Hallo K.H.,
hundert Prozent gibt es nicht. Man muß halt die Studie lesen und verstehen, was man von der Studie ableiten kann und was nicht. In den Studien steht ja drin, wie sensibel die diagnostischen Methoden waren, um Metastasen aufzugreifen, bzw. wie lange der Beobachtungszeitraum war (um die Kritikpunkte in Deinem Link aufzugreifen). Nutzlos sind die Daten z.B. wegen einem eigeschränkten Beobachtungszeitraum ja nicht, sie sind bloß ohne Aussage darüber, was nach diesem Beobachtungszeitraum geschenen ist.
Das gilt übrigens auch für die von Dir wohl gerne für sehr aussagekräftig gehaltenen pro-alternativen Studien 
100% seiner Fragen kriegt man nirgends beantwortet. 90% sind aber immer noch besser als ein Bindflug ohne jegliche Daten - Studien sind eben immer noch die beste objektive Informationsquelle die wir haben. Das gilt z.B. insbesondere in Bezug auf die Sicherheit von Heilverfahren (zu denen alternativmedizinische ja auch zählen, oder nicht? *g*)
Guck doch auch mal die untenstehenden Links an. Die Organisationen „reviewen“ die Literatur und sammeln diejenigen Beweise heraus, die eindeutig sind:
http://www.ebm-netzwerk.de
http://www.cochrane.org
Da findest Du übrigens auch was zur Wirksamkeit der Tetanus-Impfungen. Da Du ja, wie man aus Deinen Postings zu Sinn und Unsinn von Impfungen weiß, diesen Beweis wohl ablehen würdest, würde mich ja immer noch die Antwort von Dir auf folgende Frage interessieren:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
viele Grüße,
Oliver
Ist ja nichts neues. Vertrau nur der Statistik, der du selber gefälscht hast!
Ich lach auch immer wenn es im Fernsehen heißt: „Eine repräsentative Untersuchung von Brisant/Blitz… (xy-TV-Sendung) hat ergeben…“.
Gruß
Falke
Hallo Falke,
Vielleicht dem besseren Verständnis halber einen kleinen Abriß darüber, wie so eine Publikation entsteht:
Wenn man eine Studie veröffentlichen will, so schickt man ja das Manuskript an die Fachzeitschrift seiner Wahl. Dort sitzen dann die „Referees“, die nichts anderes zu tun haben als das Ding genau unter die Lupe zu nehmen (was sehr nervig sein kann *g*). Der Grund: Frisierte Statistik würde dem breiten Fachpublikum durchaus auffallen (die Daten müssen ja im Paper offenliegen), und dies würde das „Ranking“ des Journals negativ beeinflussen. Wiederum würde ein Journal kaum mehr Artikel von einem Autor annehmen, der einmal versucht hat, die Referees „anzuschmieren“. Daher überlegt man sich schon mal sehr ganau, was man da überhaupt einreicht.
Natürlich kann man Daten auch komplett fälschen/erfinden und dann eben mit sauberer Statistik abschicken. Das ist aber gar nicht so einfach. Es sind immer eine ganze Reihe von Leuten an einer Studie beteiligt, die z.T. innerhalb des Labors in einem Konkurrenzverhältnis stehen. Da kann man nicht einfach so Zahlen verdrehen. Auch wenn die neuen Zahlen plötzlich nicht mehr zu den alten passen, die sich noch auf dem Festplatten-Backup befinden… Ganz abgesehen davon, daß bei den experimentiellen Studien die Geräte ja Ausdrucke ausspucken, die nur mit erheblicher krimineller Energie zu fälschen wären, ganz zu schweigen von Gels, Fotos usw., die ja alle aufgehoben werden. Schlußendlich werden andere Labore versuchen, erfolgreiche Experimente nachzubauen, und wenn das bei keinem klappt, so wird das eben auch von ihnen publiziert, und man ist für den Rest seines Daseins geliefert. Daher ist einer der ersten Tips, die man als wissenschaftlicher „Youngster“ bekommt: Laß bloß die Finger von Manipulationen!
Siehe übrigens das Beispiel von dem aufgeflogenen Hämatologen an der Uni Ulm. Gelbanden mit dem Photoshop zu malen - das kann ja aus o.g. Gründen nicht gutgehen. Angeschmiert wurde er übrigens von einem Medizindoktoranden, dem das ganze nicht verborgen bleiben konnte.
In Fernsehmagazinen und praktisch allen anderen Publikationsmethoden gibt es ja diese Kontrollmechanismen nicht. Immer alle Daten offenzulegen, ginge von der Sendezeit her gar nicht, außerdem ist man ja gezwungen, nur das zu bringen, was die Öffentlichkeit interessiert. Da werden dann eben schlechte, aber reißerische Daten guten, aber weniger sensationellen Fakten vorgezogen.
Natürlich: Seilschaften und Betrug gibts auch in der Wissenschaft. Aber leicht haben sie es dort nicht gerade. Dazu hinterfragen die Konkurrenten einfach viel zu viel. Genau dieses Hinerfragen wohnt Forschern ja zutiefst inne
viele Grüße,
Oliver
Hallo!
Tja, ärgerlich, wenn Leute was falsch machen, auch wenns nicht absichtlich ist.
Viel ärgerlicher, wenn sie’s bewußt machen, um persönliche Vorteile draus zu ziehen.
Zum Glück gibt es Kriterien, nach denen man die Gültigkeit von Ergebnissen prüfen kann! Das ist Wissenschaftlichkeit.
Ohne Wissenschaftlichkeit könnte ich nicht prüfen, ich wäre dann darauf angewiesen, Behauptungen für wahr zu halten, ohne Beweise (= Definition für Glauben).
Glauben ist schlecht für Vorhersagen geeignet. Wissenschaftlich überprüfte Aussagen haben da zumindest höhere Trefferqoten. Mir ist das lieber.
Tschuess, Sven.
Fälschung und Korruption in der Wissenschaft
Der Toxikologe Prof. Wassermann äußert sich hierzu folgendermaßen
http://www.ariplex.com/ama/amagut04.htm
Viel Spaß beim Lesen
KH
hallo crotalus!! (warum schreibst du jetzt als k.h.??)
da du keinen weiteren kommentar abgegeben hast nehme ich mal ganz unwissenschaftlich an dass du dem artikel recht gibst bzw. diese meinung auch vertrittst, d.h. das die medizin sooo wissenschaftlich gar nicht ist.
und du hast zu einem (grossen?) teil recht.
wenn man nicht alle fakten kennt, d.h. alles über den menschlichen körper weiss-dann kann man eben nur eine annäherung erreichen in der therapie. jeden tag werden neue sachen entdeckt die manches über den haufen werfen. na und??
wenn man 80% sicherheit hat ist das besser als gar nix.
ich muss ein beispiel aufgreifen das du selber gebracht hast:
tinnitus. du schreibst (aus dem gedächtnis zitiert)-„kombination von neuraltherapie, homöopathie, …“.
jedesmal wenn ich einen patienten mit verschiedenen sachen nacheinander behandle wird mir „schlecht“-denn wie soll ich nachher sagen was den nun wirklich geholfen hat??
man muss eben mal eine sache probieren-das alles schriftlich festhalten und dann nach langer zeit wieder überprüfen wie die erfolge im vergleich zu anderer therapie oder placebo sind.
und das alleine ist schon wissenschaftlich. mehr nicht. perfekt? sicher nicht. aber besser als gar nix.
wenn einer sagt er kann das subjektiv einschätzen was wieviel gebracht hat, dann folgender test: wie lange hast „du“ (der leser) gebraucht dieses posting zu lesen? in minuten ausgedrückt. ergebnis: jeder (!) verschätzt sich. wie will man da hunderte patienten über jahre im kopf haben?? ich trau`s mir nicht zu.
und noch eins: kennt jemand eine genaue definition von „wissenschaftlichkeit“???
gerade hier im brett wird viel drüber geredet-aber keiner sagt was er drunter versteht.
„echte“ wissenschaftler sind-meiner meinung nach-die „zurückhaltendsten“ (in englisch: humble) personen. die sagen gerne „eigentlich wissen wir nichts-aber wir vermuten sehr stark dass…“-oder „wir versuchen es immer weniger falsch einzuschätzen“ :http://serendip.brynmawr.edu/sci_cult/truth.html
nach diesem viel zu langen posting:
wissenschaft ist ein möglicher weg der wie alles an dem menschen beteilgt sind seine vor-und nachteile hat. 100% gibt`s nur einmal: sterben muss jeder.
tschüss
matthias „derzu99%sicheristheutebis19uhrzuarbeiten“
Hallo Sven,
Tja, ärgerlich, wenn Leute was falsch machen, auch wenns nicht
absichtlich ist.
Viel ärgerlicher, wenn sie’s bewußt machen, um persönliche
Vorteile draus zu ziehen.Zum Glück gibt es Kriterien, nach denen man die Gültigkeit von
Ergebnissen prüfen kann! Das ist Wissenschaftlichkeit.
Aber wer soll das denn alles überprüfen?
Ohne Wissenschaftlichkeit könnte ich nicht prüfen, ich wäre
dann darauf angewiesen, Behauptungen für wahr zu halten, ohne
Beweise (= Definition für Glauben).
Glauben ist ein gutes Stichwort. Man spricht ja auch von Wissenschaftsgläubigkeit und für Manchen scheint mir Wissenschaft eine Art Ersatzreligion zu sein.
Gruß
KH
Hallo KH,
Aber wer soll das denn alles überprüfen?
naja, eigentlich hatte ich ja in meinem Posting schon geschrieben, wie die Kontrollen so funktionieren. Ich weiß jetzt nicht ob das unklar war oder ob das Dir einfach nicht ausreicht. Vielleicht hätte ich noch ein paar Worte zum Thema „Käuflichkeit der Wissenschaft“ bzw. deren Nichtkäuflichkeit schreiben sollen? Oder wo liegt der Hase im Pfeffer?
Ich traue mich ja gar nicht zu fragen, welche solcher Kontrollen es in der Alternativmedizin gibt… Sagen wir mal, wäre es nicht interessant zu wissen, ob Blutegel irgenwelche Keime, wie einen noch unbekannten chronischen Hepatitiserreger (wildes Beispiel) übertragen? Das könnte man nur dadurch feststellen, daß sich nach Jahrzehnten die Leberzirrhosewahrscheinlichkeit mehr oder weniger subtil erhöht (usw.). Kann man denn ohne Studien wirklich garantieren, daß die Tierchen unschädlich sind?
Seis drum: Wenn ich mich recht erinnere, gibst Du ja Vorträge zum Thema der Immunologie bei Allergien - also, IgE, Mastzellen, undsoweiter. Jetzt die Frage: Bist Du Dir denn bewußt, das genau dieses Wissen durch nichts anderes als Studien zustande kam? Und genau diesen Studien glaubst Du, und anderen nicht? Hat das auch Konsequenzen auf Deine tägliche Arbeit und Deine Patienten? Nocheinmal wüßte ich gern, wie Du auf folgende Frage antworten würdest:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Glauben ist ein gutes Stichwort. Man spricht ja auch von
Wissenschaftsgläubigkeit und für Manchen scheint mir
Wissenschaft eine Art Ersatzreligion zu sein.
Für mich ist Glauben alles das, was ich nicht beweisen kann, wie z.B. die Existenz Gottes. Wichtig ist, daß Gott für mich selbst existiert, ich darf das nicht anderen überstülpen bzw. ihn objektivieren (=Grenzverletzung: „Gott existiert tatsächlich!“). Auch alternativmedizinische Therapie soll ja ihrem Wesen nach nicht beweisbar sein.
Das andere ist eben die Wissenschaft: Newtonsche Mechanik ist jedem vermittelbar bzw. durch jeden (Wissenschaftler) reproduzierbar (objektiv-verstandesmäßig faßbar), der Glauben jedoch läßt sich nicht vermitteln bzw. er ist da oder nicht, braucht keine Begründung, kommt aus der subjektiven Gefühlswelt (eben im Gegensatz zum Verstand).
viele Grüße,
Oliver