Zustimmung z. Untersuchung Dschenin zurückgenommen

Jana_e0042d · 25. April 2002 um 14:11

Hallo Günter,

Ich stelle hier drei Fragen zur Diskussion. Zur Diskussion !!!
Die Fragen sind klar gestellt.

Deine Fragen bestanden nur aus Konjunktiven. Und bekanntlich ist es unmöglich, darauf in einem simplen Hauptsatz zu antworten. Die einzigen Wenn-dann-sonst-Formeln, die auf einer logischen Grundlage beruhen, gibt es in der Mathematik, und da wird auf Fälle, die tatsächlich eintreten werden berechnet, nicht auf „hätte, wäre, könnte“.

Meine Bitte auch, nur das Thema
oder die Fragen zu diskutieren und mal auf Nebenschauplätze zu
verzichten.

Politik und Geschichte konnte ich in diesem Fall einfach nicht auseinander reißen, wo in meinen Augen doch schon der Ansatz falsch war, indem Du samt und sonders nur auf Sharon abgezielt hast als Personifikation des Staates Israel. Das geht mir nun einmal gegen den Strich. Sorry.

Da ich durchaus in Diskussionforen weiss, wie eine
Fragestellung behandelt werden kann und sollte (halte mich
auch nicht immer daran) möchte ich mich jeder Wertung
enthalten.

Wenn Du das mal tätest

Im Übrigen, ich bin geschult und leite politische
Disuskussionen.

Ja klar. Ich erwähnte den Begriff „Oberlehrer“ schon, oder? Was weißt Du denn, in was Deine „Diskussionspartner“ hier im Brett so alles geschult sind?

Und diese haben sich streng nach den
Richtlinien zu richten. Wenn ich also hier eine Fragestellung
derart wie geschehen in den Raum stelle, habe ich mich eines
Kommentars zu enthalten.

Die Regeln bestimmst nicht Du allein…

Ich kann am Ende zusammenfassen, was
ich beabsichtige. In der Podiumsdiskussion würde ich einige
Erklärungen nicht einmal zulassen, weil sie die Fragestellung
und das Thema völlig missachten.

Ist Dir noch nicht der Gedanke gekommen, dass sich hier praktisch alle um eine einfache Antwort so herumgewunden haben, weil schon allein die Fragestellung einen Ansicht impliziert, auf die sicher Antworter nicht einlassen möchte?

Viele Grüße
Jana

G_nterW_d13683 · 25. April 2002 um 14:37

Hallo Jana,

Meine Bitte auch, nur das Thema
oder die Fragen zu diskutieren und mal auf Nebenschauplätze zu
verzichten.

Politik und Geschichte konnte ich in diesem Fall einfach nicht
auseinander reißen, wo in meinen Augen doch schon der Ansatz
falsch war, indem Du samt und sonders nur auf Sharon abgezielt
hast als Personifikation des Staates Israel. Das geht mir nun
einmal gegen den Strich. Sorry.

Sind wir uns sogar nicht einmal hier einig ? Scharon vertritt die Politik der israelischen Regierung. Scharon ist genauso wenig Israel, die Meinung des israelischen Volkes, wie wenn ein Schröder die Meinung der Deutschen vertreten würde. Würde ich nie anerkennen.

Da ich durchaus in Diskussionforen weiss, wie eine
Fragestellung behandelt werden kann und sollte (halte mich
auch nicht immer daran) möchte ich mich jeder Wertung
enthalten.

Wenn Du das mal tätest

Im Übrigen, ich bin geschult und leite politische
Disuskussionen.

Ich poste von meiner Ausbildung. Es geht um Regeln einer Diskussion auf einem Podium.

Ja klar. Ich erwähnte den Begriff „Oberlehrer“ schon, oder?
Was weißt Du denn, in was Deine „Diskussionspartner“ hier im
Brett so alles geschult sind?

Und diese haben sich streng nach den
Richtlinien zu richten. Wenn ich also hier eine Fragestellung
derart wie geschehen in den Raum stelle, habe ich mich eines
Kommentars zu enthalten.

Die Regeln bestimmst nicht Du allein…

Ich weise daraufhin, dass ich mich aus der Diskussion heraus gehalten habe. Die Gründe habe ich dargelegt. Hier im Brett ist es klar, kann man eine Diskussion nicht „führen“ kann, eine Podiusmdiskussion muss man führen und wer sie leitet, darf die eigene Meinung nicht einbringen, er/sie darf nur zusammenfassen, ein Resume der Diskussionen darstellen, hat sich aber jeder persönlichen Meinung zu enthalten.

Ich kann am Ende zusammenfassen, was
ich beabsichtige. In der Podiumsdiskussion würde ich einige
Erklärungen nicht einmal zulassen, weil sie die Fragestellung
und das Thema völlig missachten.

Ist Dir noch nicht der Gedanke gekommen, dass sich hier
praktisch alle um eine einfache Antwort so herumgewunden
haben, weil schon allein die Fragestellung einen Ansicht
impliziert, auf die sicher Antworter nicht einlassen möchte?

Ich würde mal die Fragen nochmals lesen.

Gruss Günter

Jana_e0042d · 25. April 2002 um 16:11

Hallo Günter,

Politik und Geschichte konnte ich in diesem Fall einfach nicht
auseinander reißen, wo in meinen Augen doch schon der Ansatz
falsch war, indem Du samt und sonders nur auf Sharon abgezielt
hast als Personifikation des Staates Israel. Das geht mir nun
einmal gegen den Strich. Sorry.

Sind wir uns sogar nicht einmal hier einig ? Scharon vertritt
die Politik der israelischen Regierung. Scharon ist genauso
wenig Israel, die Meinung des israelischen Volkes, wie wenn
ein Schröder die Meinung der Deutschen vertreten würde. Würde
ich nie anerkennen.

Scheint wohl so.

Ich poste von meiner Ausbildung. Es geht um Regeln einer
Diskussion auf einem Podium.

Wenn Du von einer Diskussion redest, dann sind persönliche Ansichten das Non-plus-Ultra derer. Sprichst Du aber lediglich von einem Vortrag, auf den dann eine Diskussion folgt, dann ist das wohl so wie Du sagst. Leider hast Du drei ziemlich provokante Fragen gestellt, die ganz und gar nicht frei von Deinen Ansichten waren, da sie schon durch Unterstellungen in sich auf falsche Antworten abzielten. In meinen Augen natürlich nur

Ich würde mal die Fragen nochmals lesen.

Na klar doch:

Hat Israels Militär etwas zu verbergen, wenn es jetzt die Zusage zur Untersuchung der Vorgänge in Dschenin zurücknimmt.

Das israelische Militär hat noch nicht einmal eine Zusage getroffen zu dieser Untersuchung. Das war Sharon, der „einräumte“, „eventuell“ einer Überprüfung durch eine Kommission der Vereinten Nationen zuzustimmen. Und abgelehnt hat die Zusammensetzung der Kommission der israelische Außenminister.

Diese Frage hätte höchstens lauten dürfen: "Hat der israelische AM etwas zu verbergen […].

Meine Antwort: Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Schafft Sharon mit diesem Vorgehen die Grundlage […] dass kein Mensch glaubt […] wie es die Palästinenser erklären.

Ein Vorgehen Sharons in diesem Zusammenhang gibt es aus Gründen von 1. gar nicht. Ansonsten: Wie es letztendlich war, wird nur eine unabhängige Kommission herausbekommen. Ein Wankelmut der israelischen Regierung fördert höchstens Spekulationen. Nicht mehr, nicht weniger.

Schafft Israels Regierung gezielt eine Legende, die dem Staat Israel für die Zukunft schweren Schaden zufügt?

Antwort: Der Staat Israel hat schon so schweren Schaden genommen, das dauert Ewigkeiten an Frieden, bis das wieder abgeflaut ist. Ergo: Ob Legendenbildung oder nicht, inzwischen wird Dschenin nicht mehr viel ändern.

So, bin super-genau auf alle Fragen eingegangen. Übrigens zum wiederholten Male. Und was ist herausgekommen? Lauter Vielleichts, spekulative Unterstellungen allerflachster Natur. Und warum? Weil Deine Fragen nicht fundiert waren.

Da musst Du wohl noch ein paar Schulungen absolvieren.
Ganz offensichtlich sehe ich das ja nicht allein so.

Grüße
Jana

G_nterW_d13683 · 25. April 2002 um 16:52

Hallo Jana,

Du unterstellst, dass ich Fragen stelle, die eine Antwort vorhersehen. Kann man auf Grund meiner Fragen nicht. Ich werde nun einfach nur Deine Antworten nehmen und Dir darstellen, wie ich in etwa mit eienr Antwort gerehcnet habe:

Hat Israels Militär etwas zu verbergen, wenn es jetzt die
Zusage zur Untersuchung der Vorgänge in Dschenin zurücknimmt.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Man wird die Aufklärung abwarten müssen.

Schafft Sharon mit diesem Vorgehen die Grundlage […] dass
kein Mensch glaubt […] wie es die Palästinenser erklären.

Das Risiko besteht, selbst wenn die Vorwürfe der Palästinenser sich nicht bewahrheiten, dass die Weltöffentlichkeit dies trotzdem nicht glaubt.

Schafft Israels Regierung gezielt eine Legende, die dem
Staat Israel für die Zukunft schweren Schaden zufügt?

Ja, es gibt dieses Risiko. Wenn die Vorwürfe falsch sind, ist naich nachvollziehbar, weshalb Scharon eine Untersuchung torpediert.

So oder ähnlich hätte man antworten können, hätte man nicht unterstellt, was nicht zu unterstellen war.

Da musst Du wohl noch ein paar Schulungen absolvieren.
Ganz offensichtlich sehe ich das ja nicht allein so.

Danke, Rat ist nicht notwendig und wenn Dir jemand recht gibt, weil Du mir widersprichst, orientiere ich mich immer daran, ob diese Person auch sonst diese Meinung vertritt.

Da dieser Thread nun aber zu einer gezielten persönlichen Aktion ausgeartet ist, Ende.

Salzmann_bd1d4d · 25. April 2002 um 18:01

Hallo Jana,

obwohl ich die Fragen von Günter und die darauf möglichen Antworten ebenfalls für nicht sonderlich ergiebig halte, muss ich dir doch ein wenig widersprechen.

Ich würde mal die Fragen nochmals lesen.

Na klar doch:

Hat Israels Militär etwas zu verbergen, wenn es jetzt die
Zusage zur Untersuchung der Vorgänge in Dschenin zurücknimmt.

Das israelische Militär hat noch nicht einmal eine Zusage
getroffen zu dieser Untersuchung. Das war Sharon, der
„einräumte“, „eventuell“ einer Überprüfung durch eine
Kommission der Vereinten Nationen zuzustimmen. Und
abgelehnt hat die Zusammensetzung der Kommission
der israelische Außenminister.

Deine Argumentation halte ich für nicht schlüssig.
Der Agierende in Djenin (oder wie immer man das schreibt) war das Militär. Folglich hätte das Militär etwas zu verstecken.
Ob Sharon oder der Außenminister dieses Verstecken auch wollen, ändert m.E. an dem Fakt nichts.

Diese Frage hätte höchstens lauten dürfen: "Hat der
israelische AM etwas zu verbergen […].

Auch dieses Argument finde ich etwas hanebüchen. Es ist wohl nicht abwegig anzunehmen, dass der Außenminister im Auftrag des Regierungschefs tätig ist, oder? In Folge dessen kann man hier wohl kaum allein dem AM etwas unterstellen, ohne dass Sharon dies (zumindest) billigt, wenn nicht beauftragt hat.

Meine Antwort: Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Schafft Sharon mit diesem Vorgehen die Grundlage […] dass
kein Mensch glaubt […] wie es die Palästinenser erklären.

Ein Vorgehen Sharons in diesem Zusammenhang gibt es aus
Gründen von 1. gar nicht.

siehe oben, halte ich für ein falsches Argument

So, bin super-genau auf alle Fragen eingegangen. Übrigens zum
wiederholten Male. Und was ist herausgekommen? Lauter
Vielleichts, spekulative Unterstellungen allerflachster Natur.
Und warum? Weil Deine Fragen nicht fundiert waren.
Da musst Du wohl noch ein paar Schulungen absolvieren.
Ganz offensichtlich sehe ich das ja nicht allein so.

Ich will hiermit allein auf deine Argumentationsweise eingehen, die ich für (zumindest in großen Teilen) an den Haaren herbeigezogen finde. Ich habe den Eindruck, dir ging es weniger um die Fragen bzw. Antworten als um ein Abkanzeln des Fragenden.
Die letzten beiden Sätze sprechen m.E. dafür.

Gruß und nichts für ungut,
Salzmann

Jana_e0042d · 26. April 2002 um 14:36

Hallo Salzmann,

in der Tat bin ich im Verlauf des Hin-und-Herpostings zu diesem Thread mit Günter ein wenig aus der Fassung geraten. Aber ist das nicht auch verständlich, wenigstens ein bisschen, wenn Du Dir alle Postings durchliest? Auch die Antworten von Günter, von denen ICH mich abgekanzelt gefühlt habe?

Deine Argumentation halte ich für nicht schlüssig.
Der Agierende in Djenin (oder wie immer man das schreibt) war
das Militär. Folglich hätte das Militär etwas zu verstecken.
Ob Sharon oder der Außenminister dieses Verstecken auch
wollen, ändert m.E. an dem Fakt nichts.

Möglicherweise hat das Militär etwas zu verbergen. Vielleicht aber auch nicht. Wer weiß das schon? Es ist hochgradig spekulativ, diese Annahme. Deshalb wollte ich mich lediglich an die uns bekannten Fakten halten, nach denen uns eine direkte Verbindung zwischen militärischer Führung und der Regierungsebene Israels zu genau diesem Fall, also dem Disput zwischen ihnen und den VN, nicht bekannt ist. Ich halte nun einmal nichts davon, alle in einen Topf zu werfen.

Diese Frage hätte höchstens lauten dürfen: "Hat der
israelische AM etwas zu verbergen […].

Auch dieses Argument finde ich etwas hanebüchen. Es ist wohl
nicht abwegig anzunehmen, dass der Außenminister im Auftrag
des Regierungschefs tätig ist, oder? In Folge dessen kann man
hier wohl kaum allein dem AM etwas unterstellen, ohne dass
Sharon dies (zumindest) billigt, wenn nicht beauftragt hat.

Naja, hier zieht sich dieser Faden weiter. Als der AM diese Bemerkung gemacht hat, geschah dies ganz offensichtlich aus dem Bauch heraus, denn er beschimpfte ziemlich unflätig die Eigenschaften eines skandianvischen Kommissionsmitglieds. Die Tatsache, dass dies dann kurze Zeit später von Sharon relativiert worden ist, zeigt eigentlich recht deutlich, dass der AM hier einen verbalen Alleingang fabriziert hat.

Ich will hiermit allein auf deine Argumentationsweise
eingehen, die ich für (zumindest in großen Teilen) an den
Haaren herbeigezogen finde. Ich habe den Eindruck, dir ging es
weniger um die Fragen bzw. Antworten als um ein Abkanzeln des
Fragenden.

Dann lies Dir bitte meine erste Antwort auf Günters Fragen durch. Ich habe ausführlich und mit viel Überlegung geschrieben, wurde aber ziemlich „abgebügelt“. Zumindest habe ich das so empfunden. Und das Beharren auf eine bestimmte Art von Antwort, möglichst kurz und bündig, auf eine Frage, die meiner Ansicht nach nicht so zu beantworten ist, das hat mich ziemlich aus der Reserve gelockt. Was dem Einen recht, ist dem Andern billig…

Viele Grüße
Jana

Salzmann_bd1d4d · 26. April 2002 um 14:51

Hallo Jana,

Ich habe ausführlich und mit viel Überlegung geschrieben, wurde :aber ziemlich „abgebügelt“. Zumindest habeich das so empfunden. Und
das Beharren auf eine bestimmte Art von Antwort, möglichst kurz und
bündig, auf eine Frage, die meiner Ansicht nach nicht so zu :beantworten ist, das hat mich ziemlich aus der Reserve gelockt. Was
dem Einen recht, ist dem Andern billig…

Lassen wir es gut sein. Ich halte es in der Regel so, dass ich auf Beiträge, die mir nicht interessant genug erscheinen, oder deren Fragestellung mir ein wirkliches Antworten nicht erlauben, gar nicht eingehe.
Vielleicht wäre es in diesem Fall auch für dich besser gewesen. Besser, als sich in eine solche Diskussion zu verwickeln, bei der ihr beide ja aneinander vorbei geredet habt.

Wie dem auch sei. Zum Thema zurück: Warten wir die Ergebnisse der nun ja stattfindenden Untersuchung ab. Spekulationen (wie sachlich auch immer man diese versucht zu unternehmen) heizen nur die Gemüter an.

Gruß ins Wochenende

vom Salzmann