Zuleitungen FBH und Abgleich

Haus & Garten Heizung & Sanitär
#1

Hallo zusammen,

ich hampel immernoch mit meiner Heizung herum.
Bei meinen letzten Problem wurde mir jedoch super geholfen, daher frage ich auch diesmal wieder.

Kurz zum installierten System:
Buderus Logamax Plus 172 24 KW mit Warmwasseraufbereitung im Keller,
Erdgeschoss FBH in 3 Räumen mit 3 Kreisen

  1. OG FBH in 3 Räumen mit 3 Kreisen
    Badezimmer EG mit 1 Kreis FBH über RTL + 1 Handtuch HK
    Badezimmer 1. OG mit 1 Kreis FBH über RTL + 1 Handtuch HK

FBH in EG und 1. OG über Heizkreisverteiler von Purmo (jeweils auf der Etage).

Einfamilienhaus Eigentum, Kernsanierung eines Zechenhauses bis April 2014, danach Inbetriebname der Heizung. Fußbodenheizung Trockenbausystem mit 16er Rohr.

(Hinweis: Sanierung erfolgte in Eigenleistung, der Klempnerkollege der mich unterstützt hat ist weg!)

Mein Problem ist, dass die Heizung nicht richtig läuft. Mittlerweile werden die Böden zwar warm, jedoch nicht ausreichen um die Räume auf Temperatur zu bringen.
Auf der Suche nach den Problemen bin ich über folgende Problematik gestoßen:

Thema 1: Hydraulischer Abgleich.
Es wurde kein hydraulischer Abgleich gemacht.
in der 1. Etage sollte dies jedoch auch kein Thema sein, da die Heizkreise alle gleich groß sind. Im Erdgeschoss wird es nicht das große Problem sein, das bekomme ich hin. Allerdings nicht solange die Heizung noch nicht richtig läuft.
Ich überlege im Moment nur ob es sinnvoll ist?! Ich habe mich schon durchgelesen stelle aber folgendes Fest:
In jedem Raum sind Salus Raumthermostate installiert die mit den Stellmotoren an den Heizkreisverteilern verbunden sind. Diese tun ja nichts anderes als den Rücklauf zu öffnen wenn es zu kalt ist und zu sperren wenn es warm genug ist.
Wenn die Zimmer nun allerdings unterschiedlich beheizt werden, aufgrund des Lüftungsverhaltens oder kurzem zuheizen (Gästezimmer z.B.) ist meiner Meinung nach der Hydraulische abgleich doch sinnlos oder? Sobald ein Heizkreis geschlossen wird, so ist die Durchflussmenge in den anderen Heizkreisen doch automatisch höher. So kann ich doch eigentlich alle Duchflussmengenbegrenzer aufdrehen und den Rest machen die Stellmotoren. Oder habe ich da einen Denkfehler? Zu dieser Problematik hätte ich nur gerne mal eine Meinung von Experten.

Thema 2: Durchflussmenge:
Meine Durchflussmengenbegrenzer zeigen mir an, dass wenn ich Sie alle öffne (Stellmotoren ab, also Rückläufe ganz geöffnet) einen Durchfluss von gerade mal 0,5 L / min habe. Das erscheint mir sehr wenig.
Drehe ich eine Etage ab, dann bekomme ich auch nur 1 L/min auf der anderen Etage.
Zu Testzwecken habe ich derzeit auch die Vorlauftemperatur auf 60 Grad erhöht (ist auch tatsächlich da).
Ich glaube das Problem könnte an den Zuleitungen zu den HKV liegen. Von der Heizung gehen die VL und RL Leitungen 20 mm (alles Aluverbund) ab. Diese laufen durch den Keller bis nach oben gehen. An dieser Stelle ist die Leitung mit einem T Stück auf 2 Leitungen je 16 mm getrennt, die dann zu den HKV führen.
Kann es hier sein, dass die Leitungen zu klein Dimensoniert um die FBH mit ausreichend Durchfluss zu versorgen?
Oder kann es auch sein, dass die Pumpe in der o.g. Heizung (interne Pumpe) zu schwach ist? Die Pumpe in der Heizung ist eingestellt auf 300mbar konstant. Kein Intervall.

Danksagung :wink:
Ich hoffe es ist nicht zu viel Text und es hat jemand der Profis ein paar Minuten Zeit um mir da einen Hinweis zu geben. Ich würde mich freuen wenn es hier endlich warm werden kann. Ich danke euch schonmal vorher ganz herzlich!

Viele Grüße
Marcel

#2

Hallo!
Wenn ich das richtig verstanden habe, hast Du für die FBH 8 Heizkreise, über die gerade einmal 4L/min laufen, das kann ja nicht warm werden.
Mein erster Verdacht sind die Handtuchtrockner, dreh die einmal ab und lies dann die Durchflussanzeiger ab und stell das Ergebnis hier herein.
Teile uns mit, welche Vorlauf- und Rücklauftemperatur die Anlage hat
Dann wäre noch zu überprüfen, ob die Warmwasseraufbereitung permanent Heizungswasser verbraucht, oder bei erreichen der gewünschten Temperatur auch wirklich abschaltet.
Die Dimensionierung scheint mir als Schuldige auszuscheiden.
MfG
airblue21

#3

Moin!

Thema 1: Hydraulischer Abgleich.

Am fehlenden Hydraulischem Abgleich wird es in der Tat nicht liegen. Er dient eher dazu, den Durchfluß auf die max benötigte Wassermenge/h zu begrenzen. Sinnvoll ist er allemal, bedingt aber natürlich erstmal auch ein funktionierendes System.

Thema 2: Durchflussmenge:

Warscheinlich liegt hier der Hund begraben. Ein 24 KW Brennwertgerät schafft es nicht, den für eine FB-Hzg. benötigten Umlauf sicherzustellen, da die umlaufende Wassermenge ein „wenig“ zu gering ist. Vermutlich ist die ganze Geschichte ohne „hydraulische Weiche“, die auch eine zweite (entsprechend ausgelegte) Umwälzpumpe für die Fußbodenheizung bedingt) installiert worden. Sollte dem so sei: Sei froh, dass Dein „Klempnerkollege“ weg ist!
Möglicherweise hilft nur noch, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen, um die benötigten zusätzlichen Bauteile zu dimensionieren, ggf zu montieren. Nichts gegen „Eigenleistung“. Doch manchmal ist es auch ein Schuß, der nach hinten losgeht.
Gruß Walter

#4

Hallo Walter!
Das geht durchaus mit der geräteinternen Pumpe, die schafft das locker, aber wenn man dann noch nicht einregulierte Handtuchtrockner reinhängt, dann geht das System in die Knie, aber die Handtücher werden schnell trocken :smile:
MfG
airblue21

#5

Hallo zusammen,

ich hampel immernoch mit meiner Heizung herum.
Bei meinen letzten Problem wurde mir jedoch super geholfen,
daher frage ich auch diesmal wieder.

Kurz zum installierten System:
Buderus Logamax Plus 172 24 KW mit Warmwasseraufbereitung im
Keller,
Erdgeschoss FBH in 3 Räumen mit 3 Kreisen

  1. OG FBH in 3 Räumen mit 3 Kreisen
    Badezimmer EG mit 1 Kreis FBH über RTL + 1 Handtuch HK
    Badezimmer 1. OG mit 1 Kreis FBH über RTL + 1 Handtuch HK

FBH in EG und 1. OG über Heizkreisverteiler von Purmo (jeweils
auf der Etage).

Einfamilienhaus Eigentum, Kernsanierung eines Zechenhauses bis
April 2014, danach Inbetriebname der Heizung. Fußbodenheizung
Trockenbausystem mit 16er Rohr.

(Hinweis: Sanierung erfolgte in Eigenleistung, der
Klempnerkollege der mich unterstützt hat ist weg!)

Mein Problem ist, dass die Heizung nicht richtig läuft.
Mittlerweile werden die Böden zwar warm, jedoch nicht
ausreichen um die Räume auf Temperatur zu bringen.
Auf der Suche nach den Problemen bin ich über folgende
Problematik gestoßen:

Thema 1: Hydraulischer Abgleich.
Es wurde kein hydraulischer Abgleich gemacht.
in der 1. Etage sollte dies jedoch auch kein Thema sein, da
die Heizkreise alle gleich groß sind. Im Erdgeschoss wird es
nicht das große Problem sein, das bekomme ich hin. Allerdings
nicht solange die Heizung noch nicht richtig läuft.
Ich überlege im Moment nur ob es sinnvoll ist?! Ich habe mich
schon durchgelesen stelle aber folgendes Fest:
In jedem Raum sind Salus Raumthermostate installiert die mit
den Stellmotoren an den Heizkreisverteilern verbunden sind.
Diese tun ja nichts anderes als den Rücklauf zu öffnen wenn es
zu kalt ist und zu sperren wenn es warm genug ist.
Wenn die Zimmer nun allerdings unterschiedlich beheizt werden,
aufgrund des Lüftungsverhaltens oder kurzem zuheizen
(Gästezimmer z.B.) ist meiner Meinung nach der Hydraulische
abgleich doch sinnlos oder? Sobald ein Heizkreis geschlossen
wird, so ist die Durchflussmenge in den anderen Heizkreisen
doch automatisch höher. So kann ich doch eigentlich alle
Duchflussmengenbegrenzer aufdrehen und den Rest machen die
Stellmotoren. Oder habe ich da einen Denkfehler? Zu dieser
Problematik hätte ich nur gerne mal eine Meinung von Experten.

Thema 2: Durchflussmenge:
Meine Durchflussmengenbegrenzer zeigen mir an, dass wenn ich
Sie alle öffne (Stellmotoren ab, also Rückläufe ganz geöffnet)
einen Durchfluss von gerade mal 0,5 L / min habe. Das
erscheint mir sehr wenig.

Das IST sehr wenig.
Wer hat denn die Anlage BERECHNET?
Abhängig vom Wärmebedarf der Rohrlänge und der maximal zuläsigen Wassertempertur/ Fussbodenoberflächenteperatur ergibt sich die benötigte Durchflusmenge.

Drehe ich eine Etage ab, dann bekomme ich auch nur 1 L/min auf
der anderen Etage.

Je Heizkreis?

Zu Testzwecken habe ich derzeit auch die Vorlauftemperatur auf
60 Grad erhöht (ist auch tatsächlich da).

Vermeide tunlichst Betriebstemperaturen über 45°C.

Ich glaube das Problem könnte an den Zuleitungen zu den HKV
liegen. Von der Heizung gehen die VL und RL Leitungen 20 mm
(alles Aluverbund) ab. Diese laufen durch den Keller bis nach
oben gehen. An dieser Stelle ist die Leitung mit einem T Stück
auf 2 Leitungen je 16 mm getrennt, die dann zu den HKV führen.
Kann es hier sein, dass die Leitungen zu klein Dimensoniert um
die FBH mit ausreichend Durchfluss zu versorgen?

Das ist zumindest grenzwertig. Geschätzte notwendige 15- 20l/min durch ein Rohr mit 12mm Innendurchmesser zu schicken ist ambitioniert.
Ich schliesse Heizkreisverteiler (meist 5- 8 Heizkreise) im EFH grundsätzlich mit DN25 an.
Je nach Konstellation bewegen sich die Durchflussmengen zwischen ca 0,5l/min für kleine innenliegende Räume mit bis zu ca. 30mtr Leitungslänge bis zu ca. 2l/min für Heizkreise bis ca. 120mtr Leitungslänge. Das aber bei EFH, die mit ca. 35°C Vorlauftemperatur und einer Gesamtleistung von ca. 6KW auskommen. Der Gesamtvolumenstrom geht dann bis ca. 25l/min um die 6KW Leistung zu verteilen.

Oder kann es auch sein, dass die Pumpe in der o.g. Heizung
(interne Pumpe) zu schwach ist? Die Pumpe in der Heizung ist
eingestellt auf 300mbar konstant. Kein Intervall.

Dieser Pumpendruck ist mit 3mtr WS offenbar sehr knapp. Du brauchst hier eher eine Pumpe, die mindestens ca. 6m WS drücken kann und dabei eine Durchflussmenge von ca. 3m³/h schafft. Wenn man den Flaschenhals zu den HKV beseitigen kann, könnte sich die Lage evtl. deutlich entschärfen. Pumpenleistung kostet nämlich dauerhaft Strom= Geld.
Manche Pumpen lassen sich über die Steuerung justieren. Oft sind die dort sehr niedrig begrenzt. Aber für FB-Hzg. brauchst du DRUCK und einen Volumenstrom der bei konventioneller Bauweise gerne doppelt so hoch liegen darf wie in meinem obigen Beispiel.

#6

Hi,

genau das ist auch der Fall. Die Handtuch HK heizen super und die Handtücher sind schnell trocken.
Auch die FBH in den Badezimmern funktonieren einwandfrei (über RTL).

Wenn ich die 2 Handtuch HK zudrehe und auch die FBH in den Badezimmern (RTL) , UND die obere Etage abdrehe, dann bekomme ich im EG an den Begrenzern je Heizkreis 1,5 l/min.
Nehme ich die Handtuch HK wieder hinzu dann sind es noch je Heizkreis 1,0 l/min.

Vielen Dank schonmal für eure Einschätzung.

Gruß
Marcel

#7

Hi, vielen dank schonmal.

Ich schließe daraus, dass die Pumpe wahrscheinlich nicht ausreichend Druck aufbauen kann.

Ich werde mich mal informieren welche Pumpe hier mit welcher Kraft verbaut ist.

Vielen Dank schonmal.

#8

Moin!
Und Hallo Airblue!
Möchte ich denn ein Heizsystem, dass immer „auf der letzten Rille“ läuft oder ist mir ein zuverlässiges, vernünftig berechnetes u. installiertes Heizsystem wichtig? Ich meine: Da wird viel Geld in die Hand genommen, um ein Gebäude zu sanieren, möglicherweise hochwertig auszurüsten und gemütlich zu gestalten. Nur dort, wo es für das Wohlbefinden wichtig ist (nämlich eben die vernünftige Beheizung u. WW-Versorgung) wird geknausert, obwohl gerade solche Dinge, einmal vernünftig ausgeführt, über Jahre hinweg (bei entsprechender Wartung) zuverlässig funktionieren. Wer beim sanieren auf den Cent schielen muß (und wer muß das nicht?), sollte zunächst auf vernünftige Technik achten. Optik u. „Luxus“ sollten dann erstmal hinten anstehen…ich will kein schönes Heim, in dem ich immer frieren muß…
Gruß Walter

#9

Hallo Walter!
Wollte den Fragenden nur darauf hinweisen, wo er eventuell nachbessern muss.
Die Anlage hat er jetzt schon und ich wollte ihm Tipps geben, wie er im Moment
mit der Anlage leben kann, damit er über den Winter kommt.
Ansonsten hast Du natürlich vollkommen recht, dass diese Anlage nicht das Gelbe vom Ei
ist.
MfG
airblue21

#10

genau, baue eine dicke, fette Pumpe ein und erfreue dich an die Strömungsgeräusche.

Ne mal im ernst, ich bekomme bei dem Thema immer nen dicken Hals wenn ich sowas lese.

  1. Sei froh das der Typ weg ist, sowas gehört erschlagen.

  2. Heizkörper und Fußbodenheizung gehören einfach nicht in einem Heizstrang.

  3. 16mm Rohr als Anschlussleitung für nen Fbhz-Verteiler, war der Typ noch im 1.Lehrjahr !

Die Heizkörperleitungen werden direkt von der Therme/Kessel abgenommen, nach den Heizkörperleitungen kommt eine Hydraulische Weiche, somit fördert die Pumpe aus dem Heizgerät die Wärme in die Heizkörper und bis in die Weiche dort ist der Nullpunkt des Kesselkreises, weiter geht die Pumpe nicht.
Nach der Hydraulischen Weiche kommt ein Drei-Wege Mischer, und die Zweite Pumpe für die Fußbodenheizung. Steigestrang für die Fußbodenheizung : 28mm Rohrleitung bei zwei Heizkreisverteilern.
Alles mit Tacosettern (Abgleichventile) versehen, Anlegethermostat und einwenig Elektro, und du hast eine wunderbar funktionierende Heizungsanlage.

Wer nicht möchte das die Brühe durch das Heizgerät und Heizkörpern läuft baut die Anlage statt mit einer Weiche mit einem Wärmetauscher. Dann müssen allerdings noch einige Sicherheitsrelevante Bauteile eingebaut werden.

LG.

#11

Moin,

ja vielen Dank für die Hinweise.

So in etwa dachte ich es mir auch.

Die Heizkörper sind auch nicht in den Kreisen der FBH, sondern nur in den Badezimmern.
Da sind RTL Boxen verbaut. Daher sollte dies doch eigentlich OK sein soweit ich weiss.

Aber gut, ich sehe schon, dass ich so nicht weiter kommen werde.
Daher lasse ich mir dann wohl mal einen „vernünftigen“ Kollegen kommen.

(Leider ist der andere Kollege nicht im 1. Lehrjahr sondern seit 20 Jahren Geselle in einer Heizungsfirma. Ganz schön traurig, dass man denen vertraut).

Danke für die Hinweise.
Gruß
Marcel

#12

Hi,

„die Anlage ist nicht das gelbe vom Ei“ würde ich jetzt nicht unbedingt sagen.
Ich denke eher, dass hier einfach nur noch ein wenig optimierungsbedarf besteht :wink:

Ich habe „drüben“ schon geschrieben, dass ich mir mal jemanden kommen lasse der sich das ganze anschaut. Ich sehe schon, alleine komme ich da nicht weiter.

Kurz nochmal zu meiner Frage des verständnisses für den Abgleich:

In meiner Ausgangsfrage hatte ich ja noch die Frage gestellt ob es nötig ist, durch die Raumthermostate mit Stellmotoren den Abgleich zu machen. Ich kann mir das nicht ganz erklären. Gibts da noch eine Meinung zu?

Danke!

#13

In meiner Ausgangsfrage hatte ich ja noch die Frage gestellt
ob es nötig ist, durch die Raumthermostate mit Stellmotoren
den Abgleich zu machen. Ich kann mir das nicht ganz erklären.
Gibts da noch eine Meinung zu?

Mit den Raumreglern, welche die Stellmotore ansteuern kann man keinen Abgleich machen.
Die Stellmotore fahren nur (langsam) auf und zu. Es gibt keine „Mittelstellung“.

Der Abgleich passiert auf Grundlage der BERECHNUNG.
Es wird die erforderliche Länge des Heizkreises und der erforderliche Durchfluss für jeden einzelnen Heizkreis ausgerechnet um den Wärmebedarf zu befriedigen.

Ohne diese Berechnung ist das Ganze fürchterlicher Murks.

Die Einstellung der Durchflussmenge wird dann durch mechanische Drosselung(!) = Voreinstellung in der Stelleinrichtung vorgenommen. Dafür muss zuerst mal überhaupt mindestens die erforderliche Durchflussmenge erreicht werden.

Bei einer optimal eingestellten FBH-Anlage sind alle (Motor-) Ventile ständig voll geöffnet und die Vorlauftemperatur (witterungsgeführt) so geregelt, dass es genau passt.
Die Raumregeler gleichen dann nur kurzfristige „Zusatzheizungs-“ Einflüsse wie Sonnenwärme oder Kaminofenheizung aus. Oder begrenzen die Temperatur bei nur sporadisch genutzten Räumen.