Zur Wahl gehen? Warum?

Max Weber und dessen Konzeption der Ratio

Es bedarf weder einer hohen Intelligenz noch einer
qualifizierten Ausbildung, um zweifelsfrei konstatieren zu
können, dass die Stimme, die ich beim Wahlakt abgebe, das
„Gewicht“ Null hat.

Welchen in einem ganz alltäglichen Sinn
vernünftigen/rationalen Grund gibt es also für mich, d.h. für
jeden, an der Stimmabgabe teilzunehmen?

Vielleicht kann ich hierbei, lieber Nescio, ein paar Worte beitragen, wenn ich mir von Max Weber die Unterscheidung der Zweckrationalität von der Wertrationalität (die er abgrenzt vom affektuellem und traditionellem, also irrationalem, Verhalten) borge.

Ohne jede Frage erscheint die Teilnahme an einer Wahl von der Größenordung einer Landtags- oder Bundestagswahl nicht als zweckrational, weil ich meine Stimme dabei unmöglich als Mittel einsetzen kann um meine Zwecke erfolgreich durchzusetzen (so ungefähr definiert Weber die Zweckrationalität). Ob ich abgestimmt habe oder nicht ist völlig irrelevant.

Hier ist aber wichtig, dass Weber die Zweckrationalität als einen Aspekt des sozialen Handelns definiert, und damit als Problem der sog. „doppelten Kontingenz“ (wie T. Parsons das so schön ausdrückte)
Das heißt: mein Handeln steht unabdingbar in Bezug auf das Handeln anderer Handelnder. In dem (Extrem)Moment, in dem allgemein die fehlende Zweckrationalität der Stimmabgabe eingesehen wird (also keiner mehr hingeht), wird es plötzlich doch zweckrational, wählen zu gehen, weil meine Stimme nun doch Gewicht besitzt …
Zu diesem Einsehen gelangen nun auch wieder die anderen sozialen Akteure, so dass ich weiß, dass es nie zu dieser Situation kommen wird, in der meine Stimmabgabe zweckrational sein kann, aber prinzipiell kommen könnte …

M.E. ist das aus dieser Sicht ein unauflösbarer Zirkel (ähnlich dem Gefangenendilemma und anderen spieltheoretischen Modellen), weshalb ich mein Wählengehen natürlich erst mal als nicht-(zweck)rational betrachte, auf der anderen Seite könnte ich wohl aber doch mit einiger Berechtigung sagen, dass ich zweckrational handle, wenn ich die höchst geringe Möglichkeit, dass meine Stimme doch Gewicht haben könnte, berücksichtige und entsprechend ein Kosten-Nutzen-Kalkül anstelle.

Zum zweiten halte ich das Wählengehen u.U. für wertrational.
Weber definiert Wertrationalität als „bewussten Glauben an den -ethischen, ästhetischen, religiösen oder wie immer sonst zu deutenden- unbedingten Eigenwert eines bestimmten Sichverhaltens rein als solchen und unabhängig vom Erfolg“.
(wohlgemerkt grenzt er das von irrationalen, also affektuellen und traditionalen, Verhaltensweisen ab).

Wenn ich also der Demokratie einen positiven Wert zuerkenne und der Überzeugung bin, dass Wählen-Gehen für Demokratie wichtig ist, dann handle ich mit meiner Stimmabgabe sicherlich wertrational in diesem Weberschen Sinne, und nicht etwa irrational, (nur) weil meine Stimme keine Wirkung besitzt.

[Ob man diese Wertrationalität nun tatsächlich als Form der Ratio bezeichnen mag, sei dahingestellt]

Nun könnte man genau diesen Punkt aber sogar wiederum als zweckrational auffassen (auf die Unmöglichkeit, die beiden Rationalitätstypen auseinander zu halten, hat Weber expressis verbis hingewiesen), weil ich mit meinem Tun diese meine Überzeugung unter meinen Sozii quasi ‚fortschreibe‘ und weitergebe.
Unter diesem Gesichtspunkt wäre Wählengehen für Träger dieser bestimmten Überzeugung dann durchaus zweckrational - unabhängig davon, ob die Stimme nun Gewicht hat oder nicht.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Es bedarf weder einer hohen Intelligenz noch einer
qualifizierten Ausbildung, um zweifelsfrei konstatieren zu
können, dass die Stimme, die ich beim Wahlakt abgebe, das
„Gewicht“ Null hat.

Welchen in einem ganz alltäglichen Sinn
vernünftigen/rationalen Grund gibt es also für mich, d.h. für
jeden, an der Stimmabgabe teilzunehmen?

Vielleicht kann ich hierbei, lieber Nescio, ein paar Worte
beitragen, wenn ich mir von Max Weber die Unterscheidung der
Zweckrationalität von der Wertrationalität (die er abgrenzt
vom affektuellem und traditionellem, also irrationalem,
Verhalten) borge.
[…]

Vielen Dank, lieber ℂΛℕÐIЀ, für deine Ausführungen,
die mir zu denken, schliesslich aber doch keine Antwort auf meine Ursprungsfrage gegeben haben.

Zum zweiten halte ich das Wählengehen u.U. für wertrational.
Weber definiert Wertrationalität als „bewussten Glauben an den
-ethischen, ästhetischen, religiösen oder wie immer sonst zu
deutenden- unbedingten Eigenwert eines bestimmten
Sichverhaltens rein als solchen und unabhängig vom Erfolg“.
(wohlgemerkt grenzt er das von irrationalen, also affektuellen
und traditionalen, Verhaltensweisen ab).

Wenn ich also der Demokratie einen positiven Wert zuerkenne
und der Überzeugung bin, dass Wählen-Gehen für Demokratie
wichtig ist, dann handle ich mit meiner Stimmabgabe sicherlich
wertrational in diesem Weberschen Sinne, und nicht etwa
irrational, (nur) weil meine Stimme keine Wirkung besitzt.

Das kann ich so nicht nachvollziehen.
Selbst wenn ich die (unsere Form von) Demokratie als für die derzeit
bestmögliche, meinetwegen sogar für die ideale Staatsform hielte,
sie also einen „unbedingten Eigenwert“ für mich hätte,
hielte ich das freiwillige Abgeben meiner - wert- weil gewichtslosen - Stimme,
wie ich hier schon mal titelnd schrieb, für ein sacrificium intellectus,
resp. für etwas wie den Gruss eines Gesslerhutes,
und damit, wenn du so willst, für eine gravierende Verletzung meiner „Menschenwürde“,
die mir selbst zuzufügen man mir zumutet.
Bei institutionalisiertem Wahlzwang (den es ja in einigen Demokratien geben soll) entfiele dies. Alles wäre eine klare Sache,
auch ausdrückliche Stimmenthaltung möglich.
(Wir abstrahieren hier ja von allen anderen Aspekten, etwa der
Zweckmässigkeit von one-man-one-vote, Plebiszit-Problematik etc.)

Höchst erstaunlich, rätselhaft - ich nannte es hier irgendwo erschreckend -,
dass trotz der mMn einfachen Entscheidungslage (einfacher geht’s eigentlich kaum)
so viele Menschen, oft sogar in feierlicher Stimmung und im Bewusstsein
hoher Bedeutung ihres Tuns, zur Wahl gehen. Zig Millionen können sich
nicht irren?

Gruss
Nescio

Lieber Nescio!

Vielen Dank, lieber ℂΛℕÐIЀ, für deine Ausführungen,
die mir zu denken, schliesslich aber doch keine Antwort auf
meine Ursprungsfrage gegeben haben.

Ich muss zugeben, dass ich deine Ausgangsfrage, so einfach sie erscheint, offensichtlich nicht recht verstehe.

Zum zweiten halte ich das Wählengehen u.U. für wertrational.

Wenn ich also der Demokratie einen positiven Wert zuerkenne
und der Überzeugung bin, dass Wählen-Gehen für Demokratie
wichtig ist, dann handle ich mit meiner Stimmabgabe sicherlich
wertrational in diesem Weberschen Sinne

Das kann ich so nicht nachvollziehen.
Selbst wenn ich die (unsere Form von) Demokratie als für die
derzeit
bestmögliche, meinetwegen sogar für die ideale Staatsform
hielte,
sie also einen „unbedingten Eigenwert“ für mich hätte,
hielte ich das freiwillige Abgeben meiner - wert- weil
gewichtslosen - Stimme,
wie ich hier schon mal titelnd schrieb, für ein sacrificium
intellectus

Hier vermischt du aber meine Webersche Differenzierung von Zweck- und Wertrationalität sogleich wieder, weil für letztere das fehlende Gewicht der Stimme keine Bedeutung hat.

Es erscheint mir evident, dass das Wählen für denjenigen (wert)rational ist, der dem Wählen einen „unbedingten Eigen wert“ (also nicht dem Resultat des Wählens, sondern dem Wählen selbst!) zuerkennt.

Bei institutionalisiertem Wahlzwang (den es ja in
einigen Demokratien geben soll) entfiele dies. Alles wäre eine
klare Sache,
auch ausdrückliche Stimmenthaltung möglich.

Es entfiele übrigens auch, wenn man aus der Wahl (die ich letztlich nur für eine unprofessionelle, verzerrte und unnötig teure empirische Vollerhebung halte) ein korrektes Stichprobenverfahren macht.
Das würde das ganze dann auch gleich gründlich entzaubern.
Ist natürlich klar, weshalb das nie geschehen wird …

Höchst erstaunlich, rätselhaft - ich nannte es hier irgendwo
erschreckend -,
dass trotz der mMn einfachen Entscheidungslage (einfacher
geht’s eigentlich kaum)
so viele Menschen, oft sogar in feierlicher Stimmung und im
Bewusstsein
hoher Bedeutung ihres Tuns, zur Wahl gehen.

Da bin natürlich ganz bei dir, auch wenn ich finde, dass du die „Entscheidungslage“ mit deiner Reduktion auf das fehlende Gewicht der Stimme über Gebühr vereinfachst.
(oder ich versteh dein Anliegen einfach nicht, kann gut sein)

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Lieber Candide,

Ich muss zugeben, dass ich deine Ausgangsfrage, so einfach sie
erscheint, offensichtlich nicht recht verstehe.

Sie lautete:
Zur Wahl gehen? Warum?
Kennt jemand einen rationalen Grund dafür, an einer demokratischen Wahl teilzunehmen?
Grübel. Wieso erscheint sie dir nur einfach?
Inwiefern ist sie es nicht?

Selbst wenn ich die (unsere Form von) Demokratie als für die derzeit
bestmögliche, meinetwegen sogar für die ideale Staatsform hielte,
sie also einen „unbedingten Eigenwert“ für mich hätte,
hielte ich das freiwillige Abgeben meiner - wert- weil
gewichtslosen - Stimme, wie ich hier schon mal titelnd schrieb, für ein sacrificium
intellectus

Hier vermischt du aber meine Webersche Differenzierung
von Zweck- und Wertrationalität sogleich wieder, weil für
letztere das fehlende Gewicht der Stimme keine Bedeutung hat.

Es erscheint mir evident, dass das Wählen für denjenigen
(wert)rational ist, der dem Wählen einen „unbedingten
Eigen wert“ (also nicht dem Resultat des Wählens,
sondern dem Wählen selbst!) zuerkennt.

Ich wollte deine Differenzierung nicht vermischen.
Die Staatsform habe für mich jenen unbedingten Eigenwert,
nicht der Akt des Wählens.
Zu dieser Staatsform gehört allerdings das Wählen.
Dies kann aber nach zwei grundsätzlich verschiedenen Verfahren erfolgen:
Fakultativ oder per gesetzlichem Zwang.
Bei ersterem, wie es bei uns stattfindet, fände ich keinen wie auch immer
rationalen Grund für die Teilnahme.
Da helfen mir auch Max Webers differenzierende Begriffe, die ich hier einmal
akzeptiert habe, nicht weiter.

Bei institutionalisiertem Wahlzwang (den es ja in
einigen Demokratien geben soll) entfiele dies. Alles wäre eine
klare Sache, auch ausdrückliche Stimmenthaltung möglich.

Es klingt für viele wahrscheinlich paradox:
Bei freigestellter Teilnahme wird ein (für mich unzumutbares)
sacrificium intellectus gefordert. Rechtlichen Zwang
würde ich akzeptieren, obwohl dabei das Nullgewicht meiner
Stimme natürlich unverändert wäre.

Es entfiele übrigens auch, wenn man aus der Wahl (die ich
letztlich nur für eine unprofessionelle, verzerrte und unnötig
teure empirische Vollerhebung halte) ein korrektes
Stichprobenverfahren macht.
Das würde das ganze dann auch gleich gründlich entzaubern.

Vollkommen deiner Meinung.

Ist natürlich klar, weshalb das nie geschehen wird …

Stimmt. Aber so klar ist der Grund, glaube ich, gar nicht.
Jedenfalls liest man darüber kaum etwas.
Und die Schwierigkeiten dieser Diskussion hier
(wo man von allen historischen, psychologischen etc. Aspekten
abstrahieren konnte und deshalb eine, wie ich immer noch meine, klare Frage
vor sich hatte) scheinen mir das zu bestätigen.

Und da redet man ständig bedauernd von der Entzauberung der Welt…

Höchst erstaunlich, rätselhaft - ich nannte es hier irgendwo erschreckend -,
dass trotz der mMn einfachen Entscheidungslage (einfacher
geht’s eigentlich kaum)
so viele Menschen, oft sogar in feierlicher Stimmung und im
Bewusstsein hoher Bedeutung ihres Tuns, zur Wahl gehen.

Da bin natürlich ganz bei dir, auch wenn ich finde, dass du
die „Entscheidungslage“ mit deiner Reduktion auf das fehlende
Gewicht der Stimme über Gebühr vereinfachst.
(oder ich versteh dein Anliegen einfach nicht, kann gut sein)

Immer noch (nicht)?
Oder habe ich mich oben jetzt verständlicher ausgedrückt?

Gute Nacht!
Nescio

Lieber Nescio!

Ich muss zugeben, dass ich deine Ausgangsfrage, so einfach sie
erscheint, offensichtlich nicht recht verstehe.

Sie lautete:
Zur Wahl gehen? Warum?
Kennt jemand einen rationalen Grund dafür, an einer
demokratischen Wahl teilzunehmen?
Grübel. Wieso erscheint sie dir nur einfach?
Inwiefern ist sie es nicht?

Weil anscheindend bisher jede Antwort auf diese Frage von dir als inkorrekt oder off topic angesehen wurde :wink:

Fakultativ oder per gesetzlichem Zwang.
Bei ersterem, wie es bei uns stattfindet, fände ich keinen wie
auch immer
rationalen Grund für die Teilnahme.
Da helfen mir auch Max Webers differenzierende Begriffe, die
ich hier einmal
akzeptiert habe, nicht weiter.

Ich denke, wenn man Webers Konzeption der Ratio akzeptiert, dann kommt nicht umhin, das Wählengehen u.U. als wertrational zu verstehen.

Insofern verstehe ich hier deinen Einwand nicht.

Der Wert (hier: die Aufrechterhaltung der Demokratie per freiwilliger Wahl inclusive „sacrificium intellectus“, oder wie immer man das formulieren mag) ist dabei selbst ja nicht als rational gesetzt, sondern es geht Weber dabei, inwieweit der Wert rational in eine Handlung überführt wird.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Lieber Candide,

Ich muss zugeben, dass ich deine Ausgangsfrage, so einfach sie
erscheint, offensichtlich nicht recht verstehe.

Grübel. Wieso erscheint sie dir nur einfach?
Inwiefern ist sie es nicht?

Weil anscheindend bisher jede Antwort auf diese Frage von dir
als inkorrekt oder off topic angesehen wurde :wink:

Oh, ich bedaure, dass ich diesen Eindruck bei dir erweckt habe.
Denn insbesondere deine Ausführungen vom 3.10. fand ich
völlig korrekt und tough on topic.
Nur finde ich Webers begriffliche Konstruktionen nicht befriedigend.
Und du hast dich ja nicht mit ihnen identifiziert:
„[Ob man diese Wertrationalität nun tatsächlich als Form der Ratio bezeichnen mag, sei dahingestellt]“

Ich denke, wenn man Webers Konzeption der Ratio
akzeptiert, dann kommt nicht umhin, das Wählengehen
u.U. als wertrational zu verstehen.

Dann habe ich wohl etwas unüberlegt geschrieben, dass ich sie, für diese Diskussion,
mal akzeptiere, denn…

Insofern verstehe ich hier deinen Einwand nicht.

…ich dachte, sie mit jenem Einwand doch noch „retten“ zu können (für mich).

Der Wert (hier: die Aufrechterhaltung der Demokratie per
freiwilliger Wahl inclusive „sacrificium intellectus“
,
oder wie immer man das formulieren mag) ist dabei selbst ja
nicht als rational gesetzt, sondern es geht Weber dabei,
inwieweit der Wert rational in eine Handlung überführt wird.

Für mich ist die Webersche Antwort auf meine (Ausgangs)Frage
(ich nehme deine Antwort dafür – weisst du, ob und wo er selbst dazu schrieb?)
sozusagen der Lackmustest für sein Konzept der Wertrationalität.
Ergebnis: keine Form der Ratio.

Webers Konzept Wertrationalität scheint mir eine terminologische
Mogelpackung und seiner persönlichen Problematik geschuldet zu sein,
wie er sie z.B. in einem Brief an Tönnies (19.2.1909) beschreibt:
Ich bin zwar religiös absolut „unmusikalisch" … aber ich bin, nach genauer
Prüfung, weder antireligiös noch irreligiös. Ich empfinde mich auch in dieser
Hinsicht als einen Krüppel, als einen verstümmelten Menschen, dessen inneres
Schicksal es ist, sich dies ehrlich eingestehen zu müssen…

(Vgl. a. seine Haltung im Fall Otto Gross http://www.lsr-projekt.de/gross.html#k4.2.1 )

Abschliessend (ich denke, wir sind thematisch durch) möchte ich mich
herzlich für deine wirklich lehrreichen Erklärungen bedanken.

Nescio

Zur Psychologie des Wählers
Hallo, lieber Branden,
ich habe dich nicht vergessen…

Es bedarf weder einer hohen Intelligenz noch einer
qualifizierten Ausbildung, um zweifelsfrei konstatieren zu
können, dass die Stimme, die ich beim Wahlakt abgebe, das
„Gewicht“ Null hat.

…aber gemeint, den Diskussionsstrang in dieser doch offenbar
sehr schwierigen Angelegenheit am produktivsten mit Candide
fortzusetzen, dem…

Dass du das nicht ernst meinen k a n n s t, ist ja evident
und dürfte inzwischen jedem hier aufgefallen sein

…jedenfalls meine obige Aussage sowohl ernst gemeint
als auch evident richtig erschien.

Du wirst unsere Diskussion vermutlich verfolgt haben.
Wir haben sie dort abgeschlossen, wo es um eine Einschätzung
der Weberschen „Wertrationalität“ als Form der Ratio ging
(Candide: unentschieden; ich: nein).

Meine abschliessende Bemerkung dort wies ins Psychologische,
denn das Phänomen, dass zig Millionen (weltweit Milliarden)
Menschen an Wahlen teilnehmen, obwohl die Einsicht in den
Nulleffekt solchen Tuns „an sich“ fast jeder haben könnte,
verweist in die Psychologie (des Wählers). Darauf wollte ich u.a. hinaus
mit den Titel-Stichworten „Des Kaisers neue Kleider“,
„voter’s illusion“, „Gesslerhut“ und den Ausführungen dazu.
Aber da du selbst engagierter Wähler bist… :wink:

Nix für ungut
Nescio