Zukunft vorherbestimmt?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Also, in nem anderem Forum diskutiert gerade einer über Nostradamus. Nun ist er zu dem Schluß gekommen das die Zukunft vorherbestimmt ist… was sagt ihr dazu? Ich bin keiner vom Fach - also nur eine, vielleicht blöde Frage…!

Mir fällt da folgendes zu ein:
Vorherbestimmte Zukunft = kein freier Wille
Vorherbestimmte Zukunft = irgendjemand, irgendetwas muß bestimmen = höhere macht bzw. gott
ODER alles wird vererbt, natürlich gemischt, aber es ist von anfang an in uns, wie wir leben werden?!

Das hört sich alles nach „zimmlich viel Quatsch“ an, ist aber eine ernstgemeinte Aussage/Frage.

Ich tendiere zu sagen: Wir sind nicht befugt, über diese Frage nachzudenken, weil wir sie nicht beantworten können - zu mächtig - und das macht die angestellte Behauptung unanfechtbar, weil es eine möglichkeit ist?!

Ich meine, von der Gehirnforschung wird ja zum Teil die Existens von freiem Willen angezweifelt…

Ihr versteht irgendwie den zusammenhang nicht. Natürlich wird der Krieg nicht geschehen, weil N. das vorausgesagt hat. Aber hat gesehen, was passieren wird. Die Zukunft ist geschrieben. Daran kann niemand was ändern. Tut ihr was, oder tut ihr was nicht, soll es von vornerein so sein, das ihr das tut oder auch nicht. Ist schwer zu kapieren. Man kann die Zukunft nicht verändern. Wenn man denkt, man kann sie verändern und versucht es auch, dann macht man nur das, was vorherbestimmt ist. Versteht ihr? Ach ich sag nur immer wieder: Buch kaufen, lesen, kapieren

Hmmm, mal schaun!

Danke,

Martin

#2

Mechanistisches Weltbild?
Hallo, Martin,
ich selbst hatte früher als kleiner Junge gedacht, alles sei durch die gegenwärtige (eigentlich schon durch die „allererste“) mechanische Konstellation vorherbestimmt/vorausberechenbar,
Da kannte ich die Quantenmechanik noch nicht.
Heute als kleiner Junge neige ich eher zum Gegenteil:
Der zuweilen sprunghaften („fulgurativwen“) „Entwicklung“, die keine Ent-WICKLUNG ist.
Oder haben sich die Menschen/das Bewußtsein so allmählich/evolutionär vom Stein entwickelt?
Und versteinern dann irgenwann wieder?
Es gibt mAn nur so etwas wie evolutionär-allmählich-vorausberechenbare Entwicklung auf einer (jeder) bestimmten Stufe. Zumindest bis die mikro-strukturellen bzw. makrostrukturellen Umstände einen „Sprung“ machen/erzwingen.
Anche ballare non funziona gradualmente.

Ciao, a tosto, mino, manni

#3

Hab ich nicht ganz verstanden…

Also, ich bin der meinung ich beeinflusse meine und die Zukunft anderer durch jede bewegung, jedes handeln, ja, sogar nur durch die tatsache, das ich am leben bin. Was aber ja nicht ganz so mit der vorbestimmung harmonieren will. Nun gut, wenn aller Zukunft vorherbestimmt ist, wird das(zwar sehr komplex) passen…

Eins ist klar, denke ich - alles schwingt - deshalb, ist es möglich(wenn ich das richtig verstanden habe) das sich unser Bewußtsein irgendwann auf dem höhepunkt befindet und dann wieder schrumpft…
Oh man, für deinen Text muß ich mir „Das Universum in der Nußschale“ doch noch mal etwas genauer reinziehen…!

„Ich hab keine Zeit mehr“ Ich muß jetzt erstmal aufhören…

Martin

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#4

Hallo Martin!

Ob alle Abläufe in irgendeinem Sinn „zwangsläufig“ / vorbestimmt sind oder ob es eine offene Zukunft / Freiheit gibt, ist objektiv unentscheidbar, weil kein begrenztes Bewusstsein das Ganze überblicken kann, von dem es selbst ein Teil ist. (Vielleicht ist dort, wo die Parallelen sich schneiden, beides wahr.)

Die Voraussetzung unserer konkreten Existenz jedenfalls, von der jeder in jedem Augenblick ausgeht, ob er will oder nicht, ist Freiheit. Es ändert an der Not einer Entscheidungssituation nichts, wenn ich nach der Entscheidung sage: Es musste so kommen. Und wenn einer theoretisch die Begriffe „Verantwortung“ und „Schuld“ (die Freiheit voraussetzen) ablehnt, erweist sich diese Theorie als reines Konstrukt, wenn er selbst betrogen oder gemobbt wird.

Gruß,
Peter

#5

Hallo Martin,

deine Frage ist berechtigt, denn niemand kann wirklich beweisen , dass es nicht so ist. Freilich ist es höchst unwahrscheinlich, dass die Zukunft feststeht. Der gute Nostradamus hat ja nicht umsonst seine „Vorhersagen“ so blumig verfasst, dass man sie auf mehr als eine historische Tatsache projezieren kann (selbst wenn es manchmal den Anschein hat, es sei alles von ihm gewusst).

Man könnte sich also einen bösen Geist oder Dämon (als Gedankenexperiment) denken, der uns alle unsere scheinbare Freiheit nur vorgaukelt, um uns irgendwie zu ärgern (oder aus anderen Gründen). Dann wäre der freie Wille in der Tat eine Erfindung, die uns dieser Geist einblasen müsste, wwir würden freilich rätseln, aus welchem Grund er das tun sollte. Wie könnten in der Tat trotzdem nicht nachweisen, dass das nicht so ist, denn selbst das könnte er uns vorgaukeln.

Aber: Indem wir diese Frage stellen, haben wir uns auf einen rationalen Standpunkt gestellt, der spätestens seit dem Mittelalter (implizit aber schon vorher) einen wichtigen methodischen Punkt beinhaltet, das sogenannte Ockhamsche Rasiermesser, nach dem es methodisch unzulässig ist, die Entitäten (also die „existierenden Dinge“), ohne Not zu vermehren (bzw. zu vermindern).

Gerade das aber tut die von dir in den Raum gestellte These. Entitäten, die noch nicht existieren, werden (unnötig) als existent vorausgesetzt. Wieso unnötig? Weil der Erkenntnisgewinn durch die Annahme einer vorherbestimmten Zukunft gleich Null wäre (oder zumindest sich gegen Null bewegen würde).

Ich tendiere zu sagen: Wir sind nicht befugt, über diese Frage
nachzudenken, weil wir sie nicht beantworten können - zu
mächtig - und das macht die angestellte Behauptung
unanfechtbar, weil es eine möglichkeit ist?!

Nachdenken (also spekulieren) dürfen wir darüber schon, wir dürfen nur keine gesicherten Erkenntnisse erwarten. In der Tat ist und bleibt es eine Möglichkeit, dass die Zukunft vorausbestimmt ist, aber es ist eben nicht sinnvoll, eine solche Tatsache vorauszusetzen.

Ich meine, von der Gehirnforschung wird ja zum Teil die
Existens von freiem Willen angezweifelt…

Da sprichst du ein weites und aktuelles Problem an, dass man nicht einfach so wegwischen kann, dass aber auch in dieser Weise zu einfach ist. Ein Gegenargument in Kürze: Dass eine empirisch festgestellte Tatsache in der Gehirnforschung (Reiz-Reaktion) mit einer nichtempirischen Erklärung (dem freien Willen) korrespondiert oder korrespondieren müsse, kann von der Gehirnforschung nicht belegt werden. Man kann zwar sagen, dass alles dafür spricht, aber es gibt durchaus Forschungen, die das Gegenteil belegen. - Aber das führt zu weit, sowas kann man in einem Forum nicht ohne Literatur diskutieren.

Daran kann niemand was ändern. …
Ist schwer zu kapieren. …
Man kann die Zukunft nicht verändern. …
Ach ich sag nur immer wieder: Buch kaufen, lesen, kapieren

Alles Unsinn! Dass jemand, der so etwas schreibt, es kapiert (obwohl es schwer zu kapieren sein soll), spricht eher für die Simplizität des Gedankens! Zwischen „lesen“ und „kapieren“ fehlt nämlich der wichtigste Schritt: zu denken.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#6

Vom Anlass (dem ollen Nostradamus) mal abgesehen ist das mitnichten eine blöde Frage. Es ist dies im gegenteil eine der alten Rätsel, schon von Augustinus durchdacht, bis heute offen.

Einige Bruchstücke:

Die These, alles sei determiniert, muss - sofern sie nicht zum bloßen Glauben verkommt - belegt werden. Am besten durch eine Theorie T1, die es mir erlaubt, tatsächlich Dein Verhalten (und das aller anderen einschließlich meiner selbst) vorherzusagen. Eine solche Theorie ist jedoch offenkundig nicht plausibel auszuformulieren (Wahrsagerinnen-Paradoxie des Determinismus: ich müsste mir selber meinen Unfalltod morgen früh um sieben Uhr vorhersagen…da ich nicht sterben will, werde ich Vorkehrungen dagegn treffen und somit nicht sterben, was ich mir dann aber auch vorhersagen können müsste usf…da beißt sich was in den Schwanz. Goldberg hat weit vor meiner Wenigkeit genau dies Paradoxon als book-of-life-Paradoxon des Determinismus bezeichnet.)

Thomas Miller hat bereits auf einen gedanken Kants hingewiesen: Es mag sein, dass ein böser Dämon uns das gefühl von Willensfreiheit suggeriert, obwohl es keine gäbe. Das ist - theoretisch - ein offenkundig nicht brauchbarer gedanke, so kant: Denn natürlich kann es sein, dass ein Dämon uns suggeriert, auf einer Kugel (ein Rotaionsshäroid, um genau zu sein) zu leben, während wir in Wahrheit auf einer Scheibe leben. Nur: So what! Kann sein, dass ich König bin, nur weiss ichs nicht…

Übrigens ist der Dämon-gedanke, ins moderne übersetzt und auf konkretes bezogen, kein so restlos unplausibler Gedanke. Mag ja sein - und wäre kritisch zu hinterfragen mit guten Gründen! -, dass uns in dieser gesellschaft ggfls auch allzu hurtig Selbstverantwortung zugeschrieben wird (nichts gegen Selbstverantwortung!), obwohl diese gar nicht vorliegt. Etwa, wenn Sie in einem prosperierenden Unternehmen den Job verlieren, obwohl an Ihrer Arbeitsleistung nichts zu beanstanden war, nur deswegen, weil die shareholder noch mehr Kohle zocken wollen. das ist dann offenkundig NICHT ihre Verantwortung gewesen, und jeder, der Ihnen dann mit einem „Jeder-ist-seines-Glückes-Schmied“ kommt, verdient zumindest virtuell einen in die Fresse (sorry…). Aber darum geht es natürlich nicht bei der Frage, ob wir frei sind…

Noch ein Gedanke, diesmal von Kierkegard: dass es eine erste Wahl gibt, eine Wahl, überhaupt zu wählen, überhaupt zu reflöektieren, sein leben überhaupt selbstverantwortet leben zu wollen - und dass diese Wahl uns frei mache…

Soweit meine Bruchstücke

mfg

Hartmut

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Danke allen! Aber dies muß ja nicht das Ende …
bedeuten. Ich werde ihn mal hier hin verweisen! :smiley: Sehr schön! Dann kann ich ja weiter, jeden wen ich will und wie ich will, beeinflussen. Und auch nicht behaupten, es sei sicher vorbestimmt, mich jetzt ins Bett zu legen und nie wieder aktiv zu werden…

Naja, ein nicht gerade schlaues Beispiel…

Na, egal, ich sage nochmal Danke!

Martin

#8

Hallo,

Deine Frage ist sehr allgemein gehalten.
Deine eigenen Antworten doch sehr auf das Individuum bezogen.

Kommt es nicht auch auf das System an, welches man betrachtet?
So kann ich Dir mit einer X%igen Gewissheit von +/- n paar Millionen Jahren sagen, was los ist: die Erde wird immer noch ihre Bahn beschreiben.

Individueller, aber auch vorhersagbar, wird es zB schon bei Populationsmodellen: zeitabhängige Funktionen, deren Ergebnis/Verlauf auch für eine Zeit größer als jetzt schon bekannt ist. Es gibt eben Gesetzmäßigkeiten, die man auch in die Zukunft hin beschreiben kann.
Physikalische Vorgänge, bei denen Du zum Zeitpunkt T0 schon weisst, wie das System reagieren/enden wird…

Vielleicht sind wir zu klein, irgendwelche langfristigen Gesetzmäßigkeiten zu erkennen? Vielleicht sind Kriege nur ein Parameter bei Populationsmodellen?

Na, sicher kaum ein Beitrag zu deiner Frage, aber vielleicht ein winziger Aspekt…:smile:

Gruss,
tafp

#9

Zukunft ist vorherbestimmt! —> Determinismus
Hallo Martin,

falsche Frage, nächste Frage.

Warum? Deine Frage trägt nämlich unheimliche Probleme in sich. Das erste ist, den Begriff „Zeit“ exakt zu formulieren. Da hapert es schon. Zeit eigentlich ist eine Größe, welche durch Wechselwirkungsprozesse entsteht. Wäre ich ein materieloser Geist, könnte ich in einem Universum ohne Materie keine Zeit feststellen. Erst ab drei vorhandenen Materiequanten kann man von Zeit reden.
Das nächste Problem ist, daß jeder Prozeß eigentlich auch rückwärts verlaufen kann (mit Ausnahmen, z.B. der CPT- Paritätsverletzung beim Kaonzerfall). Was also exakt ist Zukunft? Würden wir uns rückwärts entwickeln, meinst du die Vergangenheit?
Man kann/sollte, die Frage also ausschließlich aus Sicht des Betrachters beantworten. dabei kommt man zum Determinismusproblem, der Frage nach Zufall und Notwendigkeit. Jeder Zufall ist notwendig, eine Notwendigkeit aber genauso zufällig. genau an dieser stelle kann man boolsche Algebra in die Philosophie einbauen. Zufall als logisches ODER und Notwendigkeit als logisches UND. Beides durch Negation der Negation miteinander vertauschbar. Die Grundlagen dafür schafften von Demokrit bis Hegel einige Philosophen, dergestalt dargestellt wurde es von Marx.

Gruß
Frank

#10

Also, in nem anderem Forum diskutiert gerade einer über
Nostradamus. Nun ist er zu dem Schluß gekommen das die Zukunft
vorherbestimmt ist… was sagt ihr dazu? Ich bin keiner vom
Fach - also nur eine, vielleicht blöde Frage…!

> Hallo Martin - Fragen sind nie blöd, höchstens die Antworten !

Ich tendiere zu sagen: Wir sind nicht befugt, über diese Frage
nachzudenken,

> wieso sind wir nicht befugt? Die Natur hat uns das Gehirn geschaffen, damit wir nachdenken über uns und die Welt !

Ich meine, von der Gehirnforschung wird ja zum Teil die
Existens von freiem Willen angezweifelt

> Da meinst Du vielleicht das Kleinhirn (Krokodilhirn), es muss einfach, es kann nicht anders.
Wir haben den Auftrag, unser Gehirn voll und ganz zu gebrauchen, genauso wie der Elefant seinen Rüssel optimal einsetzt. Es kann wohl möglich sein, dass die Natur mit der Erfindung unseres Gehirns etwas daneben langte - wie auch schon mit anderen „Erfindungen“. Wenn eine Gattung nicht’s taugt, wird sie irgendwann eliminiert.
Sei gegrüsst: hardy