Zukunft von B90/Grünen?

[Guido_Dubielzig_fa20e1]

Hallo.

Nachdem sich B90/die Grünen am Freitag dem Druck des Kanzlers gebeugt haben sind sie zumindest für mich (=Stammwähler) äußerst unglaubwürdig und damit unwählbar geworden. Vermutlich werden noch mehr Menschen sie für diese Entscheidung „abstrafen“.
Werden sie wohl im September wieder in den Bundestag einziehen?

Oder anders gefragt: Hätten sie mit einem „Nein“ zum Einsatz in Afghanistan bessere Chancen gehabt - zwar nicht als Regierungspartei aber als starke Kraft in der Opposition?

Was meint ihr?
der Guido

[Hupftiegel]

hallo Guido,
nach meiner Meinung haben sich die Grünen leider das eigene Grab geschaufelt.
Sie hätten sich treu bleiben müssen. Dann wären sie zwar jetzt aus der Koalition ausgeschieden und ebenso aus der Regierungsverwaltung. Doch bei der Wahl hätten sie auftrumpfen können: wir stehen zu unseren Versprechen… und wenn es die Regierungsbänke kostet!
Klar, sie wären erst mal in der Oposition gelandet. Doch ohne die Grünen beleidigen zu wollen: ist diese Partei nicht eine hervorragende Oppositionspartei? Ein Damoklesschwert für jede der etablierten Parteien?
Wir wären heute noch nicht so weit im Umweltschutz, wenn es die Opositions-Grünen nicht gegeben hätte.
Grüße
Raimund

[G_nterW_d13683]

Hallo Guido,

die Entscheidung der Grünen, wie immer sie ausgefallen wäre, hätte den Grünen geschadet. Was mich mit Entsetzen erfüllt ist die Tatsache, wie man dann aus 8 Nein-Stimmen im Splitting 4 Ja und 4 Nein Stimmen findet und dies als Gewissensentscheidung verkauft. Dieses Vorgehen findet Unverständnis. Nicht - mit Ausnahme grosser Pazifisten - die Zustimmung zum Einsatz des Militärs.

Nachdem sich B90/die Grünen am Freitag dem Druck des Kanzlers
gebeugt haben sind sie zumindest für mich (=Stammwähler)
äußerst unglaubwürdig und damit unwählbar geworden. Vermutlich
werden noch mehr Menschen sie für diese Entscheidung
„abstrafen“.
Werden sie wohl im September wieder in den Bundestag
einziehen?

Aus heutiger Sicht würd eich Nein sagen, aber bis September 2002 kann viel geschehen und daher - ich weiss es nicht -

Oder anders gefragt: Hätten sie mit einem „Nein“ zum Einsatz
in Afghanistan bessere Chancen gehabt - zwar nicht als
Regierungspartei aber als starke Kraft in der Opposition?

Da habe ich Zweifel. Die Grünen hätten bei einem kompletten Nein wohl zuviel aufgegeben. Und wenn die jetzige Entscheidung - also nicht die Art, wie sie entstanden ist - trotzdem noch Kritiker beid en Grünen findet - dann sollten sich viele doch mal mit der Politik von Fischer auseinandersetzen. Er kann den Kriegseinsatz nicht verhindern,aber versucht immer wieder Auseinandersetzungen zu verhindern oder Friedenslösungen zu finden. Also durchaus eine grüne Position. Entspannung durch Gespräche. Und in anderen Gebieten haben die Grünen auch einiges erreicht, was ansonsten noch mehr Einschnitte in unserer Gesellschaft gebracht hätte. Also ein zwiespältiges Erleben derzeit aus meienr Sicht, wobei ich als Nichtwähler der Grünen und mit Sicherheit nächstes Jahr als Nichtwähler der SPD hoffe, dass die Grünen weiterhin in der Regierung bleiben, denn die CDU ist für die nächsten Jahre nicht regierungsfähig und Westerwelle braucht niemand.

GRuss Günter

Was meint ihr?
der Guido

[TapouT]

Die haben gar keine!
Moin Guido!

Nachdem sich B90/die Grünen am Freitag dem Druck des Kanzlers
gebeugt haben sind sie zumindest für mich (=Stammwähler)
äußerst unglaubwürdig und damit unwählbar geworden.

Die Gruenen sind fuer mich mit ihrer verstrahlten Einstellung zu ALLEM noch nie waehlbar gewesen. Dass die vor drei Jahren tatsaechlich in die Regierung gekommen sind, war/ist fuer mich der Alptraum.
Ausserdem, wo waren die Jungs denn jemals glaubwuerdig?
Aber gut, wir haben Meinungsfreiheit.

Vermutlich
werden noch mehr Menschen sie für diese Entscheidung
„abstrafen“.

Nicht deswegen. Zugegeben die Gruenen hatten sowieso die Arschkarte bei der Abstimmung und konnten nur verlieren, egal wie’s ausgegangen waere. Die Partei ist tot, seit dem 11. September. Der einzige, der den Ueberblick noch hat ist Fischer, der seit er Aussenminister sich sowieso nicht besonders gruen verhaelt. Dafuer wird er von Waehlern bestraft und zum Buh-Mann gemacht, obwohl er der einzige ist, der den Durchblick behalten hat. Die Gruenen haben zum erstenmal festgestellt, was es wirklich heisst zu regieren und nicht einfach auf die Strasse zu gehen und zu demonstrieren/protestieren.
Abgestraft werden die Gruenen bereits seit Regierungsantritt und verlieren zunehmends an Stimmen und sollten sich bald ueber die 5% Huerde Gedanken machen. Weil die Leute endlich mal die Augen aufmachen und begreifen, dass die Gruenen bis jetzt ausser heisser Luft nichts von sich geben und ansonsten nur total utopische Vorstellungen haben, die allesamt nicht durchsetzbar sind. TOLL! In Deutschland schalten wir die AKWs ab und importieren uns den Strom aus Russland, wo die Sicherheitsstandards noch „besser“ sind, weil wir unseren eigenen Strombedarf ohne die AKWs gar nicht decken koennen. Gut gemacht Gruene. Ihr seid es.

Werden sie wohl im September wieder in den Bundestag
einziehen?

Ich hoffe und bete jeden Tag, dass sie es nicht tun werden.

Oder anders gefragt: Hätten sie mit einem „Nein“ zum Einsatz
in Afghanistan bessere Chancen gehabt - zwar nicht als
Regierungspartei aber als starke Kraft in der Opposition?

Auf keinen Fall. Die Spaltung innerhalb der Partei nimmt immer groessere Ausmasse an. Die einen haben’s geschnallt und wissen, dass sie mit ihren Vorsaetzen, guten Wuenschen und viel „Gras“ nicht weiterkommen. Dann kommen noch die Ur-Gruenen. Die Purpurnen. Die Pazifisten, die trotz der politischen Weltlage immer noch nix gechecked haben, ausser das Krieg keine Loesung ist. Aber erzaehl mir doch bitte nicht, dass Du mit Osama bin Laden verhandeln willst. Wie denn verhandeln? Der Typ ist Terrorist. Hat sich einer von denen schonmal ernsthaft Gedanken darueber gemacht, dass der Mann absolut kompromisslos ist und was der alles fordern wuerde? Selbst wenn wir mit dem verhandeln wollten, die Forderungen waeren gar nicht mehr machbar. Die Ur-Pazifisten haben den Hang zur Realitaet verloren, ob das an zuviel „Peace“ liegt, weiss ich nicht, aber das ist fuer mich die einzig schluessige Erklaerung.

MfG

        eclipze

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Werden sie wohl im September wieder in den Bundestag
einziehen?

Oder anders gefragt: Hätten sie mit einem „Nein“ zum Einsatz
in Afghanistan bessere Chancen gehabt - zwar nicht als
Regierungspartei aber als starke Kraft in der Opposition?

Was meint ihr?

Das Dilemma der Grünen ist das Dilemma aller Menschen: wer etwas tut, muß Entscheidungen treffen und wird dadurch angreifbar. Wer nichts tut und zu allem immer nur „Nein“ sagt, braucht für nichts Verantwortung zu tragen und ist nur ein Maulheld.

Wie sahen denn die Alternativen der Grünen aus?
Sie stimmen dem Einsatz zu und halten die Koalition, werden dadurch aber für die Basis unglaubwürdig und verlieren ihre Stammwähler. Die Folge: Sie fliegen bei den nächsten Wahlen aus allen Parlamenten.

Sie stimmen dem Einsatz nicht zu, die Koalition platzt. Alle von den Grünen erstrittenen Regelungen sind damit wieder in der Diskussion. Die FDP übernimmt den Part als Koalitionspartei, was die CDU auf Legislaturperioden in die Opposition schickt. Auf dem linken Parteienspektrum prügeln sich jetzt zwei Parteien um die ohnehin knappe Wählerschaft: wer links denkt, wird sich der PDS zuwenden, weil sie eindeutiger im Charakter ist. Die Zerfaserung der Grünen setzt sich fort, weil die Realos lieber Politik „machen“ als über Politik reden wollen. Wichtige Leute wechseln das Parteibuch, und es bleibt ein kleines Häuflein von Sonnenblumenträgern übrig, die an die guten alten Zeiten zurückdenken und für Petra Kelly eine Kerze anzünden.

Es gibt Situationen, durch die kommt man nur heile hindurch, wenn man Rückgrat und Charakter hat. Beides ist den Grünen durch die Flügelkämpfe von Realos und Fundis längst abhanden gekommen. Was jetzt stattfindet, ist die self-fulfilling prophecy eine Nein-Sager-Partei, die zu Amt und Würden gekommen ist, damit aber nicht umgehen konnte. Die Abscheu und die Angst vor Autorität sitzt den Grünen-Parlamentariern einfach zu tief in den Knochen, als daß sie aus dieser Krise herauskommen würden.

just my 2 cents
Heinrich

[Anonym]

Hallo,

stimmt schon, die Grünen sind die klassische Oppositionpartei. Und darin waren sie auch wirklich gut. So eine Art Gewissen für die etablierten Parteien. Die Grünen haben - bevor sie in die Regierung kamen - auch mal unangenehme Wahrheiten gesagt, ohne auf die Wählerstimmen zu achten. Aber mit dem platz nehmen auf den Stühlen der Macht hat sich das schlagartig geändert.

Als Regierungspartei taugen die Grünen einfach nicht, auch wenn sie sich seit ihrem ersten Einzug in den Bundestag schon verbürgerlicht haben. Der Hauptgrund liegt wohl in dem Paradox der Grünen, sie sind die Partei die eigentlich nie Partei sein wollte.
Aber in der Opposition könnten sie wieder ihre alte Rolle spielen.

ciao

Thomas

[Anonym]

Die Antwort kennt nur…

DIZARUS

B2

[RalfHenrichs_36bf62]

wobei ich als Nichtwähler
der Grünen und mit Sicherheit nächstes Jahr als Nichtwähler
der SPD hoffe, dass die Grünen weiterhin in der Regierung
bleiben, denn die CDU ist für die nächsten Jahre nicht
regierungsfähig und Westerwelle braucht niemand.

Wenn Du dieser Ansicht bist, dann verstehe ich nicht, dass Du nicht SPD oder Grün wählst.

Ich kann ja - wenn auch beschwerlich - Menschen verstehen, die sagen, sie gehen nicht wählen, weil eh alles die gleiche Scheisse ist. Wenn Du aber rotgrün anscheinend trotz allem besser als CDU oder FDP findest, wenn Du auch nicht alles gut findest, was SPD oder Grüne machen (wer findest schon alles gut bei der Partei, die er wählt. Wenn es danach geht, dürfte keiner wählen - nicht einmal Gerhard Schröder oder Joschka Fischer).

[RalfHenrichs_36bf62]

Der einzige, der den Ueberblick noch hat ist
Fischer, der seit er Aussenminister sich sowieso nicht
besonders gruen verhaelt. Dafuer wird er von Waehlern bestraft
und zum Buh-Mann gemacht,

Wo wird Fischer von den Wählern bestraft und zum Buh-Mann gemacht? Da ist doch nun wirklich das Gegenteil der Fall.

Weil die Leute endlich
mal die Augen aufmachen und begreifen, dass die Gruenen bis
jetzt ausser heisser Luft nichts von sich geben und ansonsten
nur total utopische Vorstellungen haben, die allesamt nicht
durchsetzbar sind.

Dafür haben sie aber erstaunlich viel umgesetzt in der letzten Legislaturperiode (auch wenn wahrscheinlich nichts dabei war, was Dir gefallen hat.

TOLL! In Deutschland schalten wir die AKWs
ab und importieren uns den Strom aus Russland, wo die
Sicherheitsstandards noch „besser“ sind, weil wir unseren
eigenen Strombedarf ohne die AKWs gar nicht decken koennen.

Das ist noch sehr offen. Wird sicherlich ein wichtiges Thema in der nächsten Legislaturperiode für die rotgrüne Regierung sein.

Die Pazifisten, die trotz der
politischen Weltlage immer noch nix gechecked haben, ausser
das Krieg keine Loesung ist.

Übrigens war Pazifismus nie eine der Grundsäulen der grünen Partei sondern Gewaltfreiheit. Und „Gewaltfreiheit“ ist nicht die Übersetzung von Pazifismus.

[RalfHenrichs_36bf62]

Wie sahen denn die Alternativen der Grünen aus?
Sie stimmen dem Einsatz zu und halten die Koalition, werden
dadurch aber für die Basis unglaubwürdig und verlieren ihre
Stammwähler. Die Folge: Sie fliegen bei den nächsten Wahlen
aus allen Parlamenten.

Ich habe gegenwärtig nur wenig Zweifel gegenwärtig, dass wir auch 2003 noch eine rotgrüne Koalition auf Bundesebene haben. Alles spricht gegenwärtig dafür.

Vor allem weil Schröder aus machtpolitischen Erwägungen rotgrün weiterhin haben will. Über 5% werden die Grünen dann auf jeden Fall bekommen (und seien es über Leihstimmen der SPD) und dann ist nur die Frage, ob rotgrün insgesamt genug Stimmen bekommen wird. Und da spricht sehr viel dafür, gegenwärtig.

[TapouT]

Hi Ralf!

Wo wird Fischer von den Wählern bestraft und zum Buh-Mann
gemacht? Da ist doch nun wirklich das Gegenteil der Fall.

Fischer wird bei den UR-Gruenen zum „Verraeter“ degradiert, weil er eine angepasste und vernuenftige Politik fuehrt und den USA ebenso wie der Kanzler (militaerische) Unterstuetzung von Anfang an zugesagt hat.

Dafür haben sie aber erstaunlich viel umgesetzt in der letzten
Legislaturperiode (auch wenn wahrscheinlich nichts dabei war,
was Dir gefallen hat.

Stimmt! MIR hat auch einiges nicht gefallen, wenn nicht sogar alles. Erstaunlich viel umgesetzt? Naja, ist mir bis jetzt nicht aufgefallen. Die haben sich ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt und muessen jetzt aufpassen, dass sie nicht rausfallen. Die naechsten Wahlen werden es ja deutlich zeigen, ob das alles wirklich so umgesetzt worden ist. Waere das der Fall, dann duerften die Gruenen ja keine Angst vor Stimmverlusten haben, oder?

TOLL! In Deutschland schalten wir die AKWs
ab und importieren uns den Strom aus Russland, wo die
Sicherheitsstandards noch „besser“ sind, weil wir unseren
eigenen Strombedarf ohne die AKWs gar nicht decken koennen.

Das ist noch sehr offen. Wird sicherlich ein wichtiges Thema
in der nächsten Legislaturperiode für die rotgrüne Regierung
sein.

Dann sag’ mir mal bitte, wie die Gruenen den Stromhaushalt bitte decken wollen??? Mit Sonnenenergie??? MUAHAHAHAHAHAH! Im Leben nicht.

Übrigens war Pazifismus nie eine der Grundsäulen der grünen
Partei sondern Gewaltfreiheit. Und „Gewaltfreiheit“ ist
nicht die Übersetzung von Pazifismus.

DOCH der Pazifismus war Grundsaeule. Ist doch aus der Friedensbewegung entstanden. Gewaltfreiheit mag nicht die direkte Uebersetzung von Pazifismus sein, aber das ist es worauf es hinauslaeuft. Im Prinzip gehupft wie gesprungen. Nenn’ es gewaltfrei oder pazifistisch. Letztendlich bleibt’s ja dabei.
Die Gewaltfreiheit ist genauso wenig eine Loesung wie Krieg.

MfG

        eclipze

[RalfHenrichs_36bf62]

Wo wird Fischer von den Wählern bestraft und zum Buh-Mann
gemacht? Da ist doch nun wirklich das Gegenteil der Fall.

Fischer wird bei den UR-Gruenen zum „Verraeter“ degradiert,
weil er eine angepasste und vernuenftige Politik fuehrt und
den USA ebenso wie der Kanzler (militaerische) Unterstuetzung
von Anfang an zugesagt hat.

Schaut man sich die Werte der (angeblich) „10 wichtigsten Politiker“ bei den jeweiligen Parteianhängern an, steht Fischer immerhin auf Platz 3 (hinter Gysi und Schröder). Also alle FDP- und Union-Politiker werden von ihren jeweiligen Parteianhängern schlechter beurteilt als Fischer von den Grünen-Anhängern.

Dafür haben sie aber erstaunlich viel umgesetzt in der letzten
Legislaturperiode (auch wenn wahrscheinlich nichts dabei war,
was Dir gefallen hat.

Stimmt! MIR hat auch einiges nicht gefallen, wenn nicht
sogar alles.

Muß Dir ja auch nicht gefallen, wenn Du kein Grünen-Wähler bist.

Erstaunlich viel umgesetzt? Naja, ist mir bis
jetzt nicht aufgefallen.

Spricht nicht gerade für Dich.

Waere das der
Fall, dann duerften die Gruenen ja keine Angst vor
Stimmverlusten haben, oder?

Das liegt an den überzogenen Erwartungshaltung vieler Grüne-Wähler.

Dann sag’ mir mal bitte, wie die Gruenen den Stromhaushalt
bitte decken wollen??? Mit Sonnenenergie??? MUAHAHAHAHAHAH! Im
Leben nicht.

Das ist völlig unproblematisch, da wir gegenwärtig eine Überproduktion an Strom haben. Neben alternativen Energieträgern (nicht nur Sonne) wird statt Atom Gas, Blockheizkraftwerke etc. eingesetzt werden. Osteuropäischer Strom ist für die Stromdeckung in Deutschland wirklich absolut überflüssig.

DOCH der Pazifismus war Grundsaeule.

Nein, informier dich mal. Die Grünen haben vier Grundsäulen gehabt: ökologisch, feministisch, gewaltfrei und basisdemokratisch. Pazifismus war nie eine der Grundsäulen der Grünen.

Ist doch aus der
Friedensbewegung entstanden.

Richtig. Das heißt nicht, dass alles blind von der Friedensbewegung übernommen worden ist.

Gewaltfreiheit mag nicht die
direkte Uebersetzung von Pazifismus sein, aber das ist es
worauf es hinauslaeuft.

Nein. Pazifismus bedeutet, dass Du Dich nicht wehrst. Du läßt dich im Zweifelsfall abschlachten. Gewaltfreiheit bedeutet, dass von Dir keine Gewalt ausgeht, Du Dich aber wehrst, wenn Du angegriffen wirst.

Beispiel: Judo ist keine pazifistische, aber eine gewaltfreie Sportart.

[TapouT]

Hi Ralf!

Schaut man sich die Werte der (angeblich) „10 wichtigsten
Politiker“ bei den jeweiligen Parteianhängern an, steht
Fischer immerhin auf Platz 3 (hinter Gysi und Schröder). Also
alle FDP- und Union-Politiker werden von ihren jeweiligen
Parteianhängern schlechter beurteilt als Fischer von den
Grünen-Anhängern.

Ich gebe nicht viel auf solche Statisken. Da weder CDU noch FDP besonders wegen der Kandidatenfrage sich auf den Nerven rumtrampeln, ist es kein Wunder, dass dort Chaos herrscht. Aber gut, ich such’ keine billigen Entschuldigungen fuer die schlechten Bewertungen.

Muß Dir ja auch nicht gefallen, wenn Du kein Grünen-Wähler
bist.

Auch das ist korrekt.

Erstaunlich viel umgesetzt? Naja, ist mir bis
jetzt nicht aufgefallen.

Spricht nicht gerade für Dich.

Dann nenn’ mir mal die tollen Neuerungen, die die Gruenen alle durchgesetzt haben. Das interessiert mich ja jetzt doch.

Waere das der
Fall, dann duerften die Gruenen ja keine Angst vor
Stimmverlusten haben, oder?

Das liegt an den überzogenen Erwartungshaltung vieler
Grüne-Wähler.

Ueberzogene Erwartungshaltungen haben alle Waehler. Keine Partei schafft es in 4 Jahren, Wirtschaft, Arbeitslosigkeit und Renten auf Vordermann zu bringen und auch gleichzeitig die Steuern zu senken. Soviel zum Thema Erwartungshaltung. Nicht nur die Gruenen-Waehler haben utopische Erwartungen.

Das ist völlig unproblematisch, da wir gegenwärtig eine
Überproduktion an Strom haben. Neben alternativen
Energieträgern (nicht nur Sonne) wird statt Atom Gas,
Blockheizkraftwerke etc. eingesetzt werden. Osteuropäischer
Strom ist für die Stromdeckung in Deutschland wirklich absolut
überflüssig.

DIE Zahlen wuerde ich gerne mal sehen. Also, da hab’ ich aber ein paar ganz andere Zahlen gehabt.

Nein, informier dich mal. Die Grünen haben vier Grundsäulen
gehabt: ökologisch, feministisch, gewaltfrei und
basisdemokratisch. Pazifismus war nie eine der Grundsäulen der
Grünen.

OK, nicht Grundsaeule. Aber Prinzip. Wurst. Haarspalterei.

Ist doch aus der
Friedensbewegung entstanden.

Richtig. Das heißt nicht, dass alles blind von der
Friedensbewegung übernommen worden ist.

Aha, wenigstens kommen wir jetzt auf einen Nenner.

Gewaltfreiheit mag nicht die
direkte Uebersetzung von Pazifismus sein, aber das ist es
worauf es hinauslaeuft.

Nein. Pazifismus bedeutet, dass Du Dich nicht wehrst. Du läßt
dich im Zweifelsfall abschlachten. Gewaltfreiheit bedeutet,
dass von Dir keine Gewalt ausgeht, Du Dich aber wehrst, wenn
Du angegriffen wirst.

Das kommt aber sehr stark drauf an, wie Du Gewalt definierst:

Hier eine Definition von wissen.de:

Gewalt
im Strafrecht neben der Drohung Tatbestandsmerkmal verschiedener Delikte gegen die persönliche Freiheit (z. B. Nötigung). Unter Gewalt fällt sowohl die absolute Gewalt (lateinisch vis absoluta), d. h. das Unmöglichmachen der Willensbildung oder -betätigung, wie die kompulsive Gewalt (lateinisch vis compulsiva), d. h. das Zufügen gegenwärtiger Übel, um einen psychischen Zwang auszuüben.

Wer sich wehrt uebt in der Regel auch Gewalt aus.

Beispiel: Judo ist keine pazifistische, aber eine gewaltfreie
Sportart.

GEWALTFREI??? Sorry, jetzt muss ich aber wirklich schmunzeln. Wenn ich Dich mit einem Tai-O-Toshi auf den Boden zimmere, dass es nur so kracht ob ich Dich wuerge oder mit einem Hebel Knochen breche oder gar das Genick. Dann hat das fuer mich nix mehr mit GEWALTFREI zu tun. Judo hat sicher nichts mit Pazifismus zu tun, aber ebensowenig mit Gewaltfreiheit.
Wie kommst Du zu der Annahme??? Weil es keine Atemi-Techniken gibt im Judo??? Das musst Du mir jetzt naeher erklaeren.

MfG

        eclipze

[RalfHenrichs_36bf62]

Dann nenn’ mir mal die tollen Neuerungen, die die Gruenen alle
durchgesetzt haben. Das interessiert mich ja jetzt doch.

Ok, willkürlich fünf Punkte:
Ökosteuer
Atomausstieg
Homo-Ehe
(sehr wahrscheinlich) Akzeptanz frauenspezifischer Flüchtlingsgründe
Verbot der Käfighaltung von Hennen

Ueberzogene Erwartungshaltungen haben alle Waehler. Keine
Partei schafft es in 4 Jahren, Wirtschaft, Arbeitslosigkeit
und Renten auf Vordermann zu bringen und auch gleichzeitig die
Steuern zu senken. Soviel zum Thema Erwartungshaltung. Nicht
nur die Gruenen-Waehler haben utopische Erwartungen.

Jein. Schau dir den Atomausstieg an. So schnell ist noch kein Land aus der Atomenergie ausgestiegen wie Deutschland und doch verkauft viele Grüne dies nicht als Erfolg.

Das ist völlig unproblematisch, da wir gegenwärtig eine
Überproduktion an Strom haben. Neben alternativen
Energieträgern (nicht nur Sonne) wird statt Atom Gas,
Blockheizkraftwerke etc. eingesetzt werden. Osteuropäischer
Strom ist für die Stromdeckung in Deutschland wirklich absolut
überflüssig.

DIE Zahlen wuerde ich gerne mal sehen. Also, da hab’ ich aber
ein paar ganz andere Zahlen gehabt.

Sagen wir mal so: warum bauen die Stromkonzerne Kapazitäten ab?

http://195.170.124.152/archiv/2000/10/10/ak-po-de-15…

Nein, informier dich mal. Die Grünen haben vier Grundsäulen
gehabt: ökologisch, feministisch, gewaltfrei und
basisdemokratisch. Pazifismus war nie eine der Grundsäulen der
Grünen.

OK, nicht Grundsaeule. Aber Prinzip. Wurst. Haarspalterei.

Auch nicht Prinzip.

Gewaltfreiheit mag nicht die
direkte Uebersetzung von Pazifismus sein, aber das ist es
worauf es hinauslaeuft.

Nein. Pazifismus bedeutet, dass Du Dich nicht wehrst. Du läßt
dich im Zweifelsfall abschlachten. Gewaltfreiheit bedeutet,
dass von Dir keine Gewalt ausgeht, Du Dich aber wehrst, wenn
Du angegriffen wirst.

Das kommt aber sehr stark drauf an, wie Du Gewalt definierst:

Hier eine Definition von wissen.de:

Gewalt
im Strafrecht neben der Drohung Tatbestandsmerkmal
verschiedener Delikte gegen die persönliche Freiheit (z. B.
Nötigung). Unter Gewalt fällt sowohl die absolute Gewalt
(lateinisch vis absoluta), d. h. das Unmöglichmachen der
Willensbildung oder -betätigung, wie die kompulsive Gewalt
(lateinisch vis compulsiva), d. h. das Zufügen gegenwärtiger
Übel, um einen psychischen Zwang auszuüben.

Wer sich wehrt uebt in der Regel auch Gewalt aus.

Tja, da wird der Begriff in der Bewegung wohl anders definiert.

Ich gebe Dir mal drei Beispiele:

Mohandas Gandhi ist eine Ikone der Gewaltfreiheitsbewegung.
Während der Quit India-Bewegung sagte Gandhi, es sei Gewalt, einen Personenzug in die Luft zu sprengen, es sei aber keine Gealt, einen Güterzug zu sprengen.

In Indien hat die „Karnataka Rajya Ryota Sangh“ (KRRS)-Bewegung eine Kampagne gegen die Patentierung von Lebewesen nach dem Vorbild Mohandas Gandhi gefahren. Diese Kampagne begann mit der Stürmung des Regionalbüros des amerikanischen Multis „Cargill Seeds-India Pvt. Ltd.“ in Bangalore. Sie warfen die Unterlagen der Firma auf die Straße und zündeten sie an.
Nach Gandhi war dies Gewaltfrei. Denn „Zerstörung von Leben ist Gewalt, Zerstörung unbelebter Gegenstände wie Eigentum ist keine Gewalt.“ (Gandhi)

Nicht nur Petra Kelly, auch Heinrich Böll haben immer für sich beansprucht nur gewaltfreie Aktionen zu machen. Zur damaligen Zeit war dies auch unbestritten. Heute gelten Sitzblockaden als Nötigung und somit als Gewalt.

Der Begriff „Gewaltfreiheit“ ist also schillernd und nicht eindeutig definiert. Im Vergleich zum Pazifismus kann man auf jeden Fall sagen: Jeder Pazifist ist gewaltfrei, aber nicht jeder Gewaltfreie ist Pazifist.

Beispiel: Judo ist keine pazifistische, aber eine gewaltfreie
Sportart.

GEWALTFREI??? Sorry, jetzt muss ich aber wirklich schmunzeln.
Wenn ich Dich mit einem Tai-O-Toshi auf den Boden zimmere,
dass es nur so kracht ob ich Dich wuerge oder mit einem Hebel
Knochen breche oder gar das Genick. Dann hat das fuer mich nix
mehr mit GEWALTFREI zu tun.

Das hat dann auch nichts mehr mit Judo zu tun. Judo bedeutet, dass Du die Bewegung, die Aktionen, den Schwung des Gegners aufnimmst und hieraus selbst Vorteile erzielst. Wenn der Gegner auf den Schultern liegt, wird abgebrochen. Daher wird Judo nicht zum Angriff sondern nur zur Verteidigung angewendet.

[TapouT]

Hi Ralf!

Ok, willkürlich fünf Punkte:
Ökosteuer

Toll gemacht mit der Oekosteuer. War’n Wahnsinnsprojekt. Hoffentlich gibt’s die Quittung dafuer, denn die Rechnung geht nicht auf.

Atomausstieg

Naja,… s.u.

Homo-Ehe

Fuer mich kein Grund die zu waehlen, geschweige denn sehe ich es als Parteienerfolg. Es hat sich doch niemand so richtig gewehrt. Bis auf die Erzkonservativen.

(sehr wahrscheinlich) Akzeptanz frauenspezifischer
Flüchtlingsgründe

Wahrscheinlich? Frauenspezifisch? Kriegen Frauen schon wieder Sonderrechte? Achja, feministisch, ich vergass.
Wahrscheinlich zaehlt aber nicht.

Verbot der Käfighaltung von Hennen

Der einzige Punkt, den ich durchlassen kann.

Jein. Schau dir den Atomausstieg an. So schnell ist noch kein
Land aus der Atomenergie ausgestiegen wie Deutschland und doch
verkauft viele Grüne dies nicht als Erfolg.

Um den Ball flachzuhalten, damit sie nachher groesser rumtoenen koennen.

DIE Zahlen wuerde ich gerne mal sehen. Also, da hab’ ich aber
ein paar ganz andere Zahlen gehabt.

Sagen wir mal so: warum bauen die Stromkonzerne Kapazitäten
ab?

http://195.170.124.152/archiv/2000/10/10/ak-po-de-15…

Ich muss einraeumen, dass meine Zahlen falsch/(sehr) veraltet waren :0)
Wenn ich das aber richtig gelesen habe, geht’s in dem Artikel um 2 AKWs. Muehlheim, was sowieso seit '88 nicht mehr laeuft, also fuer die Diskussion uninteressant ist. Dann noch Stade. Stade 2003 vom Netz, wenn ueberhaupt. So wirklich feststehen tut das aber nicht, so wie ich das sehe. Der Artikel ist vom 10.10. und so informiert wie Du bist haettest Du mir sicher einen neueren Artikel unter die Nase gerieben. Es ist von Ueberproduktion die Rede und dass die Firmen eigenverantwortlich handeln sollen. Ob das im Kapitalismus so aufgeht…
Der Bundeswirtschaftsminister warnt davor lediglich Strom aus dem Ausland zu importieren, aber von Verboten oder dergleichen ist nicht die Rede. Eigenverantwortlich? Pah! Hier geht’s ums Geld. Mal abgesehen davon, dass die ach so saubere rot-gruen Regierung Ihre Stromrechnung hier in Duesseldorf nicht gezahlt hat, aufgrund der Erhoehungen, die sich dadurch ergeben haben, dass die Stadtwerke gezwungen wurden mehr auf alternative Energien zurueckzugreifen. Prost! Habt Ihr gut gemacht. Geht ruhig mit gutem Beispiel voran.

Auch nicht Prinzip.

In Ordnung. Sieh es wie Du moechtest, bzw. besser ich gebe mich geschlagen. Das ist Dein Gebiet. :0)

Tja, da wird der Begriff in der Bewegung wohl anders
definiert.

Ich gebe Dir mal drei Beispiele:

Mohandas Gandhi ist eine Ikone der Gewaltfreiheitsbewegung.
Während der Quit India-Bewegung sagte Gandhi, es sei Gewalt,
einen Personenzug in die Luft zu sprengen, es sei aber keine
Gealt, einen Güterzug zu sprengen.

Das nicht, aber willst Du jetzt in Afghanistan weiter (nicht-vorhandene) Flughaefen und Staedte bombardieren?

In Indien hat die „Karnataka Rajya Ryota Sangh“
(KRRS)-Bewegung eine Kampagne gegen die Patentierung von
Lebewesen nach dem Vorbild Mohandas Gandhi gefahren. Diese
Kampagne begann mit der Stürmung des Regionalbüros des
amerikanischen Multis „Cargill Seeds-India Pvt. Ltd.“ in
Bangalore. Sie warfen die Unterlagen der Firma auf die Straße
und zündeten sie an.
Nach Gandhi war dies Gewaltfrei. Denn „Zerstörung von Leben
ist Gewalt, Zerstörung unbelebter Gegenstände wie Eigentum ist
keine Gewalt.“ (Gandhi)

Um nochmal auf das Problem Afghanistan zurueckzukommen. Willst Du dem bin Laden ein kleines Feuerchen machen und Mate-Tee kochen oder wie?

Nicht nur Petra Kelly, auch Heinrich Böll haben immer für sich
beansprucht nur gewaltfreie Aktionen zu machen. Zur damaligen
Zeit war dies auch unbestritten. Heute gelten Sitzblockaden
als Nötigung und somit als Gewalt.

Alles was Du oben beschreibst wuerde durchaus auch als pazifistisch durchgehen, denn pazifistisch bedeutet ja nicht, dass man nur passiv gegen etwas ist, aber nur rumsitzt oder am Stammtisch sich den Mund wund redet.

Der Begriff „Gewaltfreiheit“ ist also schillernd und nicht
eindeutig definiert. Im Vergleich zum Pazifismus kann man auf
jeden Fall sagen: Jeder Pazifist ist gewaltfrei, aber nicht
jeder Gewaltfreie ist Pazifist.

Hmmmm,… ok einverstanden ;0)

GEWALTFREI??? Sorry, jetzt muss ich aber wirklich schmunzeln.
Wenn ich Dich mit einem Tai-O-Toshi auf den Boden zimmere,
dass es nur so kracht ob ich Dich wuerge oder mit einem Hebel
Knochen breche oder gar das Genick. Dann hat das fuer mich nix
mehr mit GEWALTFREI zu tun.

Das hat dann auch nichts mehr mit Judo zu tun. Judo bedeutet,
dass Du die Bewegung, die Aktionen, den Schwung des Gegners
aufnimmst und hieraus selbst Vorteile erzielst. Wenn der
Gegner auf den Schultern liegt, wird abgebrochen. Daher wird
Judo nicht zum Angriff sondern nur zur Verteidigung
angewendet.

Koennen wir uns auf etwas einigen? Ich erzaehl Dir nix ueber die Grundsaeulen der Gruenen und Du erzaehlst mir nix ueber Kampfkunst, ok? Fairer Deal?

Judo bedeutet gar nix. Judo bedeutet zunaechst einmal Ju = sanft, Do = Weg. Dadurch sollte man sich nicht in die Irre leiten lassen, denn mit sanft haben alle Kuenste nur sehr entfernt etwas zu tun.
Den Schwung des Gegners nutzen Judoka schonmal gar nicht. Wenn das wer macht, dann sind das Aikidoka. Und auch Aikido ist noch lange nicht gewaltfrei.
Um es einfacher zu gestalten: Gewalt ist fuer mich, wenn eine Person durch eine meiner Handlungen physischen oder psychischen Schaden nimmt. Dann wende ich Gewalt an. Ob ich mich verteidige oder im Recht bin (Notwehr) spielt dabei ueberhaupt keine Rolle.
Ausserdem versucht man beim Judo Schwachpunkte im Gleichgewicht des Gegners zu suchen und diese auszunutzen. Saemtliche Techniken im Judo waren urspruenglich toedlich (fast alle Wuerfe). Ob Judo nun zur Verteidigung einsetzt spielt auch keine Rolle, da es auf keinen Fall gewaltfrei ist. Verteidigung hin oder her. ALLE Kampfkuenste sind eigentlich zur Verteidigung konzipiert, doch gibt es auch noch den Leitsatz: „Angriff ist die beste Verteidigung“. Karate, Wu-Shu, Jeet-Kune-Do, Tae-Kwon-Do, Wing-Tsun, Muay Boran, Pentjak Silat oder was auch immer Du nehmen moechtest werden eigentlich nur zur Verteidigung eingesetzt (sollten eingesetzt werden). Heisst das deshalb, dass diese Kampfkuenste gewaltfrei sind? NEIN!

MfG

        eclipze

[RalfHenrichs_36bf62]

Toll gemacht mit der Oekosteuer. War’n Wahnsinnsprojekt.
Hoffentlich gibt’s die Quittung dafuer, denn die Rechnung geht
nicht auf.

Ich sagte ja schon: als nicht-Grün Wähler brauchst Du ja auch nicht dafür zu sein. Für die Grünen ist dies ein Erfolg.

Atomausstieg

Naja,… s.u.

Homo-Ehe

Fuer mich kein Grund die zu waehlen, geschweige denn sehe ich
es als Parteienerfolg. Es hat sich doch niemand so richtig
gewehrt. Bis auf die Erzkonservativen.

Als nicht-Grün Wähler brauchst Du… s.o.

Bezeichnest Du die CSU als „Erzkonservative“? Immerhin haben die die Umsetzung des Gesetzes in Bayern verfassungswidrig verzögert.

Ist das auch wurscht, ob sich „Erzkonservative“ dagegen gewehrt haben oder nicht. Wichtig ist allein, dass das Gesetz ohne Grüne mit Sicherheit nicht durchgesetzt worden wäre.

(sehr wahrscheinlich) Akzeptanz frauenspezifischer
Flüchtlingsgründe

Wahrscheinlich? Frauenspezifisch? Kriegen Frauen schon wieder
Sonderrechte? Achja, feministisch, ich vergass.
Wahrscheinlich zaehlt aber nicht.

Stimmt, „wahrscheinlich“ zählt nicht. Aber ich bewerte die ganze Legislaturperiode und die ist noch nicht zu Ende. Das Zuwanderungsgesetz wird noch kommen und dazu gehören auch die frauenspezifischen Flüchtlingsgründe.

Sonderrechte für Frauen?
Kann man so sagen. Andererseits ist eine Beschneidung der Klitoris bei Männern auch nicht so einfach durchzuführen.

Verbot der Käfighaltung von Hennen

Der einzige Punkt, den ich durchlassen kann.

Immerhin

DIE Zahlen wuerde ich gerne mal sehen. Also, da hab’ ich aber
ein paar ganz andere Zahlen gehabt.

Sagen wir mal so: warum bauen die Stromkonzerne Kapazitäten
ab?

http://195.170.124.152/archiv/2000/10/10/ak-po-de-15…

Ich muss einraeumen, dass meine Zahlen falsch/(sehr) veraltet
waren :0)

Ok

Wenn ich das aber richtig gelesen habe, geht’s in dem Artikel
um 2 AKWs. Muehlheim, was sowieso seit '88 nicht mehr laeuft,
also fuer die Diskussion uninteressant ist. Dann noch Stade.
Stade 2003 vom Netz, wenn ueberhaupt. So wirklich feststehen
tut das aber nicht, so wie ich das sehe. Der Artikel ist vom
10.10. und so informiert wie Du bist haettest Du mir sicher
einen neueren Artikel unter die Nase gerieben.

Nö, ich habe den Artikel genommen, den ich im Internet als erstes gefunden habe.

Es ist von
Ueberproduktion die Rede und dass die Firmen
eigenverantwortlich handeln sollen. Ob das im Kapitalismus so
aufgeht…
Der Bundeswirtschaftsminister warnt davor lediglich Strom aus
dem Ausland zu importieren, aber von Verboten oder dergleichen
ist nicht die Rede.

Was beweist, dass es wichtig ist, dass grün auch in der nächsten Bundesregierung sitzt. Von einem (de facto) SPD-Wirtschaftsminister ist da nichts zu erwarten (von einem der FDP oder CDU erst recht nicht).

Eigenverantwortlich? Pah! Hier geht’s ums
Geld. Mal abgesehen davon, dass die ach so saubere rot-gruen
Regierung Ihre Stromrechnung hier in Duesseldorf nicht gezahlt
hat, aufgrund der Erhoehungen, die sich dadurch ergeben haben,
dass die Stadtwerke gezwungen wurden mehr auf alternative
Energien zurueckzugreifen. Prost! Habt Ihr gut gemacht. Geht
ruhig mit gutem Beispiel voran.

Mag sein. Kenne den Fall nicht. Hat aber nichts mit den Bundes-Grünen zu tun.

Tja, da wird der Begriff in der Bewegung wohl anders
definiert.

Ich gebe Dir mal drei Beispiele:

Mohandas Gandhi ist eine Ikone der Gewaltfreiheitsbewegung.
Während der Quit India-Bewegung sagte Gandhi, es sei Gewalt,
einen Personenzug in die Luft zu sprengen, es sei aber keine
Gealt, einen Güterzug zu sprengen.

Das nicht, aber willst Du jetzt in Afghanistan weiter
(nicht-vorhandene) Flughaefen und Staedte bombardieren?

In Indien hat die „Karnataka Rajya Ryota Sangh“
(KRRS)-Bewegung eine Kampagne gegen die Patentierung von
Lebewesen nach dem Vorbild Mohandas Gandhi gefahren. Diese
Kampagne begann mit der Stürmung des Regionalbüros des
amerikanischen Multis „Cargill Seeds-India Pvt. Ltd.“ in
Bangalore. Sie warfen die Unterlagen der Firma auf die Straße
und zündeten sie an.
Nach Gandhi war dies Gewaltfrei. Denn „Zerstörung von Leben
ist Gewalt, Zerstörung unbelebter Gegenstände wie Eigentum ist
keine Gewalt.“ (Gandhi)

Um nochmal auf das Problem Afghanistan zurueckzukommen. Willst
Du dem bin Laden ein kleines Feuerchen machen und Mate-Tee
kochen oder wie?

Nicht nur Petra Kelly, auch Heinrich Böll haben immer für sich
beansprucht nur gewaltfreie Aktionen zu machen. Zur damaligen
Zeit war dies auch unbestritten. Heute gelten Sitzblockaden
als Nötigung und somit als Gewalt.

Alles was Du oben beschreibst wuerde durchaus auch als
pazifistisch durchgehen, denn pazifistisch bedeutet ja nicht,
dass man nur passiv gegen etwas ist, aber nur rumsitzt oder am
Stammtisch sich den Mund wund redet.

Nein, ist nicht pazifistisch. Aber egal.

Zu Afghanistan:
Das war ja das Problem der Grünen. Man muß es historisch betrachten. Union und FDP sind nach dem zweiten Weltkrieg entstanden mit „Vorparteien“ vor dem zweiten Weltkrieg, SPD gab es schon im 19. Jahrhundert. Damals gab es noch Kriege und die Aussicht auf Kriege, wozu man sich stellen mußte.

Die Grünen entstanden 1979. Da gab es nur eine Kriegsmöglichkeit: NATO gegen Warschauer Pakt. Was ein Ende der Menschheit bedeutet hätte. Daher diese gewaltfreie Position.

Dieser Gedanke („kein Krieg“, was bei den Grünen unumstritten war, weil Krieg = Atomkrieg war) war in Deutschland bis 1990 richtig und so festgewurzelt bei den Grünen, dass die Grünen starke Schwierigkeiten hatten nach 1990 zu akzeptieren, dass die Welt auch im Punkt „Krieg“ anders aussah. In diesem Lernprozeß sind die Grünen noch drin.

Zu meiner eigenen Einstellung: ich war nie gegen diesen Krieg. Allerdings habe ich die Gefahr gesehen, dass die Taliban in Kaschmir eine zweite Front aufmachen und Indien dann in Kaschmir (= Pakistan) eingreift und einmarschiert. Und dass es zu so großen Unruhen in Pakistan kommt, dass fundamentalistische Moslems die Macht in Pakistan übernehmen und damit Atomwaffen in ihre Hand bekommen.

Daher fand ich den Krieg schlicht für zu gefährlich. Allerdings hat sich meine Befürchtung nicht bewahrheitet. Daher finde ich diesen Krieg durchaus richtig (was natürlich nicht heisst, dass ich zwingend alles, was im Krieg passiert ist, richtig finden muß).

Koennen wir uns auf etwas einigen? Ich erzaehl Dir nix ueber
die Grundsaeulen der Gruenen und Du erzaehlst mir nix ueber
Kampfkunst, ok? Fairer Deal?

Nö, erklär mir mal, was auf dieser Seite steht:

http://www.judo-sport.de/

Unter „Judo“ und „Geschichte“ sowie „Was ist Judo?“ klicken.

Da steht:
„Judo kommt aus Japan und wurde 1882 von Jigoro Kano aus verschiedenen Selbstverteidigungssystemen zusammengefaßt. Kano nahm alle den Gegner gefährdenden Techniken aus seinem neuen System heraus und nannte es »Kodokan-Judo«“
Nach einem Ippon ist ein Judo-Wettkampf sofort beendet. Er ist wie ein K.O. im Boxen, jedoch bei weitem nicht so schmerzvoll, da Judotechniken keine dauerhaften Schmerzen verursachen.