Zuwanderungsgesetz gestoppt

G_nterW_d13683 · 19. Dezember 2002 um 19:11

Hallo Michael,

dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Das GG sieht vor, dass ein Land einheitlich abstimmen muss. Die Maer, dass die Stimme des Ministerpräsidenten mehr Gewicht hat als die eines Ministers hat das BVerfG ja nunmehr auch geklärt.

Hi Günther, Hi Ralf
Nachdem es bis dato nicht geregelt war, wie in dem
entsprechenden fall zu verfahren wäre, hat das BVerfG eben nun
entschieden.

Falsch, es gab in der Geschichte des Bundesrates noch nie eine solche Entscheidung.

Es war ja auch ausdrücklich durch den Bundespräsidenten so
angeregt worden.

Soll ich lachen ? Rau hatte das Gesetz - nicht das Stimmverhalten zu prüfen -. Die CDU hat Rau aufgefordert, nicht zu unterschreiben, was auch falsch war, denn wenn das Gesetz das GG nicht verletzt, kann der Bundespräsident ein Gesetz nicht ablehnen. Er hat das Gesetz - wie erforderlich - unterschrieben -und dann in seiner Rede das gesagt, was schon durhc dei CDU klar war.

Allerdings war bis zur Entscheidung in dieser Verfahrensfrage
diese offen.

Wowereit nunmehr vorzuwerfen, er hätte bewusst gegen
die Verfassung verstossen, ist einfach abwegig.
Es wäre jetzt gesetzlich zu regeln, wie die Stimmabgabe in der
Länderkammer zu handhaben ist.

Ich sehe hier keine Grund. Weshalb soll schon wieder ein Gesetz, eine Vorschrift geändert werden, nur weil die SPD wieder einmal an etwas gescheitert ist. Das GG ist keine parteipolitische Verfügungsmasse.

Gruss Günter

Michael_Kling · 19. Dezember 2002 um 19:54

LESEN, bitte…
Hallo Günther

dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Das GG sieht vor, dass
ein Land einheitlich abstimmen muss. Die Maer, dass die Stimme
des Ministerpräsidenten mehr Gewicht hat als die eines
Ministers hat das BVerfG ja nunmehr auch geklärt.

hab ich was anderes gesagt…

Hi Günther, Hi Ralf
Nachdem es bis dato nicht geregelt war, wie in dem
entsprechenden fall zu verfahren wäre, hat das BVerfG eben nun
entschieden.

Falsch, es gab in der Geschichte des Bundesrates noch nie eine
solche Entscheidung.

das heisst doch nicht, dass ein solcher Fall deshalb geregelt wäre, oder???
Ausserdem gab es so etwas ähnliches schon mal… allerdings stimmte der ursprünglich abweichend stimmende Landesminister auf Rückfrage dann doch zu. War 1949 oder so…

Es war ja auch ausdrücklich durch den Bundespräsidenten so
angeregt worden.

Soll ich lachen ? Rau hatte das Gesetz - nicht das
Stimmverhalten zu prüfen -.

Ja, und?

Er hat das Gesetz - wie erforderlich -
unterschrieben -und dann in seiner Rede das gesagt, was schon
durhc dei CDU klar war.

Also hat der Bundespräsident es gesagt… oder nicht?
Also hat auch er dieses Vorgehen angeregt.

Wowereit nunmehr vorzuwerfen, er hätte bewusst gegen
die Verfassung verstossen, ist einfach abwegig.
Es wäre jetzt gesetzlich zu regeln, wie die Stimmabgabe in der
Länderkammer zu handhaben ist.

Ich sehe hier keine Grund. Weshalb soll schon wieder ein
Gesetz, eine Vorschrift geändert werden, nur weil die SPD
wieder einmal an etwas gescheitert ist. Das GG ist keine
parteipolitische Verfügungsmasse.

Und darum muss das GG ja auch mit 2/3 Mehrheit geändert werden, gelle…

Ich glaube, dein Anti-SPD Blick verstellt dir etwas die Sicht.

Es geht darum, dass Wowereit eine Entscheidung fällen musste, innerhalb von wenigen Minuten. Diese Entscheidung war nicht offenkundig (SIC!) verfassungswidrig.
das BVerfG hatte Monate Zeit, um zu einer Entscheidung zu gelangen.

Also, was soll die Hetzkampange…

Gruß
Mike

G_nterW_d13683 · 19. Dezember 2002 um 20:03

Hallo Michael,

Ich glaube, dein Anti-SPD Blick verstellt dir etwas die Sicht.

Es geht darum, dass Wowereit eine Entscheidung fällen musste,
innerhalb von wenigen Minuten. Diese Entscheidung war nicht
offenkundig (SIC!) verfassungswidrig.
das BVerfG hatte Monate Zeit, um zu einer Entscheidung zu
gelangen.

Also, was soll die Hetzkampange…

Wer Politiker der SPD kritisiert, betreibt eine Hetzkampagne. Wer Politiker der CDU kritisiert, betreibt keine Hetzkampagne. Mir sind beide Versionen etwas zu preisgünstig. Es scheitn Dir entgangen zus ein, dass ich kein Anti-SPD-Mann bin, ich übe genauso Kritik an der CDU, wenn es erforderlich ist.

Und - mir ist es egal, wer im Bundestag oder Bundesrat das Gremium als Politiker missbraucht. Über das Abstimmverhalten von Brandenburg wurde Wochen vor der Abstimmung schon diskutiert und in der SPD durchgespielt, was passiert, wenn Stolpe und Schönbohm unterschiedlich abstimmen und mit welchen Methoden Wowereit dann die Abstimmung führt. Ich weiss ja, dass SPD-Anhänger ein sehr kurzes Gedächtnis haben. Es sei deshalb nur daran erinnert.

Gruss Günter

RalfHenrichs_36bf62 · 20. Dezember 2002 um 07:39

Moin Günter,

was soll das eigentlich? Warum schreibst du hier wider besseren Wissens - denn ich bin überzeugt, dass du es besser weisst - die Unwahrheit?

dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Das GG sieht vor, dass
ein Land einheitlich abstimmen muss. Die Maer, dass die Stimme
des Ministerpräsidenten mehr Gewicht hat als die eines
Ministers hat das BVerfG ja nunmehr auch geklärt.

Eigentlich nicht. Die Mehrheit ist nicht bis dahin gekommen. Die haben schon das Nachfragen verboten. Da hatte sich Stolpe aber gar nicht geäußert. Die Minderheit hat Schönbohms Antwort beim Nachfragen nicht als Stimme gewertet. Da hat sich juristisch relevant nur Stolpe geäußert. Ein Widerspruch lag dann nicht vor.

Hi Günther, Hi Ralf
Nachdem es bis dato nicht geregelt war, wie in dem
entsprechenden fall zu verfahren wäre, hat das BVerfG eben nun
entschieden.

Falsch, es gab in der Geschichte des Bundesrates noch nie eine
solche Entscheidung.

Es gab schon 49 eine ähnliche. Aber danach wurde nicht geklagt. Da das BVerfG nicht aus eigenen Bedenken handeln kann, blieb offen, ob die Entscheidung damals verfassungsmäßig war.

Es war ja auch ausdrücklich durch den Bundespräsidenten so
angeregt worden.

Soll ich lachen ? Rau hatte das Gesetz - nicht das
Stimmverhalten zu prüfen -.

Falsch. Rau musste prüfen, ob das Gesetz ordnungsgemäß zustandegekommen ist. Insofern auch das Stimmverhalten.

Die CDU hat Rau aufgefordert,
nicht zu unterschreiben, was auch falsch war, denn wenn das
Gesetz das GG nicht verletzt, kann der Bundespräsident ein
Gesetz nicht ablehnen. Er hat das Gesetz - wie erforderlich -
unterschrieben -und dann in seiner Rede das gesagt, was schon
durhc dei CDU klar war.

Wirklich? Die Rüge, die er auch an die CDU richtete, war schon durch die CDU klar?

Allerdings war bis zur Entscheidung in dieser Verfahrensfrage
diese offen.

Wowereit nunmehr vorzuwerfen, er hätte bewusst gegen
die Verfassung verstossen, ist einfach abwegig.
Es wäre jetzt gesetzlich zu regeln, wie die Stimmabgabe in der
Länderkammer zu handhaben ist.

Ich sehe hier keine Grund. Weshalb soll schon wieder ein
Gesetz, eine Vorschrift geändert werden, nur weil die SPD
wieder einmal an etwas gescheitert ist. Das GG ist keine
parteipolitische Verfügungsmasse.

Ich war schon immer (schon unter Kohl) für eine Änderung. Denn dass eine Enthaltung als Nein gewertet wird, finde ich schlicht absurd. Nur eine Änderung ist jetzt wohl noch unwahrscheinlicher.

Ciao

Ralf

RalfHenrichs_36bf62 · 20. Dezember 2002 um 07:53

Moin Günter,

Allerdings kann man auch nicht von Rechtsbeugung sprechen,
wenn mindestens zwei Richter des BVerfG Wowereit zugestimmt
haben.

Wer sprach denn von Rechtsbeugung. Die Richter haben eine
andere Meinung, das ist keine Rechtsbeugung. Lt. StGB setzt
eine Rechtsbeugung voraus, dass vorsätzlich falsch entschieden
wird.

Du sprachst von Rechtsbeugung. Nicht in Bezug auf die Richterinnen, das meinte ich auch nicht, sondern in Bezug auf Wowereit. Du sagst ja selbst, dass das voraussetzt, dass jemand vorsätzlich falsch entschieden hat. Da aber zwei bis drei Verfassungsrichter sagen, dass Wowereit richtig gehandelt hat, kann man von keiner Rechtsbeugung ausgehen. Es war zwar falsch, weil die Mehrheit der Verfassungsrichter relevant ist, aber wie die Mehrheit entscheidet, konnte Wowereit damals ja nicht wissen.

Bis zur Nachfrage hat Brandenburg mit Ja und mit Nein
gestimmt. 2. Wowereit durfte nicht mehr fragen. Deshalb ist
juristisch das Ja von Stolpe bei der Nachfrage ohnehin nicht
gültig gewesen, ausserdem hat Schönbohm auf seine Ablehnung
hingeiwesen. Ein normal gebildeter deutscher Staatsbürger kann
dies unterscheiden. ( Ich zitiere hierbei ähnliche gelagerte
Fälle in anderen Rechtssachen durch Obergerichte oder den BGH)

Also ist die Minderheit der Verfassungsrichter nicht normal gebildet? Das ist halt das übliche Spiel der Rechten: wenn ihnen das Urteil von Richtern nicht passt, kommt es zu Richterschelte unvorstellbaren Ausmass. Das Beispiel der CSU und Kruzifix ist mir noch zu gut bekannt. Auch bei Zuwanderungsgesetz gab es Töne, die klar machten, wie die Union reagiert hätte, wenn die Minderheit die Mehrheit gewesen wäre. Dann hätten wir jetzt eine Staatskrise.

Auch du kannst nur die Verfassungsrichterinnen beleidigen, weil sie nicht in deinem Sinne geurteilt haben. Ernsthaft mit ihrem Urteil auseinandersetzen, tust du dich nicht.:Ein Täter, der mit der Mehrheit der Stimmen einer Strafkammer

zu Lebenslang wegen Mord verurteilt, während die Minderheit
für zehn Jahre und auf Totschlag plädiert, kann auch nicht
erklären, er sei zwar wegen Mord verurteilt, aber die
Minderheit sehe es nur als Totschlag an.

Ciao

Ralf

G_nterW_d13683 · 20. Dezember 2002 um 09:33

Hallo Ralf,

Allerdings kann man auch nicht von Rechtsbeugung sprechen,
wenn mindestens zwei Richter des BVerfG Wowereit zugestimmt
haben.

Wer sprach denn von Rechtsbeugung. Die Richter haben eine
andere Meinung, das ist keine Rechtsbeugung. Lt. StGB setzt
eine Rechtsbeugung voraus, dass vorsätzlich falsch entschieden
wird.

Du sprachst von Rechtsbeugung. Nicht in Bezug auf die
Richterinnen, das meinte ich auch nicht, sondern in Bezug auf
Wowereit. Du sagst ja selbst, dass das voraussetzt, dass
jemand vorsätzlich falsch entschieden hat. Da aber zwei bis
drei Verfassungsrichter sagen, dass Wowereit richtig gehandelt
hat, kann man von keiner Rechtsbeugung ausgehen. Es war zwar
falsch, weil die Mehrheit der Verfassungsrichter relevant ist,
aber wie die Mehrheit entscheidet, konnte Wowereit damals ja
nicht wissen.

Du hast eine sehr merkwürdige Rechtsauffassung. Wenn jemand
wie Du meinst angeblich nicht weiss, dass er falsch entscheidet, ist es kein Vergehen. Na, ja. Im 1. Semester Jura lernt man was anderes.

Bis zur Nachfrage hat Brandenburg mit Ja und mit Nein
gestimmt. 2. Wowereit durfte nicht mehr fragen. Deshalb ist
juristisch das Ja von Stolpe bei der Nachfrage ohnehin nicht
gültig gewesen, ausserdem hat Schönbohm auf seine Ablehnung
hingeiwesen. Ein normal gebildeter deutscher Staatsbürger kann
dies unterscheiden. ( Ich zitiere hierbei ähnliche gelagerte
Fälle in anderen Rechtssachen durch Obergerichte oder den BGH)

Also ist die Minderheit der Verfassungsrichter nicht normal
gebildet? Das ist halt das übliche Spiel der Rechten: wenn
ihnen das Urteil von Richtern nicht passt, kommt es zu
Richterschelte unvorstellbaren Ausmass. Das Beispiel der CSU
und Kruzifix ist mir noch zu gut bekannt. Auch bei
Zuwanderungsgesetz gab es Töne, die klar machten, wie die
Union reagiert hätte, wenn die Minderheit die Mehrheit gewesen
wäre. Dann hätten wir jetzt eine Staatskrise.

Wenn Linke nicht mehr weiter wissen, wenn die Verteidigung der Rechtsverstösse nicht mehr funktioniert, dann dreht man alles um.

Auch du kannst nur die Verfassungsrichterinnen beleidigen,
weil sie nicht in deinem Sinne geurteilt haben.

Ich habe in keinem Satz die Richterinnen beleidigt. Ich habe Deiner Version von Rechtsstaatlichkeit widersprochen und Deiner Version, dass Wowereit richtig gehandelt hat, weil die Minderheit einen Teil seiner Handlungen für ordnungsgemäss hält. Du schaffst es nicht, durch die Verdrehung der Tatsachen - wider besseren Wissens - was anderes darzustellen.

Wenn Du juristischen Bewertungen eines Rechtstatbestandes nicht folgen kannst, dann lasse die laienhafte oberlehrerhafte Schelte, die mit „Bauch“ aber nichts mit Recht zu tun hat.

Die Mehrheit hat entschieden, dass Wowereit falsch gehandelt hat. Damit ist es unnötig, sich über die Minderheit Gedanken zu machen, auch wenn ich jedem Linken durchaus zugestehe, dass er oder sie gerne anderen die Meinung der Minderheit aufzwingen möchte.

Ende dieses Therads, erfüllt keine sinnvolle Diskussion, da Du die rechtliche Seite nicht anerkennen willst.

Gruss Günter

RalfHenrichs_36bf62 · 20. Dezember 2002 um 11:04

Moin Günter,

Du hast eine sehr merkwürdige Rechtsauffassung. Wenn jemand
wie Du meinst angeblich nicht weiss, dass er falsch
entscheidet, ist es kein Vergehen. Na, ja. Im 1. Semester Jura
lernt man was anderes.

Noch einmal: bislang lag keine eindeutige Regelung vor, wie Wowereit hätte entscheiden müssen. Wäre es anders gewesen, wäre die Entscheidung ja einstimmig ausgefallen. Wenn aber eine Gesetzeslücke besteht, die vom Gesetzgeber nachträglich geschlossen werden muss (was hier der Fall ist), ist es kein Vergehen, wenn man anders entscheidet, als die Richter nachträglich mehrheitlich entscheiden.

Bis zur Nachfrage hat Brandenburg mit Ja und mit Nein
gestimmt. 2. Wowereit durfte nicht mehr fragen. Deshalb ist
juristisch das Ja von Stolpe bei der Nachfrage ohnehin nicht
gültig gewesen, ausserdem hat Schönbohm auf seine Ablehnung
hingeiwesen. Ein normal gebildeter deutscher Staatsbürger kann
dies unterscheiden. ( Ich zitiere hierbei ähnliche gelagerte
Fälle in anderen Rechtssachen durch Obergerichte oder den BGH)

Auch du kannst nur die Verfassungsrichterinnen beleidigen,
weil sie nicht in deinem Sinne geurteilt haben.

Ich habe in keinem Satz die Richterinnen beleidigt.

Ich habe Deinen obigen Absatz extra stehen gelassen. Die Richterinnen haben Schönbohms Ablehnung anders interpretiert als du. Du sprichst den Richterinnen damit ab „normal gebildete deutsche Staatsbürger“ zu sein. Ich denke schon, dass das eine Beleidigung der höchsten beiden deutschen Richterinnen ist.

Ich habe
Deiner Version von Rechtsstaatlichkeit widersprochen und
Deiner Version, dass Wowereit richtig gehandelt hat, weil die
Minderheit einen Teil seiner Handlungen für ordnungsgemäss
hält.

Ich habe nie behauptet, dass Wowereit richtig gehandelt hat. Das BVerfG hat entschieden, dass seine Handlung falsch war. Ich habe nur behauptet, dass Wowereit nicht das Recht gebeugt hat bzw. wider besseren Wissens falsch gehandelt hat. Wie er handeln musste, war zum Zeitpunkt seines Handelns noch offen. Er konnte dies aus keinem Gesetz oder keiner Rechtssprechung entnehmen. Also hat er gehandelt, wie glaubte, dass es richtig war. Und zwei der Richterinnen haben ihm auch Recht gegeben. D.h. er konnte davon ausgehen, dass sein Handeln richtig war. Es war keine Willkür.

Aber - wie das BVerfG entschieden hat - war es falsch.

Ende dieses Therads, erfüllt keine sinnvolle Diskussion, da Du
die rechtliche Seite nicht anerkennen willst.

Es wäre gut, wenn du endlich das BVerfG-Urteil in seiner Gänze lesen würdest und du dich hier nicht weiter blamierst.

Ciao

Ralf

G_nterW_d13683 · 20. Dezember 2002 um 11:42

Hi Ralf,

Ich habe
Deiner Version von Rechtsstaatlichkeit widersprochen und
Deiner Version, dass Wowereit richtig gehandelt hat, weil die
Minderheit einen Teil seiner Handlungen für ordnungsgemäss
hält.

Ich habe nie behauptet, dass Wowereit richtig gehandelt hat.
Das BVerfG hat entschieden, dass seine Handlung falsch war.
Ich habe nur behauptet, dass Wowereit nicht das Recht gebeugt
hat bzw. wider besseren Wissens falsch gehandelt hat. Wie er
handeln musste, war zum Zeitpunkt seines Handelns noch offen.
Er konnte dies aus keinem Gesetz oder keiner Rechtssprechung
entnehmen.

Und genau das ist unwahr. es wurden schon vor der Abstimmung in der SPD Planspiele über die Öffentlichkeit geführt, wie das Abstimmvorgehen erfolgen soll, wenn wer wie abstimmt. Und wer im Vorausgang schon Planspiele einer Entscheidung betreibt, handelt weder aus einer Überraschung heraus, auch nicht aus einem Irrtum. Wer nicht durch Überraschung oder Irrtum handelt, zeigt Vorsatz.

Also hat er gehandelt, wie glaubte, dass es richtig

war. Und zwei der Richterinnen haben ihm auch Recht gegeben.
D.h. er konnte davon ausgehen, dass sein Handeln richtig war.
Es war keine Willkür.

Aber - wie das BVerfG entschieden hat - war es falsch.

Ende dieses Therads, erfüllt keine sinnvolle Diskussion, da Du
die rechtliche Seite nicht anerkennen willst.

Es wäre gut, wenn du endlich das BVerfG-Urteil in seiner
Gänze lesen würdest und du dich hier nicht weiter
blamierst.

Befasse Dich mal mit den Rechtsgrundsätzen, die im deutschen Recht gültig sind.

Gruss Günter

RalfHenrichs_36bf62 · 20. Dezember 2002 um 12:18

Moin Günter,

Und genau das ist unwahr. es wurden schon vor der Abstimmung
in der SPD Planspiele über die Öffentlichkeit geführt, wie das
Abstimmvorgehen erfolgen soll, wenn wer wie abstimmt.

Ja, selbstverständlich. Und das Planspiel ging davon aus, dass Wowereit sich so richtig verhalten hat. Und das Urteil des BVerfG zeigt, dass die SPD und Wowereit da falsch lag, aber auch dass sie davon ausgehen konnte, dass sie sich so richtig verhalten hat.

Und wer
im Vorausgang schon Planspiele einer Entscheidung betreibt,
handelt weder aus einer Überraschung heraus, auch nicht aus
einem Irrtum. Wer nicht durch Überraschung oder Irrtum
handelt, zeigt Vorsatz.

Richtig. Die SPD und Wowereit haben vorsätzlich geglaubt richtig zu handeln. Die Entscheidung des BVerfG zeigt, dass sie falsch gehandelt haben, aber auch, dass sie glauben konnten, dass dies richtig war, wie sie sich verhalten haben.

Befasse Dich mal mit den Rechtsgrundsätzen, die im deutschen
Recht gültig sind.

Ich habe hier nur die beiden Verfassungsrichterinnen zitiert. Willst Du ernsthaft hier erklären, dass diese Verfassungsrichterinnen sich nicht mit den Rechtsgrundsätzen befasst haben, die im deutschen Recht gültig sind?

Ciao

Ralf