Zugang der Rechnung BGB § 286

Anonym_338582700c0a · 2. Januar 2005 um 12:03

> Dort im BGB steht nichts von A b h o l u n g einer Rechnung - nur von Z u g a n g!

Jo, und was wir über den Zugang: Zugangen ist (zumindest eine WE), wenn sie so in den Machtbereich des Empfängers gelangt ist, dass dieser von ihr Kenntnis nehmen kann. Sehe ich hier nicht so das Problem.

> Unabhängig vom § 286 könnte man diskutieren, ob eine einseitige AGB-Änderung zwei Tage vor Einführung überhaupt zulässig ist

Keine Ahnung, ich würde mich aber freuen, wenn hier mal jemand Stellung dazu nehmen könnte. Dieses einseitige Ändern von AGBs ist mir, was die Rechtsgrundlagen angeht, sowieso unklar.

> Und wenn ein Mailkonto nur in den ersten Monatstagen abgefragt wird, weil es nur zum Rechnungsempfang dient, wann eine Willenserklärung als zugegangen gilt …

Na, das wäre ja noch schöner, wenn es eine Rolle spielt, wie oft du deine E-Mails checkst. Dann ist also auch die Kündigung deines Arbeitgebers nicht zugestellt, wenn du einfach nie in deinen Briefkasten guckst oder wie?

Wie gesagt: Zugang in dem Moment, da du die Möglichkeit zur Kenntnisnahme hast (und üblicherweise mit der Kenntnisnahme zu rechnen ist).

Levay

Anonym_338582700c0a · 2. Januar 2005 um 14:08

> Und was ist eine WE [–> normaler Weise eine Wohnungseinheit]?

WE ist die übliche Abkürzung für „Willenserklärng“.

> Eine GBG (geschlossene Benutzergruppe) halte ich nicht für den Machtbereich des Empfängers, sondern des Absenders.

Der Empfänger hat die nötigen Zugriffsdaten, um auf die Rechnung zuzugreifen. Damit liegt sie in seinem Machtbereich vor. Das ist doch nichts anderes als bei einer Mailbox.

Was die Änderung von AGBs angeht, davon weiß ich nix, insbesondere nicht über die rechtlichen Grundlagen.

Levay

C_Punkt · 2. Januar 2005 um 16:38

Hi,

als erstes würde mich mal interessieren, warum Du Deine Artikel vor dem Archiv schützt. Da steht nichts geheimnisvolles drin, aber andererseits wird die Antwort dadurch nicht unwesentlich erschwert, weil beim Antworten der Originaltext nicht automatisch zitiert wird. Ich mache das dann gleich spaßeshalber mal genauso.

dauert!!! Und dann muss man noch die Rechnung abfragen und ausloggen –
zusammen > 10 Minuten!!!
Das ist keinesfalls bequem!!!

Das ist für die rechtliche Beurteilung vollkommen uninteressant.

Dort im BGB steht nichts von A b h o l u n g einer Rechnung - nur von Z u g a n g!
Rechnungen müssten somit eine Bringschuld sein - keine Holschuld.

Die Frage des Zugangs ist entscheidend, nicht wie der Zugang erlangt wird. Zugang heißt, daß die Rechnung unter gewöhnlichen Umständen in den Aufnahmebereich des Empfängers gelangt. Also: Brief eingeworfen und Empfänger nicht seit drei Jahren im Koma --> zugegangen.
Und: FAQ:1350

Bei Zugang via Email ist die ganze Veranstaltung etwas tückischer. Beschränken wir uns auf den relevanten Teil, d.h. Privatperson und manueller Abruf: Zugang erst dann, wenn Abruf und Kenntnisnahme (!) erfolgt sind (Ultsch, Zugangsprobleme bei elektronischen Willenserklärungen, NJW 1997, 3007-3009).

Der Fall des Abrufs über Kundencenter im Internet scheint mir analog zu betrachten zu sein. Insofern ist die Rechnung erst dann zugegangen, wenn sie abgerufen wurde. Da Du nun aber weißt, daß Dir die Rechnungen online bereitgestellt werden, mußt Du sie auch abrufen. Wie oft bzw. wie schnell nach Bereitstellung wäre im Einzelfall zu klären. Wer einfach nur bockig ist und sich durch verzögerten Abruf vor der Zahlungspflicht drückt, wird damit vor Gericht sicherlich scheitern.

XXX hätte in der Rechnung vom 2.12.04 die Änderung 4 Wochen vor Inkrafttreten mitteilen
können!
2 Tage vorher sind eindeutig zu wenig!

Nö, aber das scheint ja keine Rolle mehr zu spielen.

Die Verbraucherzentralen können aus Personalmangel nicht alle AGB- und BGB-Verstöße
abmahnen!

Geh mir bloß weg mit den Stümpern von der Verbraucherzentrale!

Gruß,
Christian

C_Punkt · 2. Januar 2005 um 21:30

Hi,

Bis dahin kommen bestimmt brauchbare Tipps - wie auch dieses Mal von
Dir!

schön, daß Dir die Antwort gefällt. Als Anreiz sei erwähnt, daß ich auf archivgesperrte Artikel normalerweise gar nicht mehr reagiere. Hier nur, weil ich die Fragestellung interessant fand.

Manche Mitglieder lassen beim Antworten den kompletten Kursivtext
stehen, wodurch die Antworten sehr lang werden. Wenn möglich -
zitiere ich gezielt.

Das mache ich auch gern, was nur durch die Archivsperre erschwert wird.

Für mich sind 10 Minuten online zur Rechnungsabfrage eben nicht
bequem. Bei T-Mobile geht das viel, viel schneller, wenn man den EVN
abfragt. Die T-Mobile-Rechnung kommt sogar als E-Mail!

Ja, nur daß es eine knappe Stunde dauert, PGP runterzuladen und die Sache auf der T-Online-Seite zurechtzustricken. So bequem fand ich das im Endeffekt auch nicht.

FAQ:1350 bezieht sich auf Einschreiben - aber bei online ist es
evtl. anders.

Das diente nur der Verdeutlichung, welche Probleme es mit dem scheinbar einfachen Sachverhalt des Zugangs geben kann.

Gruß,
Christian

Anonym_338582700c0a · 3. Januar 2005 um 02:06

Bei Zugang via Email ist die ganze Veranstaltung etwas
tückischer. Beschränken wir uns auf den relevanten Teil, d.h.
Privatperson und manueller Abruf: Zugang erst dann, wenn Abruf
und Kenntnisnahme (!) erfolgt sind (Ultsch, Zugangsprobleme
bei elektronischen Willenserklärungen, NJW 1997, 3007-3009).

Ich habe leider keine Quellen zur Hand; aber das ist ganz sicher nicht unumstritten, und ich bin mir sogar relativ sicher, dass es nicht der herrschenden Lehre oder Rechtsprechung entspricht. Ganz abgesehen davon halte ich es für juristisch einfach falsch. Es gibt keinen vernünftigen Grund, von den Grundsätzen, die auch sonst gelten, Abstand zu nehmen. Eine E-Mail unterscheidet sich insofern nicht vom gewöhnlichen Briefverkehr. Daher ist die Mail zugegangen, wenn unter gewöhnlichen Umständen mit der Kenntnisnahme zu rechnen ist.

Levay

C_Punkt · 3. Januar 2005 um 09:26

Ich habe leider keine Quellen zur Hand; aber das ist ganz
sicher nicht unumstritten, und ich bin mir sogar relativ
sicher, dass es nicht der herrschenden Lehre oder
Rechtsprechung entspricht. Ganz abgesehen davon halte ich es
für juristisch einfach falsch. Es gibt keinen vernünftigen
Grund, von den Grundsätzen, die auch sonst gelten, Abstand zu
nehmen. Eine E-Mail unterscheidet sich insofern nicht vom
gewöhnlichen Briefverkehr.

Wieviele Briefkästen unterhälst Du, die Du nicht leerst? An wieviele Adressen erhälst Du Post, obwohl Du schon längst weggezogen bist? Für wieviele Briefkästen hast Du inzwischen den Schlüssel verloren?

Daher ist die Mail zugegangen, wenn
unter gewöhnlichen Umständen mit der Kenntnisnahme zu rechnen
ist.

Eben genau das ist der Ansatz. Beim Email-Verkehr ist so ziemlich nichts gewöhnlich so wie beim normalen Briefverkehr. Die Adressen wechseln häufiger, ohne Paßwort und Benutzerkennung kommt man nicht ran, man kann hunderte Email-Adressen haben, von denen man vielleicht zwei oder drei regelmäßig benutzt, Anbieter ändern die Tarife oder das Dienstleistungsangebot (POP3 wird gebührenpflichtig, Weiterleitung wird abgeschafft) usw. usw.

Beispiel: Meine Abrechnungen für drei Homepages erhalte ich an eine Adresse, deren Anbieter ich irgendwann im Verdacht hatte, massiv Adressen zu verkaufen. Daher habe ich die Weiterleitung an meine spätere Hauptadresse irgendwann deaktiviert, wobei die Weiterleitung irgendwann eh kostenpflichtig wurde. Die Abrechnung kommt einmal jährlich, so daß man bei der Durchsicht der letzten paar Wochen auch nicht unbedingt darüber stolpert, wenn man prüft, welche „Versandanschriften“ bei der Deaktivierung der Weiterleitung geändert werden müssen. 9 Monate später erhielt ich dann die Rechnung an die „alte“ Adresse, die ich dort dann einige Monate später fand, als ich mal wieder nach dem Rechten schauen wollte. Zugegangen?

http://www.epost.de , vor einiger Zeit angetreten mit dem Anspruch, die Deutschen mit lebenslang gültigen Email-Adressen zu versorgen, stellt Ende Februar 2005 den Betrieb ein. Inzwischen habe ich meinen Rechner ein- oder zweimal geplättet, so daß ich nicht den Hauch des Schatten einer Ahnung habe, wer nach Februar 2005 versuchen könnte, mich über die alte Adresse zu erreichen.

Derartige Probleme sind bei der Briefpost ausgesprochen unwahrscheinlich. Dort kann man sich auch nach einem Umzug per Nachsendeantrag noch bis zu einem Jahr die Post noch zuschicken lassen. Man hat regelmäßig nur ein oder zwei private Postanschriften, wobei man bei denen auch noch nachweisen muß, daß man dort wohnt.

Die Unterschiede zwischen Email- und Briefverkehr sind offensichtlich an kritischen Punkten erheblich. Daher ist eine unterschiedliche Behandlung absolut naachvollziehbar. Übrigens macht man bei der Beurteilung auch Unterschiede zwischen Menschen und Unternehmen, weil man nämlich eben davon ausgeht, daß Unternehmen mit ihren Email-Adressen nicht so rumstrunzen wie Privatleute das nun mal machen.

Gruß,
Christian

Joker_326256 · 3. Januar 2005 um 14:17

Bei Zugang via Email ist die ganze Veranstaltung etwas
tückischer. Beschränken wir uns auf den relevanten Teil, d.h.
Privatperson und manueller Abruf: Zugang erst dann, wenn Abruf
und Kenntnisnahme (!) erfolgt sind (Ultsch, Zugangsprobleme
bei elektronischen Willenserklärungen, NJW 1997, 3007-3009).

Ich habe leider keine Quellen zur Hand; aber das ist ganz
sicher nicht unumstritten, und ich bin mir sogar relativ
sicher, dass es nicht der herrschenden Lehre oder
Rechtsprechung entspricht.

Das kam mir doch auch so vor. Darum habe ich mal in angegebene Quelle (Ultsch, Zugangsprobleme bei elektronischen Willenserklärungen, NJW 1997, 3007-3009) geschaut, um festzustellen, daß das da so gar nicht drinsteht. Vielmehr wird auch dort - dieser Aufsatz gilt auch heute noch als aktuell - klargestellt, daß jeder, der eine Email-Adresse für rechtsgeschäftliche Zwecke angibt, den Zugang sicherzustellen hat und auch vom Zugang beim Eintreffen der Nachricht auf dem Mailserver ausgegangen werden kann.
Es müßte auch schon Entscheidungen dazu geben, die ich jetzt nicht finden konnte, aber meine schon mal eine gelesen zu haben.
Fakt ist aber, daß wenn man eine Email-Adresse für eine Rechnung angibt, sich nicht auf vergessene Paßwörter oder ähnliche Dummheiten berufen kann. Und auch eine regelmäßige „Leerung“ muß - zumindest zum üblichen Rechnungstermin - vorgenommen werden.

Ähnliches kann man wohl annehmen, wenn man mit einem Anbieter den Abruf im Kundencenter vereinbart.
Das einzig fragliche an der ganzen Sache ist nur die Änderung der AGB. Zu klären, ob diese zulässig ist, bedarf vermutlich einer akribischen Wälzerei von Entscheidungen. Und der hohe geschilderte Aufwand ist da zu berücksichtigen. Auf die Schnelle habe ich nichts spezielles gefunden.
Bei mir hat ein Mobilfunkanbieter den gleichen Scherz auch versucht. Nach dem Widerspruch bekomme ich die Rechnung wieder brav per Post. Entsprechend gehe ich auch davon aus, daß ein Widerspruch oder eine Kündigung möglich sein müßte.
Mit solchen Sachen beschäftigen sich die Verbraucherverbände täglich. Dort sitzen wohl die richtigen Ansprechpartner.

P.S.: Ich spare jeden weiteren Kommentar.

Anonym_338582700c0a · 3. Januar 2005 um 15:01

Hallo exc,

ich verweise zunächst mal auf den Beitrag von Joker. Des Weiteren möchte ich mich ganz kurz mal inhaltich dazu äußern, denn sich immer nur auf irgendwelche Meinungen zu berufen, ist natürlich anspruchslos, und das hast du ja schließlich auch nicht getan.

Warum gilt eine WE nicht als zugegangen, sobald sie zur Kenntnis genommen wurde? Doch wohl aus zwei Gründen:

Die Kenntnisnahme ist bei einem Brief etc. gar nicht nachweisbar. Wie soll denn jemals geklärt werden, wann ein Brief zur Kenntnis genommen wurde? Das mag ja im Ausnahmefall möglich sein, aber grundsätzlich eben nicht. Darum MUSS eine Fiktion herhalten. Schon aus Beweisgründen. Wenn es nämlich um die Kenntnisnahme als solche geht, ist der Rechtsverkehr lahmgelegt.
Es geht doch auch um eine Risikoverteilung. Nehmen wir an, ich werfe dir einen Brief in deinen Briefkasten, und nach einer Woche hast du den Briefkasten noch immer nicht geleert. Dann steckt zu Silvester jemand einen Böller rein und der Brief mit meiner WE ist hin. Wer muss dafür die Verantwortung tragen? Du oder ich?

Die richtige Antwort kann nur lauten: du! Ich habe keinen Einfluss darauf, wann du deinen Briefkasten leerst, wie du deinen Briefkasten oder dein ganzes Grundstück zu Silvester vor solchen Vorkommnissen sicherst.

Natürlich, du kannst auch nicht die 100%-ige Sicherheit schaffen. Aber WENN es jemand kann, dann doch wohl du, und dann musst konsequenterweise du auch das Risiko tragen.

Nichts anderes gilt bei E-Mails. Es mag ja sein, dass du 1.000 Mailadressen hast und einige Mailboxen nur 1x pro Monat abrufst. Aber wer muss dann das Risiko dafür tragen? Eben: du! Du bist der einzige, der bestimmen kann, wie viele Mailadressen du hast, ob deine Passwörter alle sorgfältig in deinem Gedächtnis hinterlegt sind, wie oft du die Mailboxen abrufst usw.

Ja, auch hier gilt wieder: Du kannst nicht zwangsweise die totale Kontrolle haben. Das kann niemand. Immer kann was passieren. Vielleicht stellt der Mailprovider seine Dienste ein.

Aber bitte: Wem ist das eher anzulasten? Dem, der sich diesen Mailprovider ausgesucht hat, oder dem anderen, der darauf keinen Einfluss hatte?

Als zusätzliches Argument noch dieses: Wenn eine WE erst ab Kenntnisnahme als zugegangen sind, sind der Zugangsvereitelung Tür und Tor geöffnet. Das wäre ein echter WITZ! Ich biete jemandem per Mail eine Sache zum Kauf an und bekomme dann sofort eine zustimmende Annahmeerklärung. Weil ich die Sache aber doch länger behalten will, lese ich die Mail einfach nicht - zack, kein Zugang oder nur verspäteter Zugang, kein Vertrag. Damit wäre das System aus seinen Angeln gehoben. Oder man müsste ständig mit Treu und Glauben (242 BGB) arbeiten, was aber nur ausnahmsweise zulässig ist.

Zusammenfassend:

Nach deinem Standpunkt ist der Zugang einer WE idR nicht mehr beweisbar.
Nach deinem Standpunkt erfolgt eine völlig ungerechte Risikoverlagerung zu Lasten desjenigen, der am wenigstens Einfluss darauf hat, welche Vorkehrungen der Empfänger der WE trifft, um sicherzustellen, dass ihn solche Erklärungen erreichen.
Die Zugangsvereitelung wird durch deinen Standpunkt zum absoluten Kinderspiel.

Das kann einfach nicht richtig sein.

Levy

C_Punkt · 3. Januar 2005 um 19:08

Salut,

ich verweise zunächst mal auf den Beitrag von Joker.

bringt nicht viel, da ich den Herrn (?) seit seinen neulichen Ausfällen weder sachlich noch menschlich ernstnehme.

Die Kenntnisnahme ist bei einem Brief etc. gar nicht
nachweisbar. Wie soll denn jemals geklärt werden, wann ein
Brief zur Kenntnis genommen wurde? Das mag ja im Ausnahmefall
möglich sein, aber grundsätzlich eben nicht. Darum MUSS eine
Fiktion herhalten.

Durchaus, aber die muß die Sachlage würdigen. So gibt es ja auch bei Einschreiben pragmatische Auffassungen. Siehe FAQ.

Schon aus Beweisgründen. Wenn es nämlich um
die Kenntnisnahme als solche geht, ist der Rechtsverkehr
lahmgelegt.

Bei WE unter Anwesenden geht es nicht zuletzt genau darum: Um die Kenntnisnahme. Einem Bewußtlosen kannst Du viel erzählen - oder mir auf Kisuaheli. Auch der Begriff des Zugangs - bzw. wie er ausgelegt wird - dreht sich letztlich um die Kenntnisnahme (bzw. wann sie als angemessen wahrscheinlich unterstellt werden kann), bspw. bei Zustellungen an Unternehmen, die außerhalb der üblichen Geschäftszeiten stattfinden.

Es spricht also nichts daneben, auch bei besonderen Zustellwegen besondere Maßstäbe an den Zugang anzulegen, die sich an den speziellen Gegebenheiten orientieren.

Es geht doch auch um eine Risikoverteilung. Nehmen wir an,
ich werfe dir einen Brief in deinen Briefkasten, und nach
einer Woche hast du den Briefkasten noch immer nicht geleert.
Dann steckt zu Silvester jemand einen Böller rein und der
Brief mit meiner WE ist hin. Wer muss dafür die Verantwortung
tragen? Du oder ich?

Kommt drauf an: War ich zum Zeitpunkt der Zustellung auf Phuket?

Hier kommt es im Zweifel auf den Einzelfall an und solange sich die Rechtsprechung zu dem Thema Email bzw. Abruf von Daten nach Benachrichtigungsmail nicht geäußert hat, wirds bei der Beurteilung ein bißchen schwierig.

Natürlich, du kannst auch nicht die 100%-ige Sicherheit
schaffen. Aber WENN es jemand kann, dann doch wohl du, und
dann musst konsequenterweise du auch das Risiko tragen.

Ahem, $ 130 I stellt das Risiko im Grundsatz ganz klar auf die Seite des Erklärenden. Die Frage ist bei WE und deren Zugang nie, ob die WE abgegeben wurde, sondern ob sie zugegangen ist. Das versetzt den Empfänger ganz klar in die bessere Lage.

Als zusätzliches Argument noch dieses: Wenn eine WE erst ab
Kenntnisnahme als zugegangen sind, sind der Zugangsvereitelung
Tür und Tor geöffnet. Das wäre ein echter WITZ!

Der Erklärende wählt das einfachere Kommunikationsmittel (anstelle bspw. eines Einschreibens), daher liegt auch bei ihm das höhere Risiko.

Das kann einfach nicht richtig sein.

Ach übrigens: Der Kern meiner Ausführungen stammt aus den - zugegebenermaßen etwas über ein Jahr alten - offiziellen Lehrmaterialien der FU Hagen. Den Artikel aus der NJW habe ich auch nicht vorliegen, aber wenn man mal nachschaut, für welche Aussagen er als Beleg zitiert wird, kann man auf den Gedanken kommen, daß Joker ihn entweder nicht richtig gelesen, nicht verstanden oder falsch verstanden hat.

Aber das soll mich nicht weiter interessieren. Ich vertraue darauf, daß Menschen, die teure und mehrfach gegengelesene Lehrmaterialien verfassen, zu einer angemessenen Interpretation in der Lage sind und das ist für mich ausschlaggebend.

Gruß,
Christian

Joker_326256 · 3. Januar 2005 um 20:00

Es wird immer lächerlicher…

ich verweise zunächst mal auf den Beitrag von Joker.

bringt nicht viel, da ich den Herrn (?) seit seinen neulichen
Ausfällen weder sachlich noch menschlich ernstnehme.

Die einzigen Ausfälle, die zu verzeichnen sind, sind Deine Beiträge - wieder mal…

Es hätte sicherlich wenig Sinn, auf die Teile, die in eine fachliche Richtung tendieren sollen, weiter einzugehen.
Insgesamt hat Levay die klassischen Argumente für die Zugangsfiktion bei WE unter Abwesenden gebracht. Diese mit einschränkenden Ausnahmen, WE unter Anwesenden oder zigfach entschiedenen und schlecht vorgebrachten Sonderkonstellationen („Phuket“) wegzuwischen, ist allenfalls interessant.

Fraglich ist doch nur, ob man diese - unstreitige - Verfahrensweise auch auf Emails anwenden kann.
Durch die wachsende Bedeutung von Emails im Geschäftsverkehr, kann man im Rahmen der genannten Interessensabwägung wohl nur zu diesem Ergebnis kommen. Auch spricht von der Systematik her gar nichts dagegen, da man ja wohl allgemein inzwischen Emails als verkörperte WE bezeichnet.
Als Ausnahme kann wohl nur ein Punkt gesehen werden, der übrigens in häufig genanntem aber nur selten gelesenen Artikel in der NJW gut aufgegriffen wird (Ultsch definiert dies als „privat“): Wenn jemand eine Email-Adresse nur für soziale-gesellschaftliche Zwecke, wie Briefe an Verwandte, nutzt. In diesem Fall muß er nicht damit rechnen, daß plötzlich eine Email mit rechtsgeschäftlicher Bindung eingeht. Vergleichen würde ich das etwa mit einem Briefkasten an der Gartenlaube, in die der Nachbar ab und zu etwas einwirft.
Benutzt jemand aber eine Email-Adresse offiziell im geschäftlichen (nicht zwingend gewerblichen!) Umfeld und gibt sie gar als Rechnungsadresse an, so trifft ihn die gleiche Verantwortung wie beim Briefkasten an der Haustür: Regelmäßiges Leeren, Schutz vor Überfüllung und Beauftragung zur Fremdleerung bei Reise nach Phuket.

Hier noch ein Link zu einem Urteil des LG Nürnberg-Fürth:

http://www.advocatus.de/heng/volltext.php?uid=lgnuer…

Ach übrigens: Der Kern meiner Ausführungen stammt aus den -
zugegebenermaßen etwas über ein Jahr alten - offiziellen
Lehrmaterialien der FU Hagen. Den Artikel aus der NJW habe ich
auch nicht vorliegen, aber wenn man mal nachschaut, für welche
Aussagen er als Beleg zitiert wird, kann man auf den Gedanken
kommen, daß Joker ihn entweder nicht richtig gelesen, nicht
verstanden oder falsch verstanden hat.

Da war ich doch glatt mal nett und habe mir im letzten Beitrag den Satz: „Wer lesen kann, ist klar im Vorteil“ gespart.
Und jetzt muß ich noch feststellen, daß Du ihn doch tatsächlich zitierst, obwohl Du ihn gar nicht gelsen hast? Was soll das denn heißen?
Und sich dann noch herausnehmen zu meinen, dann hätte ich ihn wohl nicht richtig gelesen oder verstanden? Solche Unverschämtheiten kannst Du den Leuten an Deinem Schalter erzählen, aber doch nicht mir.

Aber das soll mich nicht weiter interessieren. Ich vertraue
darauf, daß Menschen, die teure und mehrfach gegengelesene
Lehrmaterialien verfassen, zu einer angemessenen
Interpretation in der Lage sind und das ist für mich
ausschlaggebend.

Das halte ich auch für wahrscheinlich. Denn ich gehe davon aus, daß selbst so eine FU-Kurzversion von Dir nicht adäquat erfaßt werden kann.

Wie dem auch sei muß ich feststellen, daß wir leider die entscheidende Frage weiterhin nicht geklärt haben. Und im Sinne der WWW-Leser sollte dies Vorrang haben (Damit spreche ich nicht Dich direkt an).

Liebste Grüße
Joker

C_Punkt · 3. Januar 2005 um 20:35

nur ein Kommentar dazu

Solche
Unverschämtheiten kannst Du den Leuten an Deinem Schalter
erzählen, aber doch nicht mir.

Ich habe seit 13 Jahren nicht mehr am Schalter gestanden.

C_Punkt · 4. Januar 2005 um 11:50

Da Du Deinen Artikel mal wieder für das Archiv gesperrt hast und ich keine Lust habe, mich mit großartigen Formatierarbeiten zu beschäftigen, kann ich nur auf das antworten, was mir im Gedächtnis geblieben ist:

Verbraucherzentralen sind eine Bande von Stümpern und Ahnungslosen
Jede Klausel des BGB wird interpretiert und dafür ist es auch gedacht. Einzelfallregelungen gab es im preussischen Landrecht („wer jemandem mit der Mistforke in den Allerwertesten piekt, bekommt drei Hiebe mit dem Stock“), das man aus gutem Grund abgeschafft hat. Insofern ist die Vorgehensweise: 286 – > 130, wann ist also zugegangen? – > massig Interpretationsspielraum, wie ich bereits in meinen vorherigen Artikeln angedeutet habe.
der Artikel ist 7 Jahre alt, email im Alltagsgebrauch gibt es seit ca. 1995 und Ultsch schrieb sinngemäß, daß seine Auffassung solange gelte, bis der Versand einer Email genauso selbstverständlich sei und zuverlässig zum Erfolg führe wie der Briefversand.

Gruß,
Christian

Black_Eddy · 4. Januar 2005 um 13:53

Nachtrag zum Artikel exc 2.1.2005 21:30 Uhr

Für mich sind 10 Minuten online zur Rechnungsabfrage eben nicht bequem. Bei T-Mobile geht das viel, viel schneller, wenn man den EVN abfragt. Die T-Mobile-Rechnung kommt sogar als E-Mail!

Ja, nur dass es eine knappe Stunde dauert, PGP runterzuladen und die Sache auf der T-Online-Seite zurecht zu stricken. So bequem fand ich das im Endeffekt auch nicht.

T-Mobile hab’ ich erst vorletzte Woche frei geschaltet. Zu deren PDF-Darstellungsproblemen war mein Posting im Brett „Grafik & Bildbearbeitung“ ab 26.12.04. Außerdem funktionierte der Download der PDF-Bedienungsanleitung zu PGP nicht bzw. es kam der Hinweis, das Zertifikat sei abgelaufen:
https://ssltmdroc.t-mobile-kundenservice.de/platform…

T-Mobile prüft das, und ich rechne mit einer konkreten Lösung.

Der Knackpunkt hier ist doch:

Kann ein Provider einseitig seine AGB ändern, dass der Nutzer die Rechnung statt Erhalt per E-Mail die Abfrage in einem Kundencenter per Eingabe von Master- bzw. Kennwörtern machen muss?

Und wenn trotz korrekter Eingabe der Zugang nicht möglich ist („Masterpasswort oder Passwort inkorrekt“)?

Jede Klausel des BGB wird interpretiert und dafür ist es auch gedacht.

Im Anhang vieler Gesetze sind Kommentare. Zu § 286 fand ich keine (zumindest nicht als Online-Version).

der Artikel ist 7 Jahre alt, email im Alltagsgebrauch gibt es seit ca. 1995 und Ultsch schrieb sinngemäß, daß seine Auffassung solange gelte, bis der Versand einer Email genauso selbstverständlich sei und zuverlässig zum Erfolg führe wie der Briefversand.

Ist ja auch in Ordnung! Ich möchte ja per E-Mail die Rechnung! Sie kommt ja direkt und zuverlässig vom Server des Providers!

Der Provider gibt auf Online-Rechnungen immer noch eine 01805-Nummer an, obwohl eine Kosten freie Nummer angegeben werden muss [RegTP-Antwort: „Der § 15 TKV gilt für die Anbieter des Zugangs zum öffentlichen Telekommunikationsnetz (Rechnungsersteller) und damit nicht nur für die Deutsche Telekom AG. Diese haben in der Rechnung die Namen, ladungsfähigen Anschriften und kostenfreien Servicerufnummern der einzelnen Anbieter von Netzdienstleistungen aufzuführen.“]. Aber wenn die VZ das nicht abmahnt und ich als Betroffener auch nicht abmahnen lassen kann (siehe UWG) …

Nebenbei: Der Provider in dieser Diskussion ist nicht der in meiner Visitenkarte!

Gruß
Black Eddy

C_Punkt · 4. Januar 2005 um 16:52

Hi,

Kann ein Provider einseitig seine AGB ändern, dass der Nutzer
die Rechnung statt Erhalt per E-Mail die Abfrage in einem
Kundencenter per Eingabe von Master- bzw. Kennwörtern machen
muss?

klar kann er. AGB werden alle naselang geändert und wer der Änderung nicht zustimmt, erhält üblicherweise eine Vertragskündigung präsentiert. Natürlich sind da Fristen usw. zu beachten.

Jede Klausel des BGB wird interpretiert und dafür ist es auch gedacht.

Im Anhang vieler Gesetze sind Kommentare. Zu § 286 fand ich
keine (zumindest nicht als Online-Version).

In keinem Gesetz findest Du einen Kommentar. Die gibt’s extra.

der Artikel ist 7 Jahre alt, email im Alltagsgebrauch gibt es seit ca. 1995 und Ultsch schrieb sinngemäß, daß seine Auffassung solange gelte, bis der Versand einer Email genauso selbstverständlich sei und zuverlässig zum Erfolg führe wie der Briefversand.

Ist ja auch in Ordnung! Ich möchte ja per E-Mail die Rechnung!

Es ging doch um die Frage des Zugangs und wenn man schon der Ansicht ist, daß ein Versand per Email nicht automatisch den Zugang bedeutet, dann kann man daraus ableiten, daß auch eine Rechnung, die zum Abruf bereitgestellt wird, nicht zwangsläufig zugegangen ist. Verständlich, was ich damit sagen will?

ladungsfähigen Anschriften und kostenfreien
Servicerufnummern der einzelnen Anbieter von
Netzdienstleistungen aufzuführen."]. Aber wenn die VZ das
nicht abmahnt und ich als Betroffener auch nicht abmahnen
lassen kann (siehe UWG) …

Wende Dich an die RegTP oder einen Anwalt oder kündige den Vertrag.

Nebenbei: Der Provider in dieser Diskussion ist nicht der in
meiner Visitenkarte!

Wäre mir auch egal gewesen

Gruß,
Christian

Black_Eddy · 5. Januar 2005 um 16:06

Habe heute den Palandt angesehen!
Heute habe ich mir in der Stadtbücherei beim Präsenzbestand aus dem aktuellen Palandt bei Kommentaren/Anmerkungen auszugsweise einiges betr. § 286 notiert:

1 Zugang einer Rechnung
18 … Übersendung einer Rechnung
29 b) Rechnung,… mit Zugang der Rechnung fällig, …
30 … ob die Rechnung am … zugegangen ist, … dass die Rechnung am … zugegangen sei.

Den Begriff „Abholung der Rechnung“ fand ich dort nicht. Leider reichte die Zeit nicht, im Palandt ausführlich zu suchen.

AGB werden alle naselang geändert und wer der Änderung nicht zustimmt, erhält üblicherweise eine Vertragskündigung präsentiert. Natürlich sind da Fristen usw. zu beachten.

Bestimmte Arten der Vertragskündigungen durch Provider sind von der VZ erfolgreich abgemahnt worden.

Wende Dich an die RegTP oder einen Anwalt oder kündige den Vertrag.

RegTP und VZ demnächst; RA nicht (weil RegTP u. VZ); Vertragskündigung nein - weil man sonst sehr viele Verträge kündigen müsste, wo Verbraucher benachteiligt werden.

Gruß
Black Eddy