Unser Zusammentreffen ist vom Schicksal vorherbestimmt (schöne aufregende Hypothese, lässt sich aber nicht überprüfen)
  4. Ich freue mich das ich die Person getroffen habe und der Rest ist mir egal (was keine Hypothese ist)

ihre freundin hat geburtstag an dem Tag an dem ihre großmutter gestoreben ist - beide haben ::stuck_out_tongue:arallelen was ihre lebensgeschihcte anbelangt

Hypothese:

Stimmt der Geburtstag einer Person mit dem Sterbetag einer anderen überein, dann gibt es Parallelen in der Lebensgeschichte dieser Personen. (Diese Hypothese ließe sich mit Hilfe der Statistik evtl. überprüfen. Allerdings gibt es zwischen allen Menschen irgendwelche Parallelen in der Lebensgeschichte).

sie denken beim anblick eines zeitungsbildes einer person das der/die bald stirbt - dies trifft ::dann auch einen monat später ein

Hypothese:

Wenn ich mir ein Bild von einer Person anschaue und denke, dass sie bald stirbt dann geschieht das innerhalb eines Monates auch wirklich (ich weis nicht ob ich das Experiment zur Überprüfung dieser Hypothese wirklich durchführen wollen würde, man weis ja nie).

Hallo Olaf,

Die Frage ist, können wir die Hypothese
eines kausalen Zusammenhangs prüfen? Und lohnt es sich im
Einzelfall sich darüber den Kopf zu zerbrechen?

Kausalität läßt sich NUR im Experiment prüfen. Jede Beobachtung in „freier Wildbahn“ (die ja immer nur eine mehr oder weniger gute Korrelation feststellen kann) kann eine Schein-Kausalität vorspielen, und zwar aus den von dir ja bereits genannten Gründen.

Im Experiment hingegen ist es möglich, alle Parameter bis auf den in Frage stehenden konstant zu halten und damit jede Konfundierung einer Korrelation auszuschließen. Weiterhin kann man den hypothetischen Wirkmechanismen des infrage stehenden Parameters experimentell unterbrechen und sehen, ob auch dann noch eine Korrelation beobachtet wird.

Ein gelungenes Experiment ist kein Beweis für die Richtigkeit einer Hypothese - nur ein „mißlungenes“ Experiment ist ein Beweis _gegen_ die Richtigkeit einer Hypothese. Je mehr Experimente _nicht_ gegen die Richtigkeit sprechen, desto besser ist die Hypothese.

Ein einzelnes gelungenes Experiment ist idR noch nicht gut genug, um Skeptiker (und Wissenschaftler sind von berufswegen Skeptiker) zu überzeugen. Daher werden Experimente wiederholt. Erst, wenn sie in der Wiederholung immer gleiche (bzw. statistisch ähnliche) Ergebnisse liefern, vertraut man ihnen überhaupt.

Damit ist auch Deine 2. Frage beantwortet, denke ich.

z. Bsp. sie treffen im Urlaub an einem sehr entlegenen Ort eine bekannte Person die sie seit ::längerem nicht gesehen haben

Hypothesen:

  1. Die Person teilt meine Vorliebe für bestimmte sehr
    entlegene Orte (man kann einfach mal fragen)

In der Praxis kann man also solche Hypothesen nicht enrnsthaft prüfen. Die einzige Chance, überhaupt etwas zu testen, ist folgende:

Man betrachtet die GESAMTZAHL an GÜNSTIGEN UMSTÄNDEN und schaut, bei welchem ANTEIL davon die Hypothese zutrifft. Dann rechnet man aus, wie wahrscheinlich es ist, OHNE dass die Umstände tatsächlich kausal voneinander abhängen würden, dass der hypothetisierte Grund rein zufällig stimmt. Wenn der echte Anteil deutlich größer ist als der zufällig erwartete Anteil, dann ist das ein Indiz für die Hypothese, ansonsten ist es ein Indiz gegen die Hypothese.

Leider ist auch ein solches „Experiment“ praktisch nicht durchführbar. Im obigen Beispiel müßte man zB. die Gesamtzahl aller Treffen untereinander bekannter Personen außerhalb ihrer Heimat in Erfahrung bringen und die auch noch alle Fragen, ob sie eine Vorliebe für entlegene Orte haben (die Sache ist schon schwammig, weil kein Begriff richtig definiert ist: was ist eine „bekannte Person“, was ist „seit längerem“ und was ist ein „entlegener Ort“?). Wahrscheinlich muß man auch noch die Auswahl einer Menge „entlegener Orte“ und anderes mit in die Berechnung einbeziehen…

Wie dem auch sei: Zentral bei der Betrachtung ist, dass man als Vergleich sozusagen die GESAMTZAHL der Ereignisse braucht, wo sich überhaupt „bekannte Personen nach längerer Zeit an einem entlegenen Ort treffen“. Diese Zahl ist wahrscheinlich sehr groß. Diese Zahl muss man mit der Zahl der Fälle vergleichen, wo diese Personen dann tatsächlich eine gemeinsame „Vorliebe für entlegene Orte“ haben. Diese Zahl ist wahrscheinlich deutlich kleiner. Wahrscheinlich kannst du also den Zusammenhang (Fachwort: die statistische Über-Zufälligkeit des Zusammentreffens) zwischen „Vorliebe“ und „Treffen“ statistisch nicht absichern.

Wenn du mehrere verschiedene Hypothesen testen willst, kannst du bei jeder Hypothese mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu einen falsch-positiven Ergebnis kommen (also zu dem Schluss, dass die betreffende Hypothese zutrifft, obwohl das in der unbekannten Wirklichkeit nicht der Fall ist). Diesen Fehler versucht man in der Statistik zu kontrollieren. Je mehr Hypothesen zu testest, desto strenger werden die Anforderungen an jeden einzelnen Test. Beispiel: Wenn du zeigen willst, dass EINE Person übersinnliche Fähigkeiten (ÜSF) hat, machst du einen Test mit ihr und wertest das Ergebnis aus. Die Statistik gibt dir dann ein Ergebnis wie: „Wenn DIESE PERSON in Wirklichkeit keine ÜSF hat und du bei einem solchen Testergebnis behaupten würdest, sie HÄTTE ÜSF, dann ist zu erwarten, dass deine Entscheidung in weniger als x% gleichartiger Experimente falsch ist.“

Lies den letzten Satz nochmal. Langsam.

In der Wissenschaft setzt man sich eine akzeptable Grenze für dieses x, ab der man bereit ist, anzunehmen, dass die Hypothese stimmt.

Mehrere Hypothesen zu haben kann man vergleichen mit dem Fall, mehrere Personen auf ÜSF zu testen. Die Frage ist dann eigentlich: „Gibt es MINDESTENS eine Peron mit ÜSF?“. Getestet wird aber jede Person einzeln, und bei jedem Test die die Fehlerwahrscheinlichkeit x%. Dass nun von N Personen mindestens eine „positiv getestet“ wird, ist

100% - (100%-x%)^N

Nehmen wir mal an - wie in der Biologie üblich, x% sei 5%, und du hättest 50 Personen, bei welchen du ÜSF testest. Die Wahrscheinlichkeit, bei MINDESTENS einer dieser 50 Personen ein falsch-positives Ergebnis zu bekommen, ist

100% - (100%-5%)^50 = 100% - 95%^50 = 92%

also fast SICHER!

Will man INSGESAMT nur eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 5%, dann muss man jeden einzelnen Test mit einem x% von 0.1% durchführen. Dann ist es natürlich sehr viel schwieriger, auch tatsächlich existierende ÜSF nachzuweisen.

Ein ganz praktisches Beispiel, wo gerne solche Fehler begangen werden, ist, wenn viele Studien zu einem Thema gemacht werden und die Frage ist zB. „Machen Handystrahlen krank?“ - da werden in 50 Studien 50 verschiedene Hypothesen getestet (Konz.-Störungen, Blutdruck, Schlafstörungen, …). Selbst, wenn in Wirklichkeit Handystrahlen NICHT krankmachen, würde jeder einzelne Test mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% positiv ausfallen. Die W’keit, dass MIND. eine Studie behaupten kann, Handystrahlen machen XY, ist damit praktisch sicher.

Zum Glück sind Wissenschaftler aber skeptisch und prüfen das dann weiter nach: Experimente werden wiederholt, dann wird nur spezifisch DIESE Hypothese getestet; Tiermodelle werden untersucht; eine Dosisabhängigkeit wird untersucht usw usw - wenn alle diese Indizien für die Hypothese sprechen, dann fangen die Wissenschaftler erst an, sie als richtig zu akzeptieren. Blöd nur, wenn die Presse die erste Studie aufgreift und dann in der BLÖD-Zeitung steht, dass eine Studie gezeigt hat, dass Handystrahlen XY verursachen…

LG
Jochen