Ja, und meinst du, in der Schlacht Ritter - Samurai hätte der
Ritter 3 verschiedene Rüstungen dabei und noch groß
Gelegenheit, sie zu wechseln?
…
Du hast geschrieben:
‚Richtig. Dagegen allerdings ist es auch ein arges Problem,
mit einer schweren Waffe sowie durch die Rüstung behindert den
Samurai überhaupt zu treffen. Übrigens ist der Ritter auch
fast völlig auf das Pferd angewiesen und kampfunfähig, falls
dieses schwer verwundet ist.‘
Das ist aber falsch weil Ritter sehr wohl im Zweikampf zu Fuß
ausgebildet waren. Kämpfen ein berittener Samurai und ein
berittener Ritter gegeneinander ist es egal wer runterfliegt
denn in beiden Fällen wäre derjenige sehr schnell tot.
Wenn der Ritter mit seiner Pferderüstung in den Kampf reitet und das Pferd tot ist oder er herunterfällt, ist er aber hilflos, egal wie er ausgebildet ist, während der Samurai mit derselben Rüstung auch ohne weiteres zu Fuß kämpfen kann.
Lassen wir die Frage bezüglich der Arm(b)rust einmal sein, weil sie für das Thema völlig unwichtig ist.
Wenn der Ritter mit seiner Pferderüstung in den Kampf reitet
und das Pferd tot ist oder er herunterfällt, ist er aber
hilflos, egal wie er ausgebildet ist, während der Samurai mit
derselben Rüstung auch ohne weiteres zu Fuß kämpfen kann.
Wenn es anfängt zu regnen saugt sich die Rüstung des Samurai voll Wasser und wird ziemlich schwer. Wenn die Sonne ungünstig steht könnte die Rüstung des Ritters den Samurai blenden. Wenn der Ritter seinen Schild verliert wäre er auf einer Seite sehr verwundbar. Wenn, wenn, wenn…
Hier geht es aber darum, Fakten abzuwägen und daraus eine Hypothese aufstellen. Wenn man dann alle Fakten hat kann man beginnen, Schlußfolgerungen zu ziehen.
Schau dir mal den Link von Michael an denn da wird genau das gemacht. Man schaut sich an was für Waffen, Rüstung, Ausbildung usw beide Seiten haben und darauf basierend kann man dann eine Aussage machen.
Dass der Ritter vom Pferd fliegt ist eine Möglichkeit von vielen.
Aber mit ‚was wäre wenn‘ kann man keine Theorien begründen…
Lassen wir die Frage bezüglich der Arm(b)rust einmal sein,
weil sie für das Thema völlig unwichtig ist.
Wenn es anfängt zu regnen saugt sich die Rüstung des Samurai
voll Wasser und wird ziemlich schwer. Wenn die Sonne ungünstig
steht könnte die Rüstung des Ritters den Samurai blenden. Wenn
der Ritter seinen Schild verliert wäre er auf einer Seite sehr
verwundbar. Wenn, wenn, wenn
löl
Hier geht es aber darum, Fakten abzuwägen und daraus eine
Hypothese aufstellen. Wenn man dann alle Fakten hat kann man
beginnen, Schlußfolgerungen zu ziehen.
Schau dir mal den Link von Michael an denn da wird genau das
gemacht. Man schaut sich an was für Waffen, Rüstung,
Ausbildung usw beide Seiten haben und darauf basierend kann
man dann eine Aussage machen.
Dass der Ritter vom Pferd fliegt ist eine Möglichkeit von
vielen.
Eine sehr naheliegende Möglichkeit ist, daß das Pferd durch Feindeinwirkung umkommt oder schwer verwundet wird.
Langbögen vs Kavallerietaktik
Guter Beitrag – von japanischen Bögen hatte ich, ehrlich gesagt, nicht viel Ahnung. Ich hatte sie intuitiv weit unter den von Dir aufgeführten Bögen gesetzt, habe mich jetzt aber eines besseren belehren lassen. Richtig ist daß der Dai-kyū auf 150m (Englischer Langbogen: 200m) noch eine hohe Durchschlagskraft besaß, die ausgereicht hätte eine schwere Rüstung zu „knacken“.
Trotzdem bleibe ich aus folgendem Grunde bei meiner Theorie:
In der Geschichte des Landkrieges herrschte bis zum Ende des 19. Jahrhunderts folgende Konstellation: Ritter/ Kavallerie bekämpft Bogenschützen/ Artillerie; Bogenschützen/ Artillerie bekämpft Fußvolk; Fußvolk bekämpft Ritter/ Kavallerie. Es gibt technologisch bedingte Ausnahmen die aber nur so lange anhielten bis die Gegenseite sich anpasste.
Den Samurai würde ich eher den Bogenschützen (historisch liegt dort auch sein Schwerpunkt) als dem Fußvolk zuordnen. Natürlich hätte der Bogenschütze erst mal ein paar Freischüsse, die Kavallerie setzt aber ihre Geschwindigkeit dagegen so daß der größte Teil von ihnen die Bogenschützen erreicht, in Nahkämpfe verwickelt und nieder macht.
Eine sehr naheliegende Möglichkeit ist, daß das Pferd durch
Feindeinwirkung umkommt oder schwer verwundet wird.
Du kapierst es echt nicht…
Daß die Rüstung des Ritters den Samurai blendet und die anderen von dir genannten Zufälle sind eher unwahrscheinlich,
daß ein Großteil der Pferde durch Pfeile verwundet wird, dagegen sicher.
Ritter waren auch Berufssoldaten. Also von daher sehe ich
keinen Vorteil für die Samurai. Ausserdem schätze ich, dass
die Samurai mit ihrem Katana arge Probleme hätten, eine
Ritterrüstung zu durchschlagen. Ein Katana ist sehr scharf, um
eine leichte Rüstung schnell zu durchdringen. Aber bei Eisen
schaut das dann doch anders aus. Nicht zuletzt haben sich
deshalb bei den Rittern schwere Waffen wie Streiaxt/kolben und
Breitsschwert durchgesetzt.
Eine Waffe richtet sich immer nach dem Ziel. Die Samurai
mußten nie massive Metall Rüstungen durchschlagen können daher
haben sie auch nichts in dieser Richtung entwickelt…
Ich habe mal eine Laienfrage…
ist es nicht so, dass Abwehrmaßnahmen, wie auch Rüstungen es welche sind, auf eine Evolution der Waffen folgt?
Somit wurden die schweren Ritterrüstungen doch entwickelt, um damalig gängige Waffen abzuhalten.
Wenn dem so ist, frage ich mich doch, warum die Samurai nie auf die Idee gekommen sind, Ritterrüstungen zu entwickeln, wenn diese doch gegen Katanas stand halten würden?
gibt es dafür irgendwelche logishen erklärungen?
Ich habe mal eine Laienfrage…
ist es nicht so, dass Abwehrmaßnahmen, wie auch Rüstungen es
welche sind, auf eine Evolution der Waffen folgt?
Somit wurden die schweren Ritterrüstungen doch entwickelt, um
damalig gängige Waffen abzuhalten.
Wenn dem so ist, frage ich mich doch, warum die Samurai nie
auf die Idee gekommen sind, Ritterrüstungen zu entwickeln,
wenn diese doch gegen Katanas stand halten würden?
gibt es dafür irgendwelche logishen erklärungen?
Gruß
Jan
Also ich habe in einem Buch über die Samurai gelesen, dass sich die Samurai anfangs aus Kavallerie zusammensetzten.
Auf dem Pferd war es angeblich besser eine bewegliche Lederrüstung zu haben, die mit Metall verstärkt war. Das Metall wurde u.a. auch mit benutzt, um der Schneidwirkung der Katanas entgegen zu wirken.
Anscheinend hat diese Rüstung gegen Katanas/Wakizashis gereicht.
Noch heute wird im Kenjutsu das effektive Schneiden an Körperstellen gelehrt, an denen früher die Rüstung offen war. Das sind Taille, Achsel, Ellenbeuge, Kniekehle und Hals. Habe bestimmt noch was vergessen, aber das kann ergänzt werden
Und daraus leite ich jetzt einfach mal ab, dass die Rüstung was genutzt haben muss.
Aber ich muss zugeben deine Frage hat mich auch immer beschäftigt und ich habe über das Thema einfach zu wenig gelesen. Deshalb gebe ich diese Vermutung nur ohne Gewähr aus.
Gegen No Dachis dürfte die Rüstung so ziehmlich nutzlos gewesen sein.
Auch wird das Schneiden/Stechen an/in den speziellen Körperstellen unter anderem gelerht, weil man im Falle eines Schnittes in die Rüstung das Schwert nicht schnell genug frei bekommt. Wenn sich das Schwert verhakt hat, ist man schon so gut wie verloren.
Vielleicht hat auch das Festhalten an den Lederrüstungen einen traditionellen Charakter. Wie jeder weiss wurde das Schießpulver sehr lange abgelehnt.
Aber das sind nur Denkanstöße, die ich geben will
Hi, beim Samurai klappt diese Unterscheidung nicht so richtig.
Der hat meist zuerst beritten mit dem Bogen gekämpft, danach mit anderen Waffen wie Schwert oder Stangenwaffen zu Fuß oder vom Pferd aus. Durch die leichte, aber gegen die japanischen Waffen wirksame Rüstung und lange Kampfausbildung war der Samurai einem Fußkämpfer aus der Infantrie überlegen.
Von dem Gründer der nach ihm benannten Heki-Schule des jap. Bogenschießens, Heki Danjô Masatsugu, wird berichtet, dass er in einer Schlacht die Feinde allein durch seinen Kampfschrei in die Flucht geschlagen habe.
Man sollte den psychologischen Effekt auf die Fußtruppen nicht vernachlässigen, wenn die Nachbarn reihenweise zu Boden gehen, bevor man selbst überhaupt in Waffenreichweite kommt.
Ein, berittener Samurai hattte bis zu 40 Pfeile im Köcher und konnte sich Verfolgern zu Fuß leicht auf Abstand halten, einfach in dem er sein Pferd nutzte Also die ersten anrückenden 40 Fußsoldaten waren schon mal Kanonenfutter…
Aber auch nach dem letzten Pfeil war er mit dem Schwert nicht weniger bedrohlich, vor allem für ungerüstete Hilfstruppen.
Natürlich war er aber auch verwundbar und bei entsprechender Überzahl der Hilfstruppen auch zu schlagen.
Also bei 10 Fußsoldaten mit Stangenwaffen gegen 1 Samurai mit Schwert würde ich auch eher auf die Fußsoldaten wetten.
Im 10. Jahrhundert wären wahrscheinlich die Ritter erfolgreicher gewesen (Sieg über die Ungarn), im 13. Jahrhundert hatten beide Seiten große Probleme bei der Abwehr der Mongolen und ab dem 14. Jahrhundert ging es mit den Rittern bergab, während der Samurai noch, bis zum Auftauchen der ersten Feuerwaffen im 16. Jahrhundert, eine bedeutende Rolle in Japan spielte.
Nachtrag - Arte Dokufilm ‚Kampf der Ritter‘
Kleiner Nachtrag zu meiner Frage:
Ich sah gestern auf Video eine Dokumentation, die auf Arte lief:
"
Turnier – Kampf der Ritter
Dokumentation von Alex West, Iain Taylor und Nicolas Brown
Großbritannien 2003, 49 Min.
Das Turnier war fester Bestandteil des höfischen Lebens im Mittelalter. Dabei kam dem Einzelkampf zweier Recken mit Speer und Lanze, in dem es um Ehre, aber auch um die Huld einer Frau ging, besondere Bedeutung zu. Der Film zeigt den Versuch, ein Turnier möglichst detailgetreu nachzustellen.
"
U.A. kleideten sie dort die Kämpfer in eine richtige Plattenrüstung. Mit etwas Schwung konnen sie sich immer auf kleinere Pferde schwingen sowie laufen, klettern und sogar abrollen. Die Rüstungen waren also zwar schwer, aber schränken die Beweglichkeit kaum ein.
Also die ersten anrückenden 40 Fußsoldaten waren schon mal Kanonenfutter…