Zusätzliche Stufe für Stufentransformator

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo zusammen,

vielleicht könnt ihr mir wieder einmal helfen: ich habe einen Stufentransformator (5 Stufen, 230-85V, 4,2A), an dem ein Dachlüfter (bestehend aus einem Kondensatormotor, 0-230V, 4,2A) angeschlossen ist. Ich will den Lüfter in einer Art-Stromsparmodus mit weniger als 85V betreiben. Er soll sich nur ganz langsam drehen. Das einfachste ist wohl, wenn ich einen zweiten Transformator einbaue, der 12V oder 24 V liefert.

Probeweise hab ich mal einen 12-V-Sicherheitstransformator angeschlossen. Aber der Lüfter hat sich nicht bewegt. Sind 12V einfach zu wenig oder ist ein Sicherheitstransformator hier einfach ungeeignet. Ich habe mit einem Multimeter mal versucht die Sekundärausgänge dieses Sicherheitstransformators gegen die Erde zu messen, aber da konnte ich keine Spannung feststellen. Nur wenn ich die Sekundärausgänge gegeneinander messe, ergibt es 12 V.

Im Prinzip ist das ganze völlig simpel aufgebaut. Kann mir jemand sagen, was für einen Transformator ich brauche? Es müsste einer sein, den ich neben dem vorhandenen an P und N anschließen kann, und der mir dann auf P 12 oder 24 V ausgibt, aber im Sekundärkreis den gleichen N-Leiter nutzen kann wie im Primärkreis. Der vorhandene 5-Stufen-Transformator hat auch nur einen N-Leiter-Anschluss.

Grüße,
der_marky

#2

Hallo!

Sicherheitstrafo = getrennte Wicklungen primär(230V) und Sekundär(Ausgangsspannung,hier 12 V)

Stufentrafo = „Spartrafo“, Primär und Sekundär sind NICHT getrennt. Nicht für Schutzzwecke verwenden. Stromschlaggefahr auf Sekundärseite, weil mit dem Netz verbunden.
Deshalb kann man beim Stufentrafo gegen „Erde“ messen, beim Sicherheitstrafo NICHT.

Aber Du hast ja sicher 12 V direkt an den Lüfter angelegt, nur so kann man prüfen, ob er anläuft (sehr wahrscheinlich nicht, evtl. würde er weiterlaufen,wenn man von Hand Schwung gibt).

Wenn ca. 85 V die niedrigste Stufe ist, dann kann man nicht mehr viel weniger nehmen.
Vielleicht um die 50-60 V ? 85 V ist ein Kompromiss zwischen elektrischer Leistung und Luftfördermenge. Mehr ist nicht sinnvoll ! Er mag den Lüfterflügel drehen,aber es findet kaum Luftstrom statt, das wäre das Gegenteil vom angestrebten Ziel(Stromeinsparung).

Warum versuchst Du es nicht mit einem Leistungsdimmer für induktive Last ? Damit kann man alle Werte von 0-230 V versuchen, weil stufenlos.

Sonst müsste man den neuen Zusatztrafo mit z.B. 230V/ 2 x 24 V mit dem Stufentrafo verbinden.
Man gibt die Schutztrennung auf und legt einen Pol der Sekundärspannung mit auf den gemeinsamen Pol des Stufentrafos(N). Dann hat man gegen „Erde“ gemessen eine Spannung von ca. 48-50 V

die 2 Sek.Spulen muss man dazu in Reihe schalten (ist klar,oder?).

Wenn Lüfter mit ca. 50 V läuft und genug Abluft bringt (glaube ich aber nicht!),dann kann man natürlich den Stufentrafo ganz stilllegen(wegen der Verluste). Man verwendet dann nur den Neutrafo .
Der muss dann auch nicht 4 Ampere liefern können. Denn auch bei 85 V Betrieb fließt ja weniger Strom (kann man ja mal messen).

MfG
duck313

#3

Hallo duck,
danke wieder mal für deine Antwort.

Also in diesem Sparmodus, den ich mir ausgedacht habe, muss der Lüfter nicht wirklich lüften, aber er soll auch nicht stehenbleiben. Im Prinzip will ich, dass er nur ganz langsam rotiert. Bei 85V hat er immer noch gut 1.000 Umdrehungen pro Minute, denn man kan die Lamellen des Lüfters nicht sehen, sondern durchschauen. Wenn ich ihn noch langsamer laufen lassen könnte, würde er auch weniger Strom verbrauchen.

Leistungsdimmer ist mir bei 4,2 A zu teuer. Im Steuerungskasten habe ich noch Platz für einen Trafo und ich würde die Schaltstufen dann einfach anders belegen, sodass ich über den bisherigen (einen) Schalter bedienen kann. Nur ist dann die unterste Stufe nicht 85 V sondern eben weniger.

DIe Schaltung des Zusatztrafos habe ich aber nicht ganz verstanden bzw. Fragen:

  1. Ich hatte den Lüfter an einen 12V,4,2A Schutztrafo angeschlossen, mit dem es aber nicht klappte. Der Lüfter ist ausdrücklich auf 0-230V ausgelegt und soll auch mit deutlich weniger als 85V noch laufen. Ich vermute, dass er sich vielleicht deshalb nicht gedreht haben könnte, weil er ja einen Kondensatormotor hat. Der Kondensator simuliert eine zweite Phase (für die zweite Wicklung des Montor). Aber kann er das, wenn im Sekundärkreis des Schutztrafos vielleicht die Sinuskurve verändert wird?
  2. Kann ich als Zusatztrafo diesen oder einen anderen Schutztrafo nehmen?
  3. Nehmen wir an, der Schutztrafo hat als Anschlüsse N, L1 (230V) und L2 (85V). Mit dem vorhandenen Schalter kann ich zwischen L1 und L2 wählen, wobei eins von beiden dann als Lx zum Lüfter geht. N ist ebenfalls direkt mit dem Lüfter verbunden. Ich trenne jetzt die Leitung L2 (85V) vom vorhandenen Schutztrafo zum Schalter. Im Prinzip müsste ich doch nur einen zweiten Schutztrafo (24V) einbauen, diesen mit seinem N an N und seinem L1 (230V) an L1 und sein L2 (24V) an meine L2 zum Schalter. Oder kann ich mit einem Sicherheitstrafo auch etwas anfangen?
#4

Also in diesem Sparmodus, den ich mir ausgedacht habe, muss
der Lüfter nicht wirklich lüften, aber er soll auch nicht
stehenbleiben. Im Prinzip will ich, dass er nur ganz langsam
rotiert.

Du denkst immer noch, dass Stillstand einem Kondersatormotor mehr schadet als extremer Unterspannungsbetrieb mit langsamer Drehzahl?

An einem Kondersatormotor gehen kaputt:

  1. Kondensator
  2. Lager
  3. Wicklung

In absteigender Wahrscheinlichkeit. Keinen der drei Punkte juckt Stillstand.
Jeder drei Punkte verschleißt, sobald das Teil läuft.

  1. Ich hatte den Lüfter an einen 12V,4,2A Schutztrafo
    angeschlossen, mit dem es aber nicht klappte. Der Lüfter ist
    ausdrücklich auf 0-230V ausgelegt und soll auch mit deutlich
    weniger als 85V noch laufen. Ich vermute, dass er sich
    vielleicht deshalb nicht gedreht haben könnte, weil er ja
    einen Kondensatormotor hat. Der Kondensator simuliert eine
    zweite Phase (für die zweite Wicklung des Montor). Aber kann
    er das, wenn im Sekundärkreis des Schutztrafos vielleicht die
    Sinuskurve verändert wird?

Du hast jetzt nicht einen elektronischen Trafo versucht, oder? Der schmeißt ein hochfrequentes Misch-Masch-Zeugs aus seinem Ausgang heraus, damit laufen nur Glühlampen problemlos…

#5

Diesen hier hatte ich probiert:
http://www.conrad.de/ce/de/product/710340/VSTR-Siche…

#6

Diesen hier hatte ich probiert:
http://www.conrad.de/ce/de/product/710340/VSTR-Siche…

Das ist ein konventioneller, gewickelter Trafo, der am Ausgang eine normale Wechselspannung liefert. Wenn der Lüfter damit nicht läuft, dann sind 12V halt zu wenig.
(Ein 20tel der Nennspannung - würde mich echt wundern, wenn es damit geklappt hätte!)

#7

Ich hab zwei davon. Kann man die parallel schalten und damit 24V bekommen, um zu testen ab das ding damit läuft… bevor ivh einen 24V besorge?

#8

Moin,

Kann man die parallel schalten und damit
24V bekommen,

war es nicht so, daß man Spannungsquellen in Reihe schalten muss um die Spannung zu erhöhen?!

Gandalf

#9

Hallo!

Du must an beiden Trafos die 230 V Seite parallel schalten(Polung ist da egal, es kann aber L und N dranstehen, dann nutze das so).

Die Ausgangsseiten(12 V) aber in Reihe.
Und bei der Reihenschaltung muss man etwas beachten, denn es kann sein, es kommt statt 2 x 12 V = 24 V nämlich nahe 0 V heraus ! Falls das der Fall wäre, dann polt man EINE 12 V Seite um .

Also, wenn man die 12 V Klemmen am Trafo mit A und B benennt, dann muss man von Trafo 1 Kl. B eine Brücke an Trafo 2 Kl. A legen.
Dann bleiben zwei Klemmen frei, A von Tr. 1 und B von Tr.2 daran hat man dann 24 V.

Dann Voltmeter dran und wenn es ca. 24 V hat ist es OK. Sonst polt man eine 12 V Seite um.

Übrigens,ist schon mal der Motortyp und dessen Leistung abgelesen worden. Es kann ja sein, der Stufentrafo ist überdimensioniert, denn mit dem könnte man auch einen Badlüfter mit 20 W in Drehzahl verstellen.

MfG
duck313

#10

HAllo auch,

vielleicht könnt ihr mir wieder einmal helfen: ich habe einen
Stufentransformator (5 Stufen, 230-85V, 4,2A), an dem ein
Dachlüfter (bestehend aus einem Kondensatormotor, 0-230V,
4,2A) angeschlossen ist.

warum kommt mir das bekannt vor?
aja:
http://www.wer-weiss-was.de/elektronik_elektro_in_ha…

Ich will den Lüfter in einer
Art-Stromsparmodus mit weniger als 85V betreiben.

Das Thema hatten wir doch schon…bei den Stufenschaltern ist nicht umsonst bei 85V Schluss…

Er soll sich
nur ganz langsam drehen.

Geht es immer noch darum, ihn nicht anhalten zu lassen?

Das einfachste ist wohl, wenn ich
einen zweiten Transformator einbaue, der 12V oder 24 V
liefert.

Probeweise hab ich mal einen 12-V-Sicherheitstransformator
angeschlossen. Aber der Lüfter hat sich nicht bewegt. Sind 12V
einfach zu wenig oder ist ein Sicherheitstransformator hier
einfach ungeeignet. Ich habe mit einem Multimeter mal versucht
die Sekundärausgänge dieses Sicherheitstransformators gegen
die Erde zu messen, aber da konnte ich keine Spannung
feststellen. Nur wenn ich die Sekundärausgänge gegeneinander
messe, ergibt es 12 V.

Das ist eben bei Sicherheitstrafos so…

Im Prinzip ist das ganze völlig simpel aufgebaut. Kann mir
jemand sagen, was für einen Transformator ich brauche?
Es
müsste einer sein, den ich neben dem vorhandenen an P und N
anschließen kann, und der mir dann auf P 12 oder 24 V ausgibt,
aber im Sekundärkreis den gleichen N-Leiter nutzen kann wie im
Primärkreis.

warum nicht gleich einen den du von 1-250V stufenlos einstellen kannst?

http://www.conrad.de/ce/de/overview/2170290/Stell-Re…

Gruß Angus
…ich glaube nicht das sich dein Lüfter bei 24V dreht.

#11

moin moin,

Ich hab zwei davon. Kann man die parallel schalten und damit
24V bekommen, um zu testen ab das ding damit läuft…

Ja man kann sie parallel schalten…und Nein…du hast dann immer noch 12V

DU musst sie in Reihe schalten

warum nicht gleich so:
http://www.conrad.de/ce/de/overview/2170290/Stell-Re…

Gruß Angus

#12

So, ich habe es nun getestet, indem ich 12V-Transformatoren in Reihe geschaltet habe.
Der Lüfter läuft mit 24V nicht von allein an, nur wenn man ihn von Hand anstößt. Bei 36V läuft er von Hand an und er läuft auch weiter, wenn man ihn ein bisschen ausbremst mit der Hand. Das ist genau die Geschwindigkeit bzw. der Luftstrom, die ich haben will. Insofern läuft der Lüfter also wunderbar bei Spannungen unter 85V. Stromverbrauch (bei 3x 12V-Sicherheitstrafos in Reihe, primär gemessen insgesamt) 40 Watt. Bei 85V über den Stufentrafo übrigens 200 Watt und bei 230V vom Netz 500 Watt. Wenn ich jetzt einen Trafo verwenden kann, wird der Verbrauch vielleicht nochmal etwas weniger als 40 Watt. Immerhin fressen die 12-Trafos im Leerlauf pro Stück 3 Watt.

Ich muss also einen 36V Trafo haben und den integrieren.
Würde es der hier tun:
Universal-Netztransformator-6-24-36-V-3-A-75-VA oder ist der zu schwach?

Und bekomme ich den so integriert, dass der Sekundär mit dem Neutralleiter läuft, an dem auch der Stufentransformator hängt? Ich kann das, wie gesagt, nicht trennen, da mein Schalter nur L steuern kann.

#13

erzeugt der Lüfter überhaupt noch eine Strömung?

oder dreht er einfach nur im eigenen Saft?

und „verbraucht“ somit nutzloserweise nur Energie…?

da stellt sich mir immernoch die Frage nach dem Sinn und Zweck…

#14

Hallo!

Frage.

Warum soll der Stufentrafo noch in Betrieb bleiben ?
Ich denke Du kommst nach deinen Überlegungen mit 36 V aus ? Dann raus mit dem Stufentrafo.
Oder habe ich bei den vielen Beiträgen den Faden verloren ?

Der Trafo mag ausreichen, aber er leistet nicht 3 A an allen Spannungen !. Max. Leistung 75 VA.

75 VA : 36 V = 2,08 A ,ob das reicht kann ich nicht absehen.

Trafo muss noch Sicherungen erhalten gegen Kurzschluss und Überlast. Feinsicherungen mit passendem Halter.

Wenn ich mal zusammenrechne, was Du da schon an Material gekauft hast und noch kaufen willst… Und alles ,wie ich meine, ohne Prüfung der Luftleistung bei dieser Manipulation.
Warum um alles in der Welt kann man nicht zeitweise Lüfter abschalten, was soll dieses Drehen vermutlich ohne Lüftungsfunktion.
Das ist doch nun wirklich Stromverschwendung!

MfG
duck313

#15

Die Lüftungsleistung ist ganz gut noch (verwunderlich). Er zieht so stark, dass er eine Kerze auszieht… also nicht ausbläst. Bei 36V.

Wenn die 3x12V Trafos insgesamt nur 40W brauchen bei angeschlossenem Lüfter, dann müsste der verlinkte Trafo doch dicke ausreichen, oder habe ich da etwas übersehen?

Ich brauche den Stufentrafo, um den Lüfter mit normalen Geschwindigkeiten laufen lassen zu können. Die Drosselung dient ja nur für Nacht-Phasen. Also muss der Stufentrafo drin bleiben.

Der Lüfter darf nicht ganz abgeschaltet werden. Eine Vorschrift, wie schnell er laufen muss, gibt es aber nicht. Also will ich ihn in einen Minimal-Modus bekommen. Bei 36V ist das der Fall. Und es zählt ja dann die Stromersparnis gegenüber dem Betrieb mit 85V, der mir derzeit bloß möglich ist. Diese Stromersparnis ist selbst bei 3x12V Trafos immens.

Die ganze Steuereinheit samt Stufentrafo hängt hinter einer Sicherung. Muss da nochmal eine Sicherung rein dann? Der Stufentrafo hat auch keine.

#16

Hallo!

Stufentrafo müsste eine interne Sicherung haben. Die Vorsicherung im Sicherunskasten(10 oder 16 A) kann allenfalls bei Kurzschluss schützen, nicht bei Überlast der Lüfterseite.

Hier ein Schaltbild,da ist Sicherung dran(Amperewert je nach Trafoleistung)
http://www.maico-ventilatoren.com/index.php?id=p1340…

Der kleinere Zusatztrafo 230/36 V muss unbedingt eigene Sicherungen im Primär- und im Sekundärkreis bekommen !
Primär ca. 0,4 A träge und sekundär ca. 3 A träge (ggf. muss man etwas anpassen, wenn die zu schnell auslösen sollten)

Sieht Dein 5-Stufen-Trafo so aus ?

MfG
duck313

#17

Es ist ein Fischbach Lüfter mit einer Fischbach Steuereinheit von 1988. Im Schaltplan der Steuereinheit, in dem auch der Trafo eingezeichnet ist, sind keine Sicherungen eingetragen. Und ich kann auch keine Sicherungen sehen. Das ganze ist sehr übersichtlich.

Allerdings ist mir folgendes aufgefallen, das mir eine neue Frage stellt: ich habe zwei Stufenschalter (einmal tag, einmal nacht), die die verschiedenen Spannungen des Trafos abgreifen und als L1 (Stufenschalter 1) und L2 (Stufenschalter 2) die jeweils gewählte ausgeben. Das führt dann zu einer Zeitschaltuhr, die es als Lx zum Lüfter schickt. Ganz simpel also. Die Zeitschaltuhr ist mal durch eine neue (digitale) ersetzt worden. Allerdings: L1 und Lx sowie L2 und Lx sind im Schaltplan über jeweils einen Kondensator verbunden. Ich denke, dies ist, um Spannungsspitzen beim Umschalten durch die Zeitschaltuhr auszugleichen bzw. einen „langsameren“ Übergang von L1 auf L2 hinzubekommen, oder?

Nur sehe ich die Kondensatoren nirgendwo. L1, L2 und Lx gehen unmittelbar an die neue Zeitschaltuhr. Auf einem alten Foto sieht man eine alte mechanische Zeitschaltuhr, an der 2 Kondensatoren sitzen. Offenbar hat man die Kondensatoren also beim Austausch der Zeitschaltuhr mit entfernt. Ist das ein Problem, wenn ich den Lüfter jetzt ständig ein- und ausschalte? Er funktioniert - wie gesagt - auch so. Aber leidet er nun? Oder haben neue Zeitschaltuhren Kondensatoren mit drin?

#18

Der kleinere Zusatztrafo 230/36 V muss unbedingt eigene
Sicherungen im Primär- und im Sekundärkreis bekommen !
Primär ca. 0,4 A träge und sekundär ca. 3 A träge (ggf. muss
man etwas anpassen, wenn die zu schnell auslösen sollten)

Es gibt einen Schaltplan für eine alternative Schaltung, in dem eine Sicherung auf der Leitung Lx zum Lüfter, also im Sekundärkreis nach dem Trafo, den Stufenschaltern und der Zeitschaltuhr als „optional“ eingezeichnet ist. Die ist aber definitiv nicht verbaut. Wenn es sicherer wäre, könnte ich das nachrüsten. Ist damit dann (auch bei Einbau des kleineren Zusatztrafos) auf der Sekundärseite alles abgedeckt?

Und muss der Zusatztrafo tatsächlich auch primär abgesichert werden? Der große Spartrafo ist primär (abgesehen von der Sicherung im Schaltkasten) definitiv nicht abgesichert.

#19

Hier ein Schaltbild,da ist Sicherung dran(Amperewert je nach
Trafoleistung)
http://www.maico-ventilatoren.com/index.php?id=p1340…

Das ist doch ein Spartrafo.
Schau dir mal die Spannungen an…

Würde man den Trafo anders herum zwischen L und N hängen, dann hätte man statt
230V
180V
150V
115V
85V

Die Spannungen:
230V
145V
115V
80V
40V
haben.

Nur mal so ein Gedankenexperiment…

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#20

Moin,

Kann man die parallel schalten und damit
24V bekommen,

war es nicht so, daß man Spannungsquellen in Reihe schalten
muss um die Spannung zu erhöhen?!

Ja, aber es ist ja auch so, dass ein nutzlos vor sich hin drehender Lüfter Energie verschwendet.
Beides interessiert hier wohl nicht :wink: