Zum Spiegel-Artikel 150 Jahre Freud

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Falls ich Dein etwas nebulöses Geraune rivchtig verstehe,
Gert,

Branden, Du verstehst natürlich wieder mal nichts richtig, ist ja nicht neu, denn wo habe ich das eigentlich gesagt, zeig´s mir.

findest Du, dass es grob fahrlässig sei, die
Psychoanalyse länger am Leben zu ehalten, richtig?

Das, woran es (nicht nur) Dir ganz augenscheinlich ganz erheblich mangelt, ist der Blick (nebulos, wie Du oben ja andeutest) über das Vordergründige hinaus.
Die folgende Argumentation zeigt das ja in der plastischst möglichen Form:

Dazu kann ich Dir ganz konkret(!) nur sagen, dass die
Psychoanalyse jeden Tag tausendfach in der ganzen Welt in
Praxen und Kliniken mit Erfolg angegwendet wird und Tausenden
von Menschen hilft;

Der Denkfehler, der (auch) Euch - Ihr nennt Euch halt so - „Psychoanalytikern“ um die Burg nicht in den Kopf will, ist, bei solchen Beispielen konsequent den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung (Folgen) auszublenden.
Dann kann man ja jede Ausrede für alles konstruieren.
Ich werd´ Dir daher diesen Denkfehler an einem konkreten und, damit´s auch hängen bleibt, drastischen Beispiel veranschaulichen:

Im Irakkrieg gibt es jede Menge schwerst traumatisierter Menschen. Soldaten wie Zivilisten.
Was meinst Du, was es noch jede Menge dort gibt?
„Psychoanalytiker“, was denn sonst!!!

Was machen die denn dort, meinst Du?
Erklären die diesen traumatisierten Soldaten, daß ihre psychischen Probleme darin ihre Ursache haben, daß sie von einem schwerst gestörten im fernen Washington auf der Grundlage einer manipulativen Argumentation und gesetzlicher Zwänge dort hin geschickt, also wortwörtlich in diesen Wahnsinn gezwungen worden sind?

Wer wäre da also zu „analysieren“, hm, Herr Branden?
Und welche „Psychotherapie“ wird denn dann an den Soldaten angewandt?
Ihr Trauma aufzulösen?
Nee, Herr Branden, sie werden darauf „therapiert“ (!?!?!?) trotz ihres Traumas sich diesem Wahnsinn weiter aussetzen zu können!!!

Du meinst jetzt sicher, das ist ja nicht mit allen anderen (angeblich) verhaltensgestörten Menschen zu vergleichen, nicht wahr?
Die sind ja alle selber Schuld, oder?

Träumer.

Ich will hier aber nicht mehr weiter argumentieren, die vollständige Begründung für alles kannst Du ja meinem Manuskript entnehmen.

Nur ein Wort noch zu Eurem „Verein“: Der hat spätestens als er zum Irakkrieg kollektiv sozusagen die Klappe gehalten hat, für mich den letzten Rest an Glaubwürdigkeit verloren.

Niemand, vor allem ich nicht, hat je gesagt, daß dieser Verein „nicht mehr am Leben zu erhalten“ wäre.
Was ich sage, ist, daß auch dieser, wie alle solche „pseudoreligiösen“ Gruppierungen endlich einmal umzudenken und aufzuwachen hätten!!

etwa vergleichbar mit der Kardiologie,
ohne die Tausende täglich (früher) sterben müssten.

Wieder, Herr Branden, bitte zuerst die Frage stellen, was ist überhaupt die Ursache, DASS ÜBERHAUPT diese Erkrankungen immer häufiger und dramatischer auftreten?
Was für die „Religion“ Psychoanalyse/Psychiatrie gilt, trifft selbstverständlich hier genauso zu.
Siehe Manuskript.

Wenn Du Dich jetzt aber einmal mehr darauf hinausreden
möchtest, man habe Dich nicht richtiug verstanden, dann
solltest Du Dich einmal ragen, warum das so ist.

Nee, Herr Branden, Du solltest Dich fragen, warum DU das noch immer nicht verstehst.
Was ist denn da so schwer daran?

[thx1234]

Hallo Oliver,

Ich erinnere mich dabei an ein Posting eines analytisch
Orientierten Schreibers, in dem er zu einem anderen Gegenstand
der Psychoanalyse genau dies als angebliche „Leistung“
darstellt: Überdeterminiertheit von Trauminhalten (lt.
Psychoanalyse) lassen Traumdeutungen (eine Methode der
Psychoanalyse) in jede Richtung zu, solange sie für den Deuter
(!) einer Sinn ergeben.

Ich erinnere mich auch daran. Aber ging es dabei nicht um
Textinterpretation? Das macht schon einen Unterschied.
Bei der Traumdeutung sieht die Psychoanalyse die
Übereinstimmung des Träumers mit der Deutung als wichtig an.
Das große Problem dabei ist: Diese Übereinstimmung läßt sich
durch den Analytiker herstellen (Suggestion).

Ja, natürlich! Und wie schnell wirken Therapeuten und Ärzte als meinungsbildend und können aufgrund ihres „Status“ beeinflussen. Ist nicht zuletzt in der breiten Bevölkerung aufgrund des Milgram-Experimentes bekannt geworden (zur Erklärung: Milgram untersucht die Willfährigkeit von Versuchspersonen, anderen Menschen auf Kommando Schmerzen zuzufügen).

Dies wird auch
von Analytikern als Problem gesehen. Es hilft aus meiner Sicht
nichts, wenn man dem Träumer die Deutung vollständig
überlassen möchte und sich der Analytiker z.B. „nur“ auf
Fragen oder „Hmhm“ beschränkt. Fragen oder solche
minimalistischen Äußerungen können ebenfalls Suggestivwirkung
haben und das Gespräch in eine Richtung lenken, die der
Träumer von selbst vielleicht gar nicht eingeschlagen hätte.

Zustimmung. Nicht zuletzt durch diese sozialen Hinweisreize werden Gespräche auch im Alltag gelenkt. Bleiben derartige Geräusche z.B. am Telefon aus, dann wird der Gesprächspartner verunsichert, fühlt sich nicht ernst genommen oder wechselt das Gesprächsthema bzw. bricht das Gespräch ab.

Es wäre schön, mehr zu erfahren, wenn Du im Buch
forangeschritten bist.

Ich werde sicherlich noch Zeit brauchen. Wenn es sich lohnt,
stelle ich vielleicht etwas auf meine Page oder ins Forum.

Das wäre sehr nett.

Ich habe irgendwo gelesen, dass manche Analytiker meinen, die Psychoanalyse sei nicht als Naturwissenschaft zu verstehen (was auch durchaus der Wahrheit entspricht), vielmehr sei sie eine Geisteswissenschaft oder eine Heuristik und müsse daher wohl nicht bestimmten Grundlagen genügen, als da wären z.B. die Erfüllung der Falsifizierbarkeit. Anhand Deiner Internetseiten ist erkennbar, dass Du Dich mit Wissenschaftstheorie mehr auskennst als die meisten hier und daher würde ich gerne wissen, wie Du die Angelegenheit siehst. Ich denke, dass auch bei der Verwendung von Heuristiken oder einer geisteswisschaftichen Grundlage bestimmte „Spielregeln“ wie die Falsifizierbarkeit oder das Vermeiden von Zirkelschlüssen gegeben sein müssen - und dies sind Dinge, die gerade bei der Psychoanalyse nicht erkennbar sind. Wie siehst Du das?

Viele Grüße,
Bernie

[aiwendil]

Hallo, Bernie,

Ich habe irgendwo gelesen, dass manche Analytiker meinen, die
Psychoanalyse sei nicht als Naturwissenschaft zu verstehen
(was auch durchaus der Wahrheit entspricht), vielmehr sei sie
eine Geisteswissenschaft oder eine Heuristik

Du sprichst hier die Ansicht an, die Psychoanalyse sei eine Geisteswissenschaft, die über Hermeneutik zu ihren Erkenntnissen kommt: Ja, diese Ansicht gibt es in der Tat.

Ich denke, dass auch bei der Verwendung von Heuristiken oder
einer geisteswisschaftichen Grundlage bestimmte „Spielregeln“
wie die Falsifizierbarkeit oder das Vermeiden von
Zirkelschlüssen gegeben sein müssen - und dies sind Dinge, die
gerade bei der Psychoanalyse nicht erkennbar sind. Wie siehst
Du das?

Die behauptete Unterscheidung zwischen empirisch arbeitender Naturwissenschaft und hermeneutisch deutender Geisteswissenschaft hat eine längere Tradition und geht auf Dilthey zurück. Das Ziel der Naturwissenschaft sei die Erklärung, das Ziel der Geisteswissenschaft das Verstehen. Um ihr Ziel zu erreichen, verwende die Geisteswissenschaft die Hermeneutik. Die Hermeneutik wird dahingehend kritisiert, daß sie keine kritische Überprüfung ihrer Ergebnisse ermöglicht: Es könne nicht überprüft werden, ob das Verstehen richtig oder falsch ist. Daher könne jeder jederzeit behaupten, nur er habe etwas richtig verstanden, während alle anderen sich irrten. Widerlegen ließe sich diese Behauptung nicht, wenn nur die Hermeneutik als Methode akzeptiert werde. Hans Albert, ein führender Vertreter des von Popper begründeten Kritischen Rationalismus, hat daraus den Schluß gezogen, daß das hermeneutische Denken ein Denken ist,

„das nicht nur das Objektivitätsideal der Wissenschaft, sondern auch den kritischen Impuls, der in der wissenschaftlichen Methode und im philosophischen Rationalismus zum Ausdruck kommt, ohne Bedenken einer dogmatischen Denkweisen dienstbaren Vernunft zu opfern bereit ist“.

Wenn auch Albert hier im Ausdruck vielleicht etwas scharf ist, so sehe ich das Problem der fehlenden Überprüfbarkeit ebenfalls.

Grüße,

Oliver Walter

[Bonaventura]

Hallo,

meinen Respekt für die zurückhaltende Darstellung!

Ebenso zurückhaltend möchte ich auf einen möglichen positiven Aspekt hinweisen: nämlich den, dass die Hermeneutik Sichtweisen aufdeckt, die vielleicht nicht im naturwissenschaftlichen Sinn überprüfbar sind, wohl aber unter Umständen und mit der entsprechenden Vorsicht behandelt hilfreich sein können und die dem rein naturwissenschaftlichen Blick (bei aller Wertschätzung) notwendig verborgen bleiben müssen.

Es ist in der Psychologie i.w.S. nicht immer einfach, Fakten zu eruieren. Letztlich müssen sich die exakte naturwissenschaftliche Methode und die meist abduktiv operierende Hermeneutik ergänzen, um hilfreiche Ergebnisse zu liefern.

Ich denke, auf dieser Basis ist zumindest ein Minimalkonsens möglich.

Gruß

Bona
(von dem oben auf die hermeneutische Sicht hingewiesen wurde)

[aiwendil]

Hallo,

nämlich den, dass die Hermeneutik
Sichtweisen aufdeckt, die vielleicht nicht im
naturwissenschaftlichen Sinn überprüfbar sind, wohl aber unter
Umständen und mit der entsprechenden Vorsicht behandelt
hilfreich sein können und die dem rein naturwissenschaftlichen
Blick (bei aller Wertschätzung) notwendig verborgen bleiben
müssen.

mir ist immer klar gewesen, was Du meinst, und ich sehe auch den Wert dessen, was Du beschreibst. Wenn wir allerdings über Wissenschaft gesprochen haben und sprechen, gibt es ein grundsätzliches Problem mit solchen Erkenntnissen: Wenn keine Methode (empirische, logische oder was auch immer) genannt werden kann, mit der intersubjektiv untersucht und festgestellt werden kann, ob Aussagen valide sind, welchen wissenschaftlichen Stellenwert können dann diese Aussagen haben?

Noch einmal: Die mögliche Bedeutung solcher Aussagen außerhalb des wissenschaftlichen Rahmens sehe ich. Ich nannte auch manchmal Bereiche, in denen diese Bedeutung klar erkennbar ist: Literatur, Kunst, Musik, Religion, Mystik - Bereiche, die offensichtlich wichtig für das menschliche Leben sind. Ein Grenzfall ist die Psychotherapie, denn auf der einen Seite ist offensichtlich, daß in der praktisch ausgeübten Psychotherapie Menschen zusammen kommen und viel mehr eine Rolle spielt als die notwendigerweise und absichtlich begrenzte Sichtweise der Wissenschaften. Auf der anderen Seite muß aus meiner Sicht überprüfbar sein, ob mit Psychotherapie angestrebte Ziele erreicht werden oder nicht. Dabei ist nur nicht der subjektive Standpunkt wichtig.

Beste Grüße,

Oliver Walter

[Bonaventura]

Wissenschaftstheoretischer Diskurs
Hallo,

mir ist immer klar gewesen, was Du meinst, und ich sehe auch
den Wert dessen, was Du beschreibst. Wenn wir
allerdings über Wissenschaft gesprochen haben und
sprechen, gibt es ein grundsätzliches Problem mit solchen
Erkenntnissen: Wenn keine Methode (empirische, logische oder
was auch immer) genannt werden kann, mit der intersubjektiv
untersucht und festgestellt werden kann, ob Aussagen valide
sind, welchen wissenschaftlichen Stellenwert können
dann diese Aussagen haben?

nun, es gibt schon Methoden, nur dass du diese nicht als Methoden gelten lassen kannst, weiil dein Wissenschaftsverständnis auf Naturwissenschaft festgelegt ist. Ich sehe, dass du oben explizit intersubjektive Kriterien (die in der Hermeneutik eine größere Rolle spielen) selbst nennst.

Anders herum könnte man von Seiten z. B. der Logik oder Mathematik sagen, dass die von der naturwissenschaftlich orientierten Psychologie beanspruchte Objektivität aus der Sicht der beiden Formalwissenschaften unzureichend ist (weil diese eben nur sich selbst, also Logik und Mathematik und eben z. B. nicht Empirie als „Wissenschaft“ anerkennen).

Auch hier wirst dir natürlich klar sein, worauf ich hinaus möchte: Die Frage, was man „Wissenschaft“ nennt und was man davon ausschließt, ist aus meiner Sicht keine Frage der jeweiligen Wissenschaft selbst, sondern der Randbedingungen. Und was man „Wissenschaft“ nennt, hängt eben vor allem auch damit zusammen, welches Ziel man anstrebt. Wenn man „sichere“ Erkenntnisse als Ziel angstrebt, ist die Wahl eines scientistischen Wissenschaftsbegriffes ohne Frage richtig.

Allerdings bleibt dann immer noch die Frage, was man angesichts einer möglichen Kritik von mathematischer Seite etwa „Sicherheit“ nennen möchte. Und mein Argument wäre damit auch klar: „Sicherheit“ ist ein durchaus mehrdeutiges Kriterium, an dem man den Wissenschaftsbegriff zwar festmachen kann, aber - aus meiner Sicht nun - mehr oder weniger willkürlich.

Ein Grenzfall ist die Psychotherapie, denn auf der einen Seite ist
offensichtlich, daß in der praktisch ausgeübten Psychotherapie
Menschen zusammen kommen und viel mehr eine Rolle spielt als
die notwendigerweise und absichtlich begrenzte Sichtweise der
Wissenschaften.

Völlig einverstanden.

Auf der anderen Seite muß aus meiner Sicht
überprüfbar sein, ob mit Psychotherapie angestrebte Ziele
erreicht werden oder nicht. Dabei ist nur nicht der subjektive
Standpunkt wichtig.

Auch richtig, aber vielleicht reicht - von Extremfällen natürlich abgesehen - in der Psychotherapie auch ein begrenzt-intersubjektives Ergebnis aus.

Gruß

Bona

[aiwendil]

Hallo,

viele Dinge, die Du nennst, sind mir klar und kann man bei Popper nachlesen. Seine Erkenntnis ist eben die, daß der (kritisch-)rationale Standpunkt sich nicht letztendlich rational begründen läßt und daß wir die Wahl haben zwischen ihm und anderen Standpunkten. Dennoch, so sagt er, gibt es gute Gründe, den (kritisch-)rationalen Standpunkt zu wählen. Einer dieser Gründe (und er ist einer der entscheidenden) ist, daß der (kritisch-)rationale Standpunkt einen intellektuellen Schutz bietet gegen Dogmatismus, Willkür, Tyrannei und daraus entstehendem Leid, wohingegen andere Standpunkte keinen solchen Schutz gegen diese Gefahren bieten, sondern im Gegenteil eine intellektuelle Begründung für Dogmatismus, Willkür und Tyrannei ermöglichen.

Grüße,

Oliver Walter

[Bonaventura]

Hallo,

daß der (kritisch-)rationale Standpunkt sich nicht letztendlich
rational begründen läßt und daß wir die Wahl haben zwischen
ihm und anderen Standpunkten.

ich bin ganz einverstanden.

Dennoch, so sagt er, gibt es
gute Gründe, den (kritisch-)rationalen Standpunkt zu wählen.

Nein, warum denn „dennoch“? Ich bin auch hier ganz einverstanden, wenn man sich klar macht, wo die Leistung der Methode und wo ihre Grenzen liegen.

Einer dieser Gründe (und er ist einer der entscheidenden) ist,
daß der (kritisch-)rationale Standpunkt einen intellektuellen
Schutz bietet gegen Dogmatismus, Willkür, Tyrannei und daraus
entstehendem Leid,

Auch das stimmt: Der kritische Rationalismus bietet einen gewissen Schutz gegen Irrwege (wenn mir auch die Wortwahl „Tyrannei“ nicht ganz gefällt). Nur besteht immer noch eine Gefahr darin, dass der kritisch-rationale Standpunkt dogmatisch vertreten wird. Und ob man bereit ist, den Preis für so eine Dogmatik zu tragen, muss man eben entscheiden.

wohingegen andere Standpunkte keinen
solchen Schutz gegen diese Gefahren bieten,

Auch richtig.

sondern im Gegenteil eine intellektuelle Begründung für Dogmatismus,
Willkür und Tyrannei ermöglichen.

Das nun scheint mir wieder zu „hart“ ausgedrückt. Denn dadurch wird eine (und nicht nur eine) Methode abgewertet, die in Verbindung mit der Anwendung Popperscher Methoden durchaus in der Lage ist, die Erkenntnis zu erweitern.

Aber im Ganzen bin ich - wie gesagt - ganz einverstanden.

Gruß

Bona

[Walden_991ad2]

Hallo,

mit Interesse lese ich eure Diskussion!

Das nun scheint mir wieder zu „hart“ ausgedrückt. Denn dadurch wird eine (und nicht :nur eine) Methode abgewertet, die in Verbindung mit der Anwendung Popperscher :Methoden durchaus in der Lage ist, die Erkenntnis zu erweitern.

Genau das ist der entscheidende Punkt und das Dilemma in
dem wir uns wissenschaftstheoretisch befinden!
Es gilt die Charybdis der petitio principii genau so zu
umschiffen, wie die Scylla der kritisch-destruktiven
Stagnation.
Wenn man „Verstehen“ als fundamentalontologisches
Existenzial, als Grundanthropinon versteht (*g*), wird
diese zur unhinterfragbaren Metaphysik, was den
altbekannten und hier von euch reflektierten
Antagonismus der Verstehens-/Erklärungsmethodologie
insistiert.
Ziel muss ein ubiquitär einsetzbarer methodologischer
Konsens sein!

Hierzu Heidegger:

„Der Zirkel des Verstehens ist nicht ein Kreis, in dem
sich eine beliebigeErkenntnisart bewegt, sondern er ist
Ausdruck der existenzialen Vor-Struktur
des Daseins selbst. Das Entscheidende ist nicht aus dem
Zirkel hinaus, sondern in ihn nach der rechten Weise
hineinzukommen.“
Er bleibt unweigerlich ein Zirkel, aber ist unvermeidbar
und gilt für jede Erkenntnisweise und erst recht auch für
jede naturwissenschaftliche und mathematische.

Die zetetische Hermeneutik, die tendenziell interdisziplinär
und universell arbeitet, könnte bei der Untersuchung
präsumtiver Theorien, unterstützt durch kritisch-rationale
Methoden, erkenntniserweiternd eingesetzt werden.
Nicht anwendungsorientiert sondern theoretisch
selbstredend. Solange diese lähmenden Konflikte aber wirken,
ist die logische Konsequenz die Stagnation.

Beispielsweise gibt es Ansichten, dass diese o.e.
Zirkel unzulässige logische Metaphern sind. Vielmehr
ist hier das Einzelne integrierender Bestandteil des
Ganzen. D.h. die Zugehörigkeit des Einzelnen zur
Extension des Allgemeinen und das Enthaltensein des
Allgemeinen in der Intension des Singularen. Eine
revidierte Einsicht könnte in das Vorverständnis,
(am obigen Beispiel Heideggers z.B.) fruchtbar einfließen.

Gruß
Walden

[aiwendil]

Hallo,

Hierzu Heidegger:

bitte den nicht. Gerade ein Heidegger scheint mir ein Beispiel dafür zu sein, wie es nicht geht. Der bietet keinen intellektuellen Schutz gegen Dogmatismus, Willkür und Tyrannei, sondern hat ihr eine „intellektuelle“ Begründung geliefert und ist - folgerichtig - auf sie hereingefallen. Seine angeblich kleinbürgerlichen Kritiker bezeichnenderweise nicht.

Grüße,

Oliver Walter

[Bonaventura]

Hallo Walden und Oliver,

mit Interesse lese ich eure Diskussion!

freut mich.

Es gilt die Charybdis der petitio principii genau so zu umschiffen,
wie die Scylla der kritisch-:destruktiven Stagnation.

Das halte ich auch für richtig, die Frage ist aber ja, wie man das macht.

„Verstehen“ als fundamentalontologisches Existenzial

Das meint aber die Hermeneutik nicht – bzw. nicht in erster Linie –, wenn sie psychologisch denkt. Denn ein Existential ist zwar etwas den Subjekten Gemeinsames, aber doch immer etwas Subjektives (in der endgültigen Ausformung). Und damit ist auch der Anspruch nach Hinterfragbarkeit nicht gestellt, jedenfalls von subjektiver Seite aus nicht.

Ziel muss ein ubiquitär einsetzbarer methodologischer Konsens sein!

Das würde ich unterschreiben, aber da ist die Blickrichtung doch die von außen, also kein Existential.

„Der Zirkel des Verstehens ist nicht ein Kreis, in dem sich eine
beliebige Erkenntnisart bewegt, sondern er ist Ausdruck der
existenzialen Vor-Struktur des Daseins selbst.

Eben: „des Daseins selbst“ – und kein therapeutisches Konstrukt.

Er bleibt unweigerlich ein Zirkel, aber ist unvermeidbar und gilt
für jede Erkenntnisweise :und erst recht auch für jede
naturwissenschaftliche und mathematische.

Das scheint mir Heidegger nicht ausreichend richtig wiederzugeben, denn dieser Zirkel gilt ja nur in der Formulierung eines Fundamentes.

Die zetetische Hermeneutik, die tendenziell interdisziplinär und
universell arbeitet, könnte :bei der Untersuchung präsumtiver
Theorien, unterstützt durch kritisch-rationale Methoden,
erkenntniserweiternd eingesetzt werden. Nicht anwendungsorientiert
sondern theoretisch selbstredend.

Das würde ich aus den genannten Erwägungen heraus nun aber NICHT meinen, denn die Theorien gehen ja vor allem induktiv vor, wenn sie erkenntniserweiternd tätig sind, die Hermeneutik aber doch wohl eher abduktiv. Man müsste sich jetzt darüber unterhalten, ob Abduktion Wissenschaft konstituieren kann. Ich selbst würde das im strengen Sinn eher verneinen. Was ich sagen würde, ist, dass keine Wissenschaft ohne Abduktion auskommt – letztlich, aber ich würde nicht von “konstituierend“ sprechen wollen, eben weil die deduktive Überprüfung auf wissenschaftlicher Basis immer noch notwendig ist. Bei der Anwendung hermeneutischer Methoden in der Therapie fällt dies weg, weil es sich nicht um generell intersubjektivierbare (um objektivierbare schon gar nicht), sondern um punktuell intersubjektivierbare Ergebnisse handelt.

Freilich meine ich, dass es Heidegger nicht gerecht wird, wenn man seinen (kurzen) Einsatz für den Nationalsozialismus als negatives Qualitätskriterium heranzieht. Aber das ist ein anderes Thema, und vermutlich kommt man hier in den nächsten hundert Jahren zu keinem Konsens, weil die Emotionen in der Beurteilung Heideggers eine zu große Rolle spielen. Aber wie gesagt: das ist ein anderes Thema.

Gruß

Bona

[aiwendil]

Freilich meine ich, dass es Heidegger nicht gerecht wird, wenn
man seinen (kurzen) Einsatz für den Nationalsozialismus als
negatives Qualitätskriterium heranzieht.

So herum (NS-Engagement -> Philosophie) kann man ihn auch meiner Meinung nach nicht angemessen beurteilen. So, wie ich es geschrieben habe (Philosophie -> NS-Engagement), dagegen schon. Das ist - entgegen Deiner Meinung - kein anderes Thema, sondern ein Beispiel dafür, wohin solche Wege, wie sie von Dir als Alternative oder Ergänzung zum angeblich positivistischen Wissenschafts(miß)verständnis gutgeheißen werden, führen können (nicht: müssen).

Grüße,

Oliver Walter

[Bonaventura]

Hallo Oliver,

So, wie ich es geschrieben habe (Philosophie -> NS-Engagement),

so habe auch ich es gemeint.

ein Beispiel dafür, wohin solche Wege, wie sie von Dir
als Alternative oder Ergänzung zum angeblich positivistischen
Wissenschafts(miß)verständnis gutgeheißen werden, führen
können (nicht: müssen).

Eben: Sie können, wenn man sie nicht verantwortungsvoll nutzt. Das ist aber bei jedem Vorgehen der Fall. Man kann jeden Ansatz missbrauchen. Dass Heidegger selbst das recht schnell begriffen hat, spricht m. E. für ihn. Dass er einem Irrtum aufgesessen ist, macht ihn nicht per se ungenießbar. Die Frage, ob er sich genügend distanziert hat oder nicht, ist eine Ermessensfrage, die nicht einfach zu entscheiden ist. Ich deute seine Äußerungen im Spiegel-Interview von 1966 jedenfalls so, aber ich weiß natürlich auch, dass andere das anders sehen.

Die These, dass „Sein und Zeit“ von 1927 den Nationalsozialismus vorbereite oder gar rechtfertige (Farian), halte ich für falsch (wenn man natürlich auch diese These aufstellen darf).

Gruß

Bona

[aiwendil]

Hallo,

Dass er einem Irrtum
aufgesessen ist, macht ihn nicht per se ungenießbar.

so ist es eben nicht gemeint. Sondern: Heideggers Philosophie ist hochproblematisch und anfällig für Dogmatismus, Willkür und Tyrannei. Daher scheidet sie als beispielhafter Weg für die Wissenschaft aus. Dies ist unabhängig davon, wie stark sich Heidegger tatsächlich für den NS engagiert hat. Selbst wenn er sich nicht engagiert hätte, träfe dies für seine Philosophie zu.

Das gilt - entgegen Deiner Meinung - in diesem Maße wie für Heidegger nicht für andere Arten von Philosophie.

Grüße,

Oliver Walter

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

MOD: Passt das nicht langsam besser in die Phil.?
Führt dies doch an geeignetem Ort weiter aus, mit Psychologie hat die Diskussion bestimmt nichts mehr zu tun, und mit Wissenschaftstheorie …? naja, darum geht die Diskussion ja …

[Walden_991ad2]

Hallo Franz,

und wenn schon? Willst du denn jeder spannenden
Diskussion ihre Dynamik nehmen, nur weil man,
oftmals zwangsläufig, in disziplinübergreifende
Schnittmengen gerät?
Schade das…

Gruß
Walden

[Bonaventura]

Hallo,

Heideggers Philosophie ist hochproblematisch und anfällig für
Dogmatismus, Willkür und Tyrannei.

ich sehe, dass wir hier auf keine Einigung kommen, das war ja auch nicht zu erwarten. Und wegen der Rüge der Moderation gebe ich als abschließende Bemerkung zu bedenken, dass die Verurteilung Heideggers von Seiten seiner szientistischen Gegner kaum den von dieser Seite aufgestellten Kriterien für „Wissenschaft“ entspricht, weswegen diese Richtung im Grunde genommen sich selbst widerspricht, wenn sie wissenschaftstheoretische Aussagen zu Heidegger machen möchte.

Aber das ist eben wie ich schon sagte ein anderes Thema. Wir können das gerne diskutieren, dann vielleicht tatsächlich aber besser im Philosophiebrett. Wenn du eine solche These dort in den Raum stellen möchtest, werde ich ganz sicher auch näher darauf eingehen, weil mir die Sache schon wichtig ist. Dem Hinweis des Moderators sollten wir aber schon folgen, denke ich.

Gruß

Bona

[Walden_991ad2]

Hallo Bona,

Das halte ich auch für richtig, die Frage ist aber ja, wie man
das macht.

Vor allem gemeinsam und nicht gegeneinander.
Und genau das müßte erst einmal erreicht werden.

Das meint aber die Hermeneutik nicht – bzw. nicht in erster
Linie –, wenn sie psychologisch denkt…

Das stimmt, ich rede aus wissenschaftstheoretischer Sicht!

Eben: „des Daseins selbst“ – und kein therapeutisches
Konstrukt.

Darum habe ich ausdrücklich geschrieben, dass es mir nicht
um anwendungsorientierte Positionen geht, sondern um
theoretische. Therapeutische Konstrukte muß man den
Fachleuten überlassen.

Das scheint mir Heidegger nicht ausreichend richtig
wiederzugeben, denn dieser Zirkel gilt ja nur in der
Formulierung eines Fundamentes.

Du bist meiner Strategie nicht gefolgt, aber ich will das
jetzt nicht vertiefen, weil der Mod. eh schon nervös wird.
Was ich schade finde übrigens.

…ob Abduktion Wissenschaft konstituieren kann.

Kann sie nicht und soll sie nicht, aber sie
kann Hypothesen schaffen, die dann kritisch
rational auf ihre Richtigkeit überprüft werden
müssen/können.

Vielleicht können wir diese spannende Diskussion
an einem geeigneteren Ort fortsetzen.
Obwohl ich aus Erfahrung weiss, dass das i.d.R.
nicht funktioniert, weil die dynamischen
Gesetzmässigkeiten…

Viele Grüße
Walden

[Walden_991ad2]

Hallo Oliver,

bitte den nicht.

Das meinte ich mit Stagnation, wenn ich umgekehrt
mit Popper argumentiere, kriege ich von der
„Gegenseite“ eine ähnlich undifferenzierte
Aussage.
Damit kommt man nicht weiter.

Gruß
Walden

[Bonaventura]

Hallo Bona,

Vor allem gemeinsam und nicht gegeneinander.
Und genau das müßte erst einmal erreicht werden.

ja, die Ansicht teile ich, allerdings vermute ich, dass der Widerwille der Empiriker zu groß ist. Die Hermeneutiker haben in der Regel kein Problem damit, die Empirie zu integrieren.

Kann sie nicht und soll sie nicht, aber sie kann Hypothesen
schaffen, die dann kritisch rational auf ihre Richtigkeit überprüft
werden müssen/können.

Genauso sehe ich das auch.

Vielleicht können wir diese spannende Diskussion an einem
geeigneteren Ort fortsetzen.

Gerne. Ich lese regelmäßig im Philosophiebereich. Also wenn du interessiert bist, folgen wir doch einfach dem Moderator und gehen dorthin.

Obwohl ich aus Erfahrung weiss, dass das i.d.R. nicht funktioniert,

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Ich meine, der Grund liegt in der emotionalen Verflechtung mit den eigenen Theorien. Davon muss man sich ja immer selbst auch wieder lösen, selbst wenn man das Problem erkannt hat. - - - Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema, freilich möglicherweise ein psychologisches (i. w. S.).

Gruß

Bona