Zum Spiegel-Artikel 150 Jahre Freud

[thx1234]

Hallo,

mittlerweile ist mein Posting zum 150. Geburtstag Sigmund Freuds im
Archiv gelandet:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

In dem Posting verwies ich auf einen Artikel aus Spiegel-Online, in
dem dargestellt wurde, dass die Lehren Sigmund Freuds weder ein Teil
der Psychologie, noch eine Wissenschaft darstell(t)en und
psychoanalytische Ergebnisse wissenschaftlich unhaltbar sind. Weiter
beeinfluss(t)en und beeinflussen die psychoanalytischen Ansichten
nicht die psychologische Ausbildung oder Fach bzw. Disziplin.

Zu diesem Tenor äusserten sich leider nur wenige Experten. Während die
Anhänger der Psychoanalyse hier nur mit Spott und persönlichen
Angriffen zu antworten wussten, wurden die Thesen des Artikels von
einem einzigen Poster (Psychologiestudent) aufgegriffen und
bestätigt, dies noch bekräftigt durch einen anderen User. Eine
Argumentation der Psychoanalyseanhänger, eine Auseinandersetzung oder
Widerlegung des Artikels fand leider nicht statt. Dennoch möchte ich
mich bei allen bedanken, die am Artikelbaum teil hatten, doch ich
finde es schade, dass eine psychoanalytische Perspektive versäumt
wurde und kann aus dem Artikelbaum daher bislang nur resümieren:

Sigmund Freud ist tot und seine Theorien sind begraben.

Es wäre schön, wenn sich dennoch Diskussionen ergeben könnten und stelle daher die Frage: Ist die Psychoanalyse tatsächlich so wie im Artikel dargestellt und sich die bisherigen Poster äusserten oder lassen sich Gegenargumente zum Text des Spiegelartikels finden, die bislang noch unbeachtet blieben?

Viele Grüße,
Bernie

PS: Vielen Dank an Herrn Hechenrieder für den Tip mit der Fragestellung, da aufgrund des Fehlens einer Frage mein letzter Beitrag von ihm gelöscht werden musste.

[Falk_ea60b6]

Hallo!

Bei Wer-Weiss-Was wurde bereits im September letzten Jahres über Freud diskutiert:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Eine sachliche Darstellung von Freuds Psychoanalyse und deren kritischer Rezeption finden sich auch auf Oliver Walthers Seite: http://www.verhaltenswissenschaft.de/Psychotherapie/…

Ich denke, die Diskussion wiederaufzugreifen und zu vertiefen ist keine schlechte Idee. Die Links habe ich nur angegeben, damit bereits gesagtes nicht wiederholt werden muss und um eine fachliche Grundlage zugeben.

Falk

[Stefan_a18aa0]

Sigmund Freud ist tot

Hitler ist tot
Schweitzer ist tot
Stalin ist tot
Pauling ist tot
Mussolini ist tot
Einstein ist tot
Arafat ist tot
Ghandi ist tot
Liebig ist tot
Mao ist tot
Kant ist tot
Mengele ist tot

[aiwendil]

Hallo, Bernie,

ich greife Falks Vorschlag auf, die Diskussion zu vertiefen und konstruktiv zu gestalten. Zu diesem Zweck möchte ich zuerst etwas ergänzen, was im „Spiegel“-Artikel meines Erachtens zu kurz gekommen ist:

Die Kritik an der Psychoanalyse kommt nicht nur von außerhalb, z.B. von der Psychologie. Auch unter den Analytikern bzw. deren Sympathisanten gibt es Stimmen, die die Psychoanalyse heftig wegen ihrer wissenschaftlich kaum anschlußfähigen Theorienbildung und Methoden und wegen der daraus entstehenden Isolierung kritisieren. Einer dieser internen Kritiker ist Martin Dornes

http://www.ifs.uni-frankfurt.de/people/dornes/index.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Dornes

Ich lese gerade sein Buch „Der kompetente Säugling“ (ISBN:359611263X Buch anschauen).

Schon auf den ersten Seiten dieses Buches bekommt man als Leser einen Geschmack davon, wo gravierende Probleme der psychoanalytischen Unternehmung liegen: Die Psychoanalyse hat sich in Teilen davon verabschiedet, richtige Aussagen machen zu wollen, und begnügt sich mit der Ausarbeitung einer Mythologie (Zitat Dornes) über den Menschen (hier der Säugling / das Kleinkind), sein Verhalten und Erleben.

Mit Mythologie meint Dornes den Sachverhalt, daß psychoanalytische Theorien über das Säuglings- und Kleinkindalter - nach Ansicht der Psychoanalyse ganz entscheidende Phasen der Entwicklung! - vor allem aufgrund der Berichte von erwachsenen Patienten - also retrospektiv -gebildet werden. Daten aus direkten Beobachtungen an Säuglingen und Kleinkindern fließen dagegen kaum ein. Manche Analytiker verteidigen dieses Vorgehen damit, daß sie es nicht als Aufgabe der Psychoanalyse ansehen, richtige Aussagen über die kindliche Entwicklung zu machen.

Das Verdienst von Dornes ist es aus meiner Sicht, diese Schwäche der Psychoanalyse anzusprechen und dafür zu werben, Erkenntnisse und Methoden der Entwicklungspsychologie in die Psychoanalyse aufzunehmen. Damit sollen die Basis der Psychoanalyse vergrößert und ihre Theorien in Übereinstimmung mit den Erkenntnissen der Entwicklungspsychologie gebracht werden.

Obwohl ich erst am Anfang des Buches bin, halte ich diesen Weg für vielversprechend.

Grüße,

Oliver Walter

[j_tilde]

Schweitzer ist tot
Pauling ist tot
Einstein ist tot
Ghandi ist tot
Liebig ist tot
Kant ist tot

…und mir ist auch schon ganz schlecht

Grüße,
J~

[Stefan_a18aa0]

off topic

…und mir ist auch schon ganz schlecht

Hat sich in Wohlgefallen aufgelöst, weshalb ich den Artikel jetzt lösche

[Nike_5c55f2]

sehr off topic

…und mir ist auch schon ganz schlecht

Hat sich in Wohlgefallen aufgelöst, weshalb ich den Artikel
jetzt lösche

Schade, ich fand’s richtig lustich. )

Liebe Grüße,
Nike

[Stefan_a18aa0]

Schade, ich fand’s richtig lustich. )

Ich nicht! Ich musste fast ko****

Liebe Grüße,
Nike

Tse, die kannste Dir sparen

[Nike_5c55f2]

Hiho, Ryu,

Schade, ich fand’s richtig lustich. )

Ich nicht! Ich musste fast ko****

Ich meinte ja auch Deinen Artikel, nicht den Ausgangsartikel.

Tse, die kannste Dir sparen

Na aber, nicht so heftig - ich hatte mich doch nur über Deinen Artikel gefreut!

Jetzt geh ich schmollen!

Ciao, Nike

[thx1234]

Hallo Falk,

Bei Wer-Weiss-Was wurde bereits im September letzten Jahres
über Freud diskutiert:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Eine sachliche Darstellung von Freuds Psychoanalyse und deren
kritischer Rezeption finden sich auch auf Oliver Walthers
Seite:
http://www.verhaltenswissenschaft.de/Psychotherapie/…

Danke für die beiden interessanten Links. Es ist richtig: Wer sich über die Psychoanalyse unterhalten will, braucht ein gewisses intellektuelles Rüstzeug, nicht zuletzt durch das geballte Informationspaket von Dr. Walters Seite.

Ich denke, die Diskussion wiederaufzugreifen und zu vertiefen
ist keine schlechte Idee. Die Links habe ich nur angegeben,
damit bereits gesagtes nicht wiederholt werden muss und um
eine fachliche Grundlage zugeben.

Ja, das denke ich auch.

Wie ich an Deiner Vika gesehen habe, bist Du noch Schüler - ich finde es daher toll finden, wie Du als Interessierter noch ohne ein Studium der Psychologie den gegenwärtigen Wert der Psychoanalyse als Disziplin und Therapierichtung einschätzt.

Viele Grüße,
Bernie

Falk

[thx1234]

Hallo Oliver!

ich greife Falks Vorschlag auf, die Diskussion zu vertiefen
und konstruktiv zu gestalten.

Ich finde, es ist an der Zeit dazu und freue mich über Deine Beteiligung!

Zu diesem Zweck möchte ich
zuerst etwas ergänzen, was im „Spiegel“-Artikel meines
Erachtens zu kurz gekommen ist:

Die Kritik an der Psychoanalyse kommt nicht nur von außerhalb,
z.B. von der Psychologie. Auch unter den Analytikern bzw.
deren Sympathisanten gibt es Stimmen, die die Psychoanalyse
heftig wegen ihrer wissenschaftlich kaum anschlußfähigen
Theorienbildung und Methoden und wegen der daraus entstehenden
Isolierung kritisieren. Einer dieser internen Kritiker ist
Martin Dornes

Das ist interessant! Denn bislang ist die Entwicklung verschiedener Strömungen in der Psychoanalyse nicht erwähnt worden. Dass es offensichtlich auch eine nicht zu unterschätzende kritische Fraktion gibt, die eine evidenzbasierte und empirische Sichtweise vertreten möchte, ist wohl kaum bekannt! Vielleicht meldet sich hier noch ein Psychoanalytiker und schildert uns etwas von den verschiedenen Richtungen aus seiner Perspektive?

http://www.ifs.uni-frankfurt.de/people/dornes/index.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Dornes

Ich lese gerade sein Buch „Der kompetente Säugling“
(ISBN:359611263X Buch anschauen).

Schon auf den ersten Seiten dieses Buches bekommt man als
Leser einen Geschmack davon, wo gravierende Probleme der
psychoanalytischen Unternehmung liegen: Die Psychoanalyse hat
sich in Teilen davon verabschiedet, richtige Aussagen machen
zu wollen, und begnügt sich mit der Ausarbeitung einer
Mythologie (Zitat Dornes) über den Menschen (hier der Säugling
/ das Kleinkind), sein Verhalten und Erleben.

Ich erinnere mich dabei an ein Posting eines analytisch Orientierten Schreibers, in dem er zu einem anderen Gegenstand der Psychoanalyse genau dies als angebliche „Leistung“ darstellt: Überdeterminiertheit von Trauminhalten (lt. Psychoanalyse) lassen Traumdeutungen (eine Methode der Psychoanalyse) in jede Richtung zu, solange sie für den Deuter (!) einer Sinn ergeben. Ich finde ein solches Vorgehen der Ignoranz gegenüber der beobachtbaren Welt für eine Therapiemethode und die Entwicklung von „wissenschaftlichen“ Inhalten der Disziplin Psychoanalyse erschreckend.

Mit Mythologie meint Dornes den Sachverhalt, daß
psychoanalytische Theorien über das Säuglings- und
Kleinkindalter - nach Ansicht der Psychoanalyse ganz
entscheidende Phasen der Entwicklung! - vor allem aufgrund der
Berichte von erwachsenen Patienten - also retrospektiv
-gebildet werden. Daten aus direkten Beobachtungen an
Säuglingen und Kleinkindern fließen dagegen kaum ein. Manche
Analytiker verteidigen dieses Vorgehen damit, daß sie es nicht
als Aufgabe der Psychoanalyse ansehen, richtige Aussagen über
die kindliche Entwicklung zu machen.

Zur Gehirnentwicklung ist bekannt, dass erst ab dem Kleinkindalter (etwa 3-4 Jahre) Gedächtnisbildungen über längere Zeiträume möglich sind - ein Erwachsener kann sich daher nicht an seine ersten Lebensjahre erinnern.

Das Verdienst von Dornes ist es aus meiner Sicht, diese
Schwäche der Psychoanalyse anzusprechen und dafür zu werben,
Erkenntnisse und Methoden der Entwicklungspsychologie in die
Psychoanalyse aufzunehmen. Damit sollen die Basis der
Psychoanalyse vergrößert und ihre Theorien in Übereinstimmung
mit den Erkenntnissen der Entwicklungspsychologie gebracht
werden.

Sehr gut - es ist schön zu wissen, dass sich jemand über seinen Tellerrand hinauswagt. Zu Zeiten Freuds war dies noch mit dem Ausschluss aus der psychoanalytischen Gesellschaft verbunden, wir wollen hoffen, dass Dornes nicht als Dissdent behandelt wird.

Obwohl ich erst am Anfang des Buches bin, halte ich diesen Weg
für vielversprechend.

Es wäre schön, mehr zu erfahren, wenn Du im Buch forangeschritten bist.

Viele Grüße,
Bernie

Grüße,

Oliver Walter

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hallo,

Sigmund Freud ist tot und seine Theorien sind begraben.

weil ich vor einigen Tagen auf der Email Ebene mit einem anderen MOD genau darüber einen Austausch hatte, denke ich, daß ich folgendes hierzu zumindest wieder gesagt haben sollte und was hier schon vor zwei Jahren ebenfalls „abgewürgt“ wurde:

Nicht nur die Theorien Freud´s sind „tot“, sondern auch alle anderen, in denen der „Erfinder“ selber gar nicht bemerkt hat, daß er damit deswegen einen logischen Kurzschluß produziert, weil er diese Theorie einerseits nur damit begründen kann, daß er vorgibt (vortäuscht) von einem Verstehen des Mensch-Seins auszugehen, gleichzeitig mit der Theorie aber kundtut, daß er das selber gar nicht versteht, weiß, sondern wieder nur mit einer anderen Theorie begründet, die ebenfalls einer so erfunden hat, der selber nicht usw…???

Ein Hund kam in die Küche…

In Wirklichkeit ist es daher so:
Auch der gute Herr Freud konnte damals nicht gewußt und verstanden haben, daß und warum ER SELBER ein ganz gravierendes „Problem“ mit sich herum geschleppt hat, nämlich die TATSACHE, daß er sich selber, wie auch praktisch alle anderen, in einem Zustand veränderter Wahrnehmungsmöglichkeit befunden hat, der methodisch durch den Vollzug dessen herbei geführt werden kann, was später einmal dann als „Gehirnwäsche“ bezeichnet wurde.

Schlagwortartig kann man das „Drama Freud“ daher vielleicht so aufklären: Ein selber „Gehirngewaschener“ versuchte, die „Gehirnwäsche“ und der damit verbundenen Verhaltensstörungen der anderen Menschen zu erklären, ohne dabei zu bemerken, daß er selber „gehirngewaschen“ und damit wahrnehmungs- und verhaltensgestört war.
Ein „Un(ter)bewußtsein“ gibt es nicht sozusagen „natürlicherweise“, der Verdacht dafür entspringt dem Nichtverständnis der wirklichen Zusammenhänge.

Diese noch heute bestehende Problematik ist aber so „heikel“ und umfangreich zu erklären, daß sie nicht „lehrbuchhaft“ vorgetragen werden kann, sondern nur aus einer freien Diskussion heraus entwickelt werden darf, in die nicht nur so genannte „Experten“(was ist das?) einbezogen sind.

Ein Vorschlag dafür, wie eine solche argumentiert und strukturiert sein könnte, ist schon vor Jahren dafür erstellt worden und kann unter http://de.geocities.com/gertkriwetz/DER.doc eingesehen und herunter geladen werden.
Er wurde auch hier bereits vor zwei Jahren zur Diskussion angeboten, wie gesagt aber „abgewürgt“.

Allerdings konnte die entsprechende Referenzdiskussion dieser Zusammenhänge und Hintergründe unter Betrachtung sämtlicher relevanter Aspekte dabei im Verlaufe der letzten zwölf Monate im www.philtalk.de abgeführt werden (derzeit ist dieses Forum wegen eines Hackerangriffes für einige Tage aber nicht zugänglich).
Es kann also gesagt werden: selbst solche, die ganz schwer von Begriff waren, haben letztlich verstanden, was da wirklich „abgeht“.

Erwähnen möchte ich noch, daß ich es bei dieser Wortmeldung dazu belassen werde und mich jedenfalls hier an einer weiteren Diskussion darüber nicht beteiligen würde.
Das ist nicht als Affront gemeint, vielmehr hat die Erfahrung gezeigt, daß das Lay-out der Forumstruktur hier für eine solche komplexe Erörterung nicht wirklich geeignet ist.

Mit freundlichen Grüßen

Gert

[Branden_d6b6dd]

Falsches Brett
Im WITZE-BRETT wärs der Knaller gewesen, Gert.

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Im WITZE-BRETT wärs der Knaller gewesen, Gert.

Du bist doch Freud-Jünger meiner dunklen Erinnerung nach.
Ich bin sicher, es wäre auch für das breite Publikum hier interessant, wie seinen Theorien gemäß diese Deine Reaktion auf meine Mitteilung zu analysieren wäre.

Angeblich stimmen die doch…

Laß´ hören…

[aiwendil]

Hallo, Bernie,

Dass es offensichtlich auch eine nicht zu
unterschätzende kritische Fraktion gibt, die eine
evidenzbasierte und empirische Sichtweise vertreten möchte,
ist wohl kaum bekannt!

es ist die Frage, wie viele Anhänger diese Sichtweise unter den Analytikern hat. Da bin ich momentan überfragt.

Ich erinnere mich dabei an ein Posting eines analytisch
Orientierten Schreibers, in dem er zu einem anderen Gegenstand
der Psychoanalyse genau dies als angebliche „Leistung“
darstellt: Überdeterminiertheit von Trauminhalten (lt.
Psychoanalyse) lassen Traumdeutungen (eine Methode der
Psychoanalyse) in jede Richtung zu, solange sie für den Deuter
(!) einer Sinn ergeben.

Ich erinnere mich auch daran. Aber ging es dabei nicht um Textinterpretation? Das macht schon einen Unterschied.
Bei der Traumdeutung sieht die Psychoanalyse die Übereinstimmung des Träumers mit der Deutung als wichtig an. Das große Problem dabei ist: Diese Übereinstimmung läßt sich durch den Analytiker herstellen (Suggestion). Dies wird auch von Analytikern als Problem gesehen. Es hilft aus meiner Sicht nichts, wenn man dem Träumer die Deutung vollständig überlassen möchte und sich der Analytiker z.B. „nur“ auf Fragen oder „Hmhm“ beschränkt. Fragen oder solche minimalistischen Äußerungen können ebenfalls Suggestivwirkung haben und das Gespräch in eine Richtung lenken, die der Träumer von selbst vielleicht gar nicht eingeschlagen hätte.

Zur Gehirnentwicklung ist bekannt, dass erst ab dem
Kleinkindalter (etwa 3-4 Jahre) Gedächtnisbildungen über
längere Zeiträume möglich sind - ein Erwachsener kann sich
daher nicht an seine ersten Lebensjahre erinnern.

Genau deshalb kritisiert Dornes den sogenannten „rekonstruktivistische“ Ansatz, der die Kindheitsentwicklung vor allem rückblickend begreifen will.

Es wäre schön, mehr zu erfahren, wenn Du im Buch
forangeschritten bist.

Ich werde sicherlich noch Zeit brauchen. Wenn es sich lohnt, stelle ich vielleicht etwas auf meine Page oder ins Forum.

Beste Grüße,

Oliver Walter

[Branden_d6b6dd]

Du bist doch Freud-Jünger meiner dunklen Erinnerung nach.

Nicht nur Deine Erinnerung ist dunkel, Gert.
Du scheinst mir eher ein JÜNGER von irgendetwas schwer Greifbarem zu sein als ich es bin.

Ich bin sicher, es wäre auch für das breite Publikum hier
interessant, wie seinen Theorien gemäß diese Deine Reaktion
auf meine Mitteilung zu analysieren wäre.

Das Publikum mag breit sein, Du kommst mir manchmal breiter vor.

Angeblich stimmen die doch…

Angeblich hörst Du Stimmen…

Laß´ hören…

Kann Deine nicht hören…

[Bonaventura]

Hallo,

dass die Lehren Sigmund Freuds weder ein Teil der Psychologie

sie sind nicht Teil der Psychologie im engeren Sinn, freilich sind sie sehr wohl Teil der Psychologie im weiteren Sinn.

noch eine Wissenschaft darstell(t)en

Wenn man die Psychoanalyse als Naturwissenschaft versteht, ist das möglicherweise richtig, man kann sie aber auch als Geisteswissenschaft bzw. heuristisch verstehen und dann ist die Aussage zumindest problematisch.

und psychoanalytische Ergebnisse wissenschaftlich unhaltbar sind.

Heuristische Fragestellungen können gar nicht unhaltbar sein, das können nur Behauptungen. Dass die Psychoanalyse bzw. (zumindest) einige Vertreter Behauptungen aufstellen, die naturwissenschaftlich falsch sind, ist ein normaler Vorgang in der Wissenschaft, der im Grunde gerade die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse beweißt, indem diese Tatsache sie gegen esoterische Vorgehensweisen abgrenzt.

Weiter beeinfluss(t)en und beeinflussen die psychoanalytischen
Ansichten nicht die psychologische Ausbildung oder Fach bzw.
Disziplin.

Das ist richtig, aber uninteressant.

Sigmund Freud ist tot und seine Theorien sind begraben.

Solche Schlagwörter sind unsinnig, denn niemand würde behaupten, dass weil Pawlow tot ist, auch alle seine revidierten oder nicht revidierten Theorien begraben werden müssten. Alle Theorien leben auf Zeit. Wenn dann, wie von Oliver Walter angesprochen, innerhalb der Psychoanalyse selbst Zweifel auftreten, ist das genauso normal.

Gruß

Bona

[Branden_d6b6dd]

Endlich mal wieder ein bißchen Hirn im Thread.
Gibbet am frühen Morgen ein Sternchen vom
Branden

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Ich übersehe jetzt mal den doch eher kindischen Aspekt dieser Antwort, die mit der Thematisierung ja nichts zu tun hat.
Auch wenn hier eine Sachdiskussion aus den bekannten Gründen nicht möglich ist, soll aber im Zusammenhang mit der Themenstellung eines nicht unerwähnt bleiben:

Angesichts des aktuellen und weiter auch für - sagen wir - jeden Nichtstudierten leicht absehbaren unerfreulichen gesellschaftlichen Zustandes auch diese Theorien weiter aufrecht zu erhalten, grenzt nun bereits - und ich bleibe zurückhaltend in meiner Wortwahl - an grobe Fahrlässigkeit.
Wie gesagt, fielen mir auch andere und schärfere Kategorisierungsbegriffe dafür ein.

Die Uneinsichtigkeit der universitären Lehrmeinungen (nicht nur, aber ganz besonders jene der „Psychologie“/„Psychiatrie“) wider besseres und längst breit verstandenes Wissen, weiterhin auf solchen und ähnlichen theoretischen Grundlagen die gesellschaftlichen Regeln mit zu bestimmen und daher für diese Zustandsbedingungen auch mit verantwortlich zu sein, ist nur mehr mit der Starrsinnigkeit jeder sonstigen „religiösen“ Gruppierung gleichzusetzen („fundamentalistisch“ hätte ich auch sagen können, aber wie gesagt, halte ich mich heute mal zurück).

Das noch als Nachtrag dazu von meiner Seite.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Branden_d6b6dd]

Angesichts des aktuellen und weiter auch für - sagen wir -
jeden Nichtstudierten leicht absehbaren unerfreulichen
gesellschaftlichen Zustandes auch diese Theorien weiter
aufrecht zu erhalten, grenzt nun bereits - und ich bleibe
zurückhaltend in meiner Wortwahl - an grobe Fahrlässigkeit.

Falls ich Dein etwas nebulöses Geraune rivchtig verstehe, Gert, findest Du, dass es grob fahrlässig sei, die Psychoanalyse länger am Leben zu ehalten, richtig?
Dazu kann ich Dir ganz konkret(!) nur sagen, dass die Psychoanalyse jeden Tag tausendfach in der ganzen Welt in Praxen und Kliniken mit Erfolg angegwendet wird und Tausenden von Menschen hilft; etwa vergleichbar mit der Kardiologie, ohne die Tausende täglich (früher) sterben müssten.
Wenn Du Dich jetzt aber einmal mehr darauf hinausreden möchtest, man habe Dich nicht richtiug verstanden, dann solltest Du Dich einmal ragen, warum das so ist.
Gruß,
Branden