Zuwanderungsgesetz gestoppt

Politik Inlandspolitik allgemein
1

Hallo,

hatten wir hier nicht eine riesige Diskussion und - es ist nicht das erstemal, dass nun etwas völlig aus dem Ruder läuft und all jene, die die beschimpft haben, die Zweifel an der Entscheidung hatten, schweigen. Die Entscheidung des BVerfG habe ich, zusammen mit anderen - nicht wegen des Inhaltes des Gesetzes sondern wegen dessen Zustandekommens und der Rechts-Willkür des Herrn Wowereit - so erwartet.

Wie hiess es. Ihr könnt nicht akzeptieren, dass ein Gesetz durchgegangen ist.

Mir geht es hier nicht darum, dass nun das Gericht die Abstimmung einkassiert hat, sondern darum, dass offenbar in unserem Land zwar einige immer wieder die Ehrfurcht wor gewissen Personen und Ämtern erwarten, aber offenkundig ist auch, dass in unserem Land zunehmend aus der linken Ecke Recht und Gesetz mit Füßen getreten wird.

Dieses Theater, es wird solange abgestimmt und nachgefragt, bis das Ergebnis passt, ist eine ernsthafte Gefahr für unser Land und unsere Demokratie. Dass ein Bundesratspräsident - zudem ein Jurist - Recht beugt, um eine Entscheidung durchzusetzen, ist eine gefährliche Aktion.

Vielleicht sollten all jene, die die Methoden der SPD in einigen Bereichen so hoch moralisch bewerten, sich einmal darüber Gedanken machen, wie weit aus parteipolitischen Aktionismus der Rechtsbruch gehen darf.

Ich spreche bewusst nur jene in der SPD an, denn bei den Grünen sind wir es ja gewohnt, dass Satzungen und Wahlen solange wiederholt werden, bis persönliche Ziele von Funktionären erfüllt sein müssen.

Gruss Günter

2

parlamentarische Demokratie in Auflösung
Hallo Günter,

so sehr ich Dir auch in weiten Teilen zustimme und eine gewisse Genugtuung über die Entscheidung des BVerfG empfinde:

Vielleicht sollten all jene, die die Methoden der SPD in
einigen Bereichen so hoch moralisch bewerten, sich einmal
darüber Gedanken machen, wie weit aus parteipolitischen
Aktionismus der Rechtsbruch gehen darf.

In Sachen Moral möchte ich nur noch an den peinlichen Auftritt von Koch und Konsorten erinnern, der ja später zugab, das ganze nicht nur inszeniert, sondern auch geprobt zu haben.

Aber in der Tat ist es so, daß ich bei der bunten Regierung in den letzten Jahren doch beeindruckend neue Interpretationen dessen gesehen habe, was man so mit Gesetzen und Verfassung anstellen kann.

Will sagen: Die Koppelung von Terroreinsatz Bundeswehr mit Vertrauensfrage, das Zuwanderungsgesetz, die Rückwirkung steuerlicher Änderungen und nicht zuletzt: Die praktisch vollständige Verlagerung gesetzgebender Entscheidungen von Bundestag auf die Fraktionen, was im Endeffekt das Ende der parlamentarischen Demokratie bedeutet.

Allerdings munter eingeleitet von der vorherigen Regierung, keine Frage.

Gruß
Christian

3

Moin Günther,

ganz so, wie du es schreibst, ist es ja nicht. Die Union hat mehrheitlich Recht bekommen, aber die SPD eben minderheitlich. Natürlich hat damit die Union gewonnen und ist dann auch in Ordnung. Als Demokrat akzeptiere ich die Mehrheitsentscheidung voll und ganz.

Nur ist damit auch klar, dass es für die Rechtsauffassung Wowereit gute Argumente gab. Nur haben sich diese eben nicht durchgesetzt. Aber willst du sagen, dass die Richter, die in der Minderheit waren (wie viele das waren, weiss ich nicht), mit ihrem Minderheitengutachten das Recht gebeugt haben oder parteipolitisch entschieden haben.

Wohl nicht.

Insofern: wenn jemand vor Gericht verliert, aber gleichrangige Richter seine Rechtsauffassung teilen (nur eben weniger), hat er eben verloren, aber von Rechtsbeugung kann nicht die Rede sein.

Ciao

Ralf

4

Hallo Guenter,

ich finde das gut so.

Eine klatschende Ohrfeige fuer die Hauptprotagonisten Schroeder, Rau, Wowereit, Stolpe und Thierse.

Auch CDU-ler waren bei der Inzenierung kraeftig mit dabei.

Ja, solange versuchen, bis ihre Gesetze durch sind. Ganz recht.

Wie war das mit dem Aeltestenrat und/oder dem Vermittlungsausschuss im Bundestag? Wurde da nicht auch etwas geaendert/durchgeboxt in der Abstimmungsregelung im Sinne der derzeitigen Regierung, um sich bei Bedarf Mehrheiten zu beschaffen?

viele Gruesse, Peter

5

Und zur Belohnung…
…sollte man den Herren Koch, sowie Stolpe etc. einen Job bei einem Staatstheater ihrer Wahl geben.

Soviel schauspielerisches Talent ist doch in der Politik völlig vergeudet…oder doch nicht ?

Solange man mit solch pubertärem Gebaren in D Gesetzte blockieren kann, sollten wir den Politikern vielleicht das Gehalt von schlechten Schauspielern ohne Engagement zahlen.

Alaaaaf
Marion

6

Hallo Marion,

die Show, die Koch im Bundesrat abgeliefert hat, ist nicht akzeptabel.

…sollte man den Herren Koch, sowie Stolpe etc. einen Job bei
einem Staatstheater ihrer Wahl geben.

Soviel schauspielerisches Talent ist doch in der Politik
völlig vergeudet…oder doch nicht ?

Solange man mit solch pubertärem Gebaren in D Gesetzte
blockieren kann, sollten wir den Politikern vielleicht das
Gehalt von schlechten Schauspielern ohne Engagement zahlen.

Das Gesetz wurde nicht blockiert. Das Gesetz ist nicht im Bundesrat mit der notwendigen Mehrheit verabschiedet worden. Wowereit hat ein Nein von Schönbohm als Ja gewertet, weil Stolpe Ja gesagt hat. Der Hinweis „Sie kennen meine Meinung“ in der Nachfrage, war ja kein Ja. Das Urteil, soweit es bekannt ist, geht auf diese Frage nicht einmal ein. Das Urteil geht davon aus, dass alleine schon die Nachfrage nicht zulässig gewesen ist. Die Minderheitenmeinung am Gericht ( 2 Richter ) sind da zwar anderer Meinung, wobei man hierzu wiederum erklären muss, dass diese Richter wohl spätestens bei der Wertung der Frage, wie nun abgestimmt wurde, die Stimme von Schönbohm nicht als Ja bewerten würden, wenn er darauf verweist, dass er zuvor mit Nein gestimmt hat.

Diese Auseinandersetzung war nur der Gipfel einiger versuchter und teilweise sogar durchgezogener Manipulationen des Parlamentes durch die Regierung. Die Show von Koch ist nicht akzeptabel, aber ein Verfasusngsorgan parteipolitisch derart dreist korrumpieren zu wollen, wie von dem Juristen Wowereit geschehen, ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Seine Urteilsschelte heute nach dem Urteil ist mir unverständlich.

Ich erwarte nicht vom Stammtisch in Hintertupfingen, dass ein Richterspruch akzeptiert wird. Von Politkernm, egal welcher Farbe, erwarte ich, dass sie über den Rechtsstaat nicht nur reden, sondern ihn auch anerkennen.

Das Urteil ist okay. Der Verfahrensfehler oder Missbrauch des Bundesratsvorsitzes, nimm was Dir gefällt, hat das Urteil zu Fall gebracht. Das Gesetz selbst hatte das Gericht nicht zu prüfen.

GRuss Günter

7

Moin Günter,

ich habe übrigens gerade festgestellt, dass du dich gar nicht „Günther“ schreibst. Sorry dafür.

Die Minderheitenmeinung am Gericht ( 2
Richter ) sind da zwar anderer Meinung, wobei man hierzu
wiederum erklären muss, dass diese Richter wohl spätestens bei
der Wertung der Frage, wie nun abgestimmt wurde, die Stimme
von Schönbohm nicht als Ja bewerten würden, wenn er darauf
verweist, dass er zuvor mit Nein gestimmt hat.

Ausschnitt aus ihrem Minderheitenvotum:

Wir stimmen der Senatsmehrheit darin zu, dass bei der Abstimmung über das Zuwanderungsgesetz das Land Brandenburg zunächst nicht einheitlich abgestimmt hat. Wäre dies der abschließende Befund, so wäre - auch darin sind wir mit der Senatsmehrheit einig - das Zuwanderungsgesetz mangels einer ausreichenden Anzahl gültiger Ja-Stimmen im Bundesrat nicht wirksam zustande gekommen. Bei der uneinheitlichen Stimmabgabe im ersten Durchgang ist es aber nicht geblieben. Entgegen der Senatsmehrheit sind wir der Auffassung, dass der Präsident des Bundesrates mit seiner durch die uneinheitliche Stimmabgabe veranlassten Nachfrage, wie das Land Brandenburg abstimme, einen neuen Abstimmungsdurchgang eröffnet hat, in dem es nicht mehr auf die im ersten Durchgang abgegebenen Stimmen, sondern darauf ankam, ob das Land nunmehr seine Stimmen einheitlich abgeben würde. Dies ist geschehen. Der Ministerpräsident des Landes hat im zweiten Durchgang mit „Ja“ gestimmt. Der Minister Schönbohm hat dem keine klar als Stimmabgabe identifizierbare Äußerung mehr entgegengesetzt.
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,227…

Diese Auseinandersetzung war nur der Gipfel einiger versuchter
und teilweise sogar durchgezogener Manipulationen des
Parlamentes durch die Regierung. Die Show von Koch ist nicht
akzeptabel, aber ein Verfasusngsorgan parteipolitisch derart
dreist korrumpieren zu wollen, wie von dem Juristen Wowereit
geschehen, ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten.

Wie gesagt: zwei Verfassungsrichterinnen haben ihm zugestimmt.

Seine
Urteilsschelte heute nach dem Urteil ist mir unverständlich.

Wie war die denn genau?

Ich erwarte nicht vom Stammtisch in Hintertupfingen, dass ein
Richterspruch akzeptiert wird. Von Politkernm, egal welcher
Farbe, erwarte ich, dass sie über den Rechtsstaat nicht nur
reden, sondern ihn auch anerkennen.

Da kannst du aber froh sein, dass die Union gewonnen hat. Bosbach hat heute früh (vor dem Urteilsspruch) erklärt, dass wenn das Zuwanderungsgesetz abgelehnt wird, die CDU wieder Zutrauen in die Rechtsstaatlichkeit in Deutschland hätte. Was soll das denn bedeuten? Was wäre passiert, wenn das Minderheiten- das Mehrheitsvotum gewesen wäre?

Ciao

Ralf

8

Man sollte hier noch mal betonen, wie wichtig der Satz ist, dass Wowereit nicht nachfragen durfte. Hätte er nachgefragen dürfen (wie ja im Minderheitenvotum erklärt wird), wäre das Zuwanderungsgesetz rechtmäßig zustande gekommen.

Denn im Mehrheitsvotum wurde ja logischerweise nicht diskutiert, wie das Urteil ausgegangen wäre, hätte er nachfragen dürfen. Daher ist nicht sicher, aber davon auszugehen, dass sich die Mehrheitler dann den Minderheitlern angeschlossen hätten.

Also: nach der Nachfrage hat Wowereit laut BVerfG richtig entschieden. Nur vor der Nachfrage hat er - laut Mehrheit des BVerfG - falsch entschieden.

9

Hallo Ralf,

ich habe übrigens gerade festgestellt, dass du dich gar nicht
„Günther“ schreibst. Sorry dafür.

Macht nichts.

Die Minderheitenmeinung am Gericht ( 2
Richter ) sind da zwar anderer Meinung, wobei man hierzu
wiederum erklären muss, dass diese Richter wohl spätestens bei
der Wertung der Frage, wie nun abgestimmt wurde, die Stimme
von Schönbohm nicht als Ja bewerten würden, wenn er darauf
verweist, dass er zuvor mit Nein gestimmt hat.

Ausschnitt aus ihrem Minderheitenvotum:

Wir stimmen der Senatsmehrheit darin zu, dass bei der
Abstimmung über das Zuwanderungsgesetz das Land Brandenburg
zunächst nicht einheitlich abgestimmt hat. Wäre dies der
abschließende Befund, so wäre - auch darin sind wir mit der
Senatsmehrheit einig - das Zuwanderungsgesetz mangels einer
ausreichenden Anzahl gültiger Ja-Stimmen im Bundesrat nicht
wirksam zustande gekommen. Bei der uneinheitlichen Stimmabgabe
im ersten Durchgang ist es aber nicht geblieben. Entgegen der
Senatsmehrheit sind wir der Auffassung, dass der Präsident des
Bundesrates mit seiner durch die uneinheitliche Stimmabgabe
veranlassten Nachfrage, wie das Land Brandenburg abstimme,
einen neuen Abstimmungsdurchgang eröffnet hat, in dem es nicht
mehr auf die im ersten Durchgang abgegebenen Stimmen, sondern
darauf ankam, ob das Land nunmehr seine Stimmen einheitlich
abgeben würde. Dies ist geschehen. Der Ministerpräsident des
Landes hat im zweiten Durchgang mit „Ja“ gestimmt. Der
Minister Schönbohm hat dem keine klar als Stimmabgabe
identifizierbare Äußerung mehr entgegengesetzt.
Quelle:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,227…

Diese Auseinandersetzung war nur der Gipfel einiger versuchter
und teilweise sogar durchgezogener Manipulationen des
Parlamentes durch die Regierung. Die Show von Koch ist nicht
akzeptabel, aber ein Verfasusngsorgan parteipolitisch derart
dreist korrumpieren zu wollen, wie von dem Juristen Wowereit
geschehen, ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten.

Wie gesagt: zwei Verfassungsrichterinnen haben ihm zugestimmt.

Seine
Urteilsschelte heute nach dem Urteil ist mir unverständlich.

Wie war die denn genau?

Ist etwa der Hinweis in der Pressekonferenz, dass Frauen offenbar richtig entscheiden haben, keine Kritik an einem Urteil ?

Ich erwarte nicht vom Stammtisch in Hintertupfingen, dass ein
Richterspruch akzeptiert wird. Von Politkernm, egal welcher
Farbe, erwarte ich, dass sie über den Rechtsstaat nicht nur
reden, sondern ihn auch anerkennen.

Da kannst du aber froh sein, dass die Union gewonnen hat.
Bosbach hat heute früh (vor dem Urteilsspruch) erklärt, dass
wenn das Zuwanderungsgesetz abgelehnt wird, die CDU wieder
Zutrauen in die Rechtsstaatlichkeit in Deutschland hätte. Was
soll das denn bedeuten? Was wäre passiert, wenn das
Minderheiten- das Mehrheitsvotum gewesen wäre?

Dann hätte ich die Gehässigkeiten des Herrn Müntefering mal sehen wollen. Nur persönlich bin ich der Auffassung, wenn jemand Nein sagt, klar und deutlich und dann auf eine erneute Nachfrage erklärt, dass seine Meinung (also Nein) bekannt ist, kann ein Dritter nicht einfach dann daraus ein Ja machen.

Gruss Günter

10

Moin Günter

Nur persönlich bin ich der Auffassung, wenn

jemand Nein sagt, klar und deutlich und dann auf eine erneute
Nachfrage erklärt, dass seine Meinung (also Nein) bekannt ist,
kann ein Dritter nicht einfach dann daraus ein Ja machen.

Dann bist du offensichtlich nicht richtig informiert. Der Kenntnisstand gemäß Karlsruhe ist nämlich der, dass die Stimmabgabe in diesem Fall ungültig war, dass Wowereit sie also gar nicht hätte werten dürfen, weder als ja, noch als nein.

Gruss
M.

11

Hallo Marion,

moment mal, ich habe meine persönliche Meinung zu dem Thread von Ralf geäussert. Ich bezog mich dabei auf die 2. Antwort, wobei ich hierbei schon bei Dir hingewiesen habe, dass das Gericht schon die 2. Fragestellung für unzulässig angesehen hat.

Nur persönlich bin ich der Auffassung, wenn

jemand Nein sagt, klar und deutlich und dann auf eine erneute
Nachfrage erklärt, dass seine Meinung (also Nein) bekannt ist,
kann ein Dritter nicht einfach dann daraus ein Ja machen.

Dann bist du offensichtlich nicht richtig informiert. Der
Kenntnisstand gemäß Karlsruhe ist nämlich der, dass die
Stimmabgabe in diesem Fall ungültig war, dass Wowereit sie
also gar nicht hätte werten dürfen, weder als ja, noch als
nein.

Das Urteil ist mir schon soweit bekannt und ich hoffe, dass es alsbald hierzu den genauen Text gibt.

Gruss Günter

12

Moin Günter,

Ist etwa der Hinweis in der Pressekonferenz, dass Frauen
offenbar richtig entscheiden haben, keine Kritik an einem
Urteil ?

Na ja, aber eine sehr vorsichtige Kritik. Dass Wowereit sich dem Minderheitenvotum anschließt, ist ja klar. Aber auch er akzeptiert die Mehrheitsentscheidung.

Ich erwarte nicht vom Stammtisch in Hintertupfingen, dass ein
Richterspruch akzeptiert wird. Von Politkernm, egal welcher
Farbe, erwarte ich, dass sie über den Rechtsstaat nicht nur
reden, sondern ihn auch anerkennen.

Da kannst du aber froh sein, dass die Union gewonnen hat.
Bosbach hat heute früh (vor dem Urteilsspruch) erklärt, dass
wenn das Zuwanderungsgesetz abgelehnt wird, die CDU wieder
Zutrauen in die Rechtsstaatlichkeit in Deutschland hätte. Was
soll das denn bedeuten? Was wäre passiert, wenn das
Minderheiten- das Mehrheitsvotum gewesen wäre?

Dann hätte ich die Gehässigkeiten des Herrn Müntefering mal
sehen wollen.

Wieso? Die kannst Du ja jetzt sehen. Ich sprach von dem Theater („Ende des Rechtsstaates“), das die Union bei einer Niederlage ausgelöst hätte. Das Nicht-Theater der SPD bei einer Niederlange kannst Du sehen. Die SPD akzeptiert die Entscheidung.

Nur persönlich bin ich der Auffassung, wenn
jemand Nein sagt, klar und deutlich und dann auf eine erneute
Nachfrage erklärt, dass seine Meinung (also Nein) bekannt ist,
kann ein Dritter nicht einfach dann daraus ein Ja machen.

Dann muss aber ein klares „Nein“ vorhanden sein. Das war es nach Ansicht all der Richter im BVerfG, die sich darüber Gedanken gemacht haben, eben nicht.

Ciao

Ralf

13

Hallo Ralf,

Nur persönlich bin ich der Auffassung, wenn
jemand Nein sagt, klar und deutlich und dann auf eine erneute
Nachfrage erklärt, dass seine Meinung (also Nein) bekannt ist,
kann ein Dritter nicht einfach dann daraus ein Ja machen.

Dann muss aber ein klares „Nein“ vorhanden sein. Das war es
nach Ansicht all der Richter im BVerfG, die sich darüber
Gedanken gemacht haben, eben nicht.

Über diese Frage wurde nicht entschieden. Das Gericht hatte auch darüber nicht zu entscheiden, weil es letztlich einzig und allein darauf angekommen ist, ob nach dem klaren „Ja“ und „Nein“ bei de ersten Befragung Wowereit überhaupt nochmals fragen durfte.

Selbst dann aber, unterstellt, man kommt zur Auffassung, dass es kein klares Nein bei der 2, Befragung ist, so kann daraus kein klares Ja abgeleitet werden. Also bleibt es juristisch dabei, dass keine klare Wertung vorgenommen werden kann und daher weder in die eine noch in die andere Richtung ein Dritter die Abstimmung manipulieren darf.

Gruss Günter

14

Moin Günter,

Nur persönlich bin ich der Auffassung, wenn
jemand Nein sagt, klar und deutlich und dann auf eine erneute
Nachfrage erklärt, dass seine Meinung (also Nein) bekannt ist,
kann ein Dritter nicht einfach dann daraus ein Ja machen.

Dann muss aber ein klares „Nein“ vorhanden sein. Das war es
nach Ansicht all der Richter im BVerfG, die sich darüber
Gedanken gemacht haben, eben nicht.

Über diese Frage wurde nicht entschieden. Das Gericht hatte
auch darüber nicht zu entscheiden, weil es letztlich einzig
und allein darauf angekommen ist, ob nach dem klaren „Ja“ und
„Nein“ bei de ersten Befragung Wowereit überhaupt nochmals
fragen durfte.

Für die „Mehrheitler“ hast du recht. Ich sprach aber von denen, „die sich darüber Gedanken gemacht haben“. Also den „Minderheitlern“. Und da hast du eben unrecht. Und die Mehrheitler haben sich dazu nicht geäußert.

Selbst dann aber, unterstellt, man kommt zur Auffassung, dass
es kein klares Nein bei der 2, Befragung ist, so kann daraus
kein klares Ja abgeleitet werden. Also bleibt es juristisch
dabei, dass keine klare Wertung vorgenommen werden kann und
daher weder in die eine noch in die andere Richtung ein
Dritter die Abstimmung manipulieren darf.

Um ein „Ja“ geht es auch nicht. Schönbohm hat gesagt „Herr Präsident, Sie kennen meine Auffassung“. „Auffassung“ ist aber nicht gleichzusetzen mit „Stimme“. Man kann nicht, so die Minderheitler, jede verquere Aussage als Stimme interpretieren. Denn gerade dann muss man interpretieren. Es ist ja möglich, dass man bei seiner Auffassung bleiben will, aber nicht mehr abstimmen will.

Insofern gab es - so die Minderheitler - nach der Nachfrage nur eine juristisch relevante Stimmabgabe: die von Stolpe. Schönbohm hat nach der Nachfrage keine Stimme mehr abgegeben.

Und da Schönbohm keine mehr abgegeben hat, gab es nur eine „Ja“-Stimme von Brandenburg.

Ciao

Ralf

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Hallo Ralf,

Nur persönlich bin ich der Auffassung, wenn
jemand Nein sagt, klar und deutlich und dann auf eine erneute
Nachfrage erklärt, dass seine Meinung (also Nein) bekannt ist,
kann ein Dritter nicht einfach dann daraus ein Ja machen.

Dann muss aber ein klares „Nein“ vorhanden sein. Das war es
nach Ansicht all der Richter im BVerfG, die sich darüber
Gedanken gemacht haben, eben nicht.

Über diese Frage wurde nicht entschieden. Das Gericht hatte
auch darüber nicht zu entscheiden, weil es letztlich einzig
und allein darauf angekommen ist, ob nach dem klaren „Ja“ und
„Nein“ bei de ersten Befragung Wowereit überhaupt nochmals
fragen durfte.

Für die „Mehrheitler“ hast du recht. Ich sprach aber von
denen, „die sich darüber Gedanken gemacht haben“. Also den
„Minderheitlern“. Und da hast du eben unrecht. Und die
Mehrheitler haben sich dazu nicht geäußert.

Ich spreche von dem Urteil. Was eine Minderheit denkt, ändert nichts am Urteil, das die Mehrheit fällt. Und daran sind dann die juristischen Fragen aufzuhängen.

Hat es wirklich einen Sinn, das Minderheitenvotum nachträglich dazu zu nutzen, um den Missbrauch des Organs Bundesrat für parteipolitische Gründe des Herrn Wowereit zu schützen ?

Selbst dann aber, unterstellt, man kommt zur Auffassung, dass
es kein klares Nein bei der 2, Befragung ist, so kann daraus
kein klares Ja abgeleitet werden. Also bleibt es juristisch
dabei, dass keine klare Wertung vorgenommen werden kann und
daher weder in die eine noch in die andere Richtung ein
Dritter die Abstimmung manipulieren darf.

Um ein „Ja“ geht es auch nicht. Schönbohm hat gesagt „Herr
Präsident, Sie kennen meine Auffassung“. „Auffassung“ ist aber
nicht gleichzusetzen mit „Stimme“. Man kann nicht, so die
Minderheitler, jede verquere Aussage als Stimme
interpretieren. Denn gerade dann muss man interpretieren. Es
ist ja möglich, dass man bei seiner Auffassung bleiben will,
aber nicht mehr abstimmen will.

Für Juristen doch völlig klar. Wer Nein sagte und dann erklärt, er bliebe bei seiner Meinung, sagt nicht Ja.

Diese Diskussion kommt mir wie in Vergewaltigungsprozessen bei der Beweisaufnahme vor. Eine Frau sagt Nein. Er sagt, ich will. Sie sagt, Du kennst meine Meinung. Nach einer Vergewaltigung beruft sich der Mann darauf, dass die Frau sich ja nicht klar geäussert hat, er habe deshalb entschieden. Und da ein Schöffe auch der Meinung ist, die Frau könnte selbst schuld sein, geht er nun hin, bestreitet die Vergwaltigung, weil ja auch ein Schöffe seine Meinung vertreten hat. Es sei dann also klar, dass die Minderheit seiner Auffassung sei. Deshalb könne sein Vorgehen nicht falsch sein. Die anderen Prozeßbeteiligten seien nur anderer Meinung.

Ich habe diesen drastischen Vergleich genommen, um Dir einfach darzustellen, dass man nicht so einfach, weil es ins Bild passt, sich das Minderheitenvotum als Beweis des eigenen Handelns und der Richtigkeit des Handels zueignen darf, wenn die Mehrheit ein anderes Urteil fällt. Um mehr geht es mir in dieser Diskussion um die Entscheidung des BVerfG nicht.

Insofern gab es - so die Minderheitler - nach der Nachfrage
nur eine juristisch relevante Stimmabgabe: die von
Stolpe. Schönbohm hat nach der Nachfrage keine Stimme mehr
abgegeben.

Das sind zwei Richterinnen gewesen. Akzeptieren wir deren andere Meinung, die nichts am Urteil ändert.

Und da Schönbohm keine mehr abgegeben hat, gab es nur eine
„Ja“-Stimme von Brandenburg.

Nochmals. Diese Frage war vom Gericht nicht zu prüfen, weil das Gericht zu prüfen hatte, ob Wowereit überhaupt nochmals fragen durfte, nachdem es bei der ersten Abstimmung keine einheitliche Stimmabgabe gegeben hat. Die Entscheidung wird in Stufen geprüft. Wenn dann aber klar wird, dass es überhaupt nicht mehr zur 2. Abstimmung kommen durfte, durfte und hat das Gericht auch nicht über die Fragen entschieden, was denn geschehen wäre, wäre die Frage zulässig gewesen und wie dann das Abstimmverhalten zu bewerten war.

Die Minderheit weist zwar auf den möglichen weiteren Vorgang hin, anerkennt jedoch klar und deutlich, dass eine erneute Nachfrage nicht zulässig gewesen ist. es ist legitim, wenn Wowwereit als Jurist dies so auslegt, obwohl er weiss, dass in einem Gerichtssaal bei solcher Beweisführung ihn jeder Richter hinweisen würde, er möge seine Rechtsauffassung überprüfen.

Gruss Günter

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Moin Günter,

Ich spreche von dem Urteil. Was eine Minderheit denkt, ändert
nichts am Urteil, das die Mehrheit fällt. Und daran sind dann
die juristischen Fragen aufzuhängen.

Richtig. Aber es zeigt, welches Urteil ebenfalls juristisch möglich wäre.

Hat es wirklich einen Sinn, das Minderheitenvotum nachträglich
dazu zu nutzen, um den Missbrauch des Organs Bundesrat für
parteipolitische Gründe des Herrn Wowereit zu schützen ?

Es zeigt, dass kein Missbrauch vorlag. Wowereit hat sich im Sinne des Rechtsstaates korrekt verhalten. Er hatte aber nicht die Mehrheit hinter sich. Das kann passieren. Aber ein Missbrauch lag damit nicht vor.

Um es klar zu machen: hätte nicht Wowereit da gesessen sondern zwei Verfassungsrichterinnen wäre das Verhalten gleich gewesen.

Für Juristen doch völlig klar. Wer Nein sagte und dann
erklärt, er bliebe bei seiner Meinung, sagt nicht Ja.

Richtig. Er bleibt bei seiner Meinung. Aber nicht zwingend bei seiner Stimme. Daher ist das Vergewaltigungsbeispiel schlicht am Thema vorbei. Da findet keine Abstimmung statt.

Insofern gab es - so die Minderheitler - nach der Nachfrage
nur eine juristisch relevante Stimmabgabe: die von
Stolpe. Schönbohm hat nach der Nachfrage keine Stimme mehr
abgegeben.

Das sind zwei Richterinnen gewesen. Akzeptieren wir deren
andere Meinung, die nichts am Urteil ändert.

Ich sehe nicht, dass du willens bist, diese andere Meinung wirklich zu akzeptieren.

Nochmals. Diese Frage war vom Gericht nicht zu prüfen, weil
das Gericht zu prüfen hatte, ob Wowereit überhaupt nochmals
fragen durfte, nachdem es bei der ersten Abstimmung keine
einheitliche Stimmabgabe gegeben hat. Die Entscheidung wird in
Stufen geprüft. Wenn dann aber klar wird, dass es überhaupt
nicht mehr zur 2. Abstimmung kommen durfte, durfte und hat das
Gericht auch nicht über die Fragen entschieden, was denn
geschehen wäre, wäre die Frage zulässig gewesen und wie dann
das Abstimmverhalten zu bewerten war.

Die Minderheit weist zwar auf den möglichen weiteren Vorgang
hin, anerkennt jedoch klar und deutlich, dass eine erneute
Nachfrage nicht zulässig gewesen ist.

Eben das ist schlicht falsch. Die Minderheit erklärt eindeutig, dass eine Nachfrage zulässig und sogar notwendig war. Darin unterscheidet sich die Minderheit ja gerade von der Mehrheit.

es ist legitim, wenn
Wowwereit als Jurist dies so auslegt, obwohl er weiss, dass in
einem Gerichtssaal bei solcher Beweisführung ihn jeder Richter
hinweisen würde, er möge seine Rechtsauffassung überprüfen.

Auch dieses ist ebenfalls schlicht falsch. Wie gesagt, zwei oder vielleicht sogar drei der acht Verfassungsrichter stützen Wowereits juristische Position. Damit ist „jeder Richter“ schlicht falsch.

Ciao

Ralf

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Hallo Ralf,

Ich spreche von dem Urteil. Was eine Minderheit denkt, ändert
nichts am Urteil, das die Mehrheit fällt. Und daran sind dann
die juristischen Fragen aufzuhängen.

Richtig. Aber es zeigt, welches Urteil ebenfalls juristisch
möglich wäre.

Möglich ist nur in einem Urteil, was als Recht erkannt ist. Und alles anderes sind Hoffnungen und Spiele, die nicht real sind.

Hat es wirklich einen Sinn, das Minderheitenvotum nachträglich
dazu zu nutzen, um den Missbrauch des Organs Bundesrat für
parteipolitische Gründe des Herrn Wowereit zu schützen ?

Es zeigt, dass kein Missbrauch vorlag. Wowereit hat sich im
Sinne des Rechtsstaates korrekt verhalten. Er hatte aber nicht
die Mehrheit hinter sich. Das kann passieren. Aber ein
Missbrauch lag damit nicht vor.

Nein, eben nicht. Wer sich im Sinne des Rechtsstaates richtig verhält, dem wird nicht durch Urteil eine Entscheidung kassiert.
Wenn Wowereit recht hatte, aber die Mehrheit anderer Meinung ist, hätte dann wohl die Mehrheit Unrecht. So einfach geht nun mal Recht nicht. Recht ist die verbindliche Entscheidung.

Um es klar zu machen: hätte nicht Wowereit da gesessen sondern
zwei Verfassungsrichterinnen wäre das Verhalten gleich
gewesen.

Sehe in diesem Satz keinen Sinn. Was hat dei Entscheidung der beiden Richterinnen mit Wowereit zu tun ?

Für Juristen doch völlig klar. Wer Nein sagte und dann
erklärt, er bliebe bei seiner Meinung, sagt nicht Ja.

Richtig. Er bleibt bei seiner Meinung. Aber nicht zwingend bei
seiner Stimme. Daher ist das Vergewaltigungsbeispiel schlicht
am Thema vorbei. Da findet keine Abstimmung statt.

Insofern gab es - so die Minderheitler - nach der Nachfrage
nur eine juristisch relevante Stimmabgabe: die von
Stolpe. Schönbohm hat nach der Nachfrage keine Stimme mehr
abgegeben.

Das sind zwei Richterinnen gewesen. Akzeptieren wir deren
andere Meinung, die nichts am Urteil ändert.

Ich sehe nicht, dass du willens bist, diese andere Meinung
wirklich zu akzeptieren.

Diese Meinung der Minderheit sehe ich durchaus. Daraus aber abzuleiten, dass Wowereit richtig gehandelt hat, kann ich nicht erkennen.

Nochmals. Diese Frage war vom Gericht nicht zu prüfen, weil
das Gericht zu prüfen hatte, ob Wowereit überhaupt nochmals
fragen durfte, nachdem es bei der ersten Abstimmung keine
einheitliche Stimmabgabe gegeben hat. Die Entscheidung wird in
Stufen geprüft. Wenn dann aber klar wird, dass es überhaupt
nicht mehr zur 2. Abstimmung kommen durfte, durfte und hat das
Gericht auch nicht über die Fragen entschieden, was denn
geschehen wäre, wäre die Frage zulässig gewesen und wie dann
das Abstimmverhalten zu bewerten war.

Die Minderheit weist zwar auf den möglichen weiteren Vorgang
hin, anerkennt jedoch klar und deutlich, dass eine erneute
Nachfrage nicht zulässig gewesen ist.

Eben das ist schlicht falsch. Die Minderheit erklärt
eindeutig, dass eine Nachfrage zulässig und sogar notwendig
war. Darin unterscheidet sich die Minderheit ja gerade von der
Mehrheit.

Nochmals, dieser Zusatz, den die Minderheit erklärt hat, war nicht der vordringliche Prüfungsgegenstand in einem stufenweise durchgeführten Prüfverfahren. Es ist deshalb müssig über einen Faktor zu diskutieren, der nicht zur Beurteilung angestanden ist, auch wenn die Minderheit hingewiesen hat. Es gab kein unklares Abstimmverhalten. Es gab ein Ja und ein Nein und Herr Wowereit ging von der - zugestanden bis dahin herrschenden Meinung aus - ( im 2. Verfahren) dass die Stimme des Ministerpräsidenten höher zu bewerten ist als anderer Minister. Hierzu hat das Gericht nun auch Klärung geschaffen. Die Stimme des Ministerporäsidenten ist nicht höher zu bewerten.

Ich möchte mich nun nicht in juristische Abhandlungen einlassen, weil dies für Aussenstehende wirklich nicht nachvollziehbar sein wird. Die Begründung der Minderheit anerkenne ich, auch wenn ich diese nicht teile. Davon auszugehen, dass eine Nachfrage erlaubt war, weil Stolpe mit Ja und Schönbohm mit Nein abgestimmt hat, vermag ich nicht zu vollziehen.

Dem durchschnittlich gebildeten Bürger und vor allem Juristen
ist aus der Presse stets bekannt gewesen, wie die Parteien im Bundesrat abstimmen. Hier dann davon auszugehen, dass im konkreten Fall allgemeine Lebenserfahrungen und Kenntnisse nicht zutreffen, um dann eine Entscheidung herbeizuführen, die sonst nicht zu erreichen gewesen wäre, ist weder mit unserer Rechtsordnung noch mit den gesellschaftlichen Entwicklungen zu vereinbaren.

Die Seite der Minderheit konnte keinen Erfolg haben, da sie alle gesellschaftlichen und publizistischen Kenntnisse, die entscheidend für die Frage, ob tatsächlich uneinheitlich abgestimmt wurde und somit der Bundesratspräsident die Abstimmung des Landes hätte als ungültig erklären müssen, nicht beachtet hat. Dem Bundesratspräsidenten war bekannt, dass das Land uneinheitlich abstimmt. Er hätte das Ergebnis als ungültig bewerten müssen. Ein Recht, bei solcher Klarheit, durch Nachfrage eine bestehende Abstimmung ändern zu wollen, gab es nicht, zumal bekannt war, dass schon vor der Abstimmung die Absicht bestanden hat, durch eine weitere Abstimmung ein Nein in ein ja zu ändern. Hierzu gabe es zahlreiche Äusserungen von Politikern der SPD und der Grünen. Insoweit war auch der Minderheit bekannt, dass mit unzulässigen Mitteln der Wille des Bundesrates verändert werden sollte und zwar bevor es schon zur Sitzung gekommen ist. Die Erklärung der Mindeheit ist somit zur Kenntnis zu nehmen, hat jedoch auf den Ausgang des Verfahrens und dessen Rechtswidrigkeit keinen Einfluss. Das Gesetz kann durch einen Verfahrensfehler nicht wirksam werden.

Gruss Günter

es ist legitim, wenn
Wowwereit als Jurist dies so auslegt, obwohl er weiss, dass in
einem Gerichtssaal bei solcher Beweisführung ihn jeder Richter
hinweisen würde, er möge seine Rechtsauffassung überprüfen.

Auch dieses ist ebenfalls schlicht falsch. Wie gesagt, zwei
oder vielleicht sogar drei der acht Verfassungsrichter stützen
Wowereits juristische Position. Damit ist „jeder Richter“
schlicht falsch.

Es waren zwei Richterinnen. Wowereits juristische Position ist nicht gestützt worden. Sonst wäre die Abstimmung gestern nämlich anerkannt worden und das Gesetz wäre wirksam.

Gruss Günter

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Moin Günter,

mal zu den Basics des BVerfG: Da gibt es acht gleichberechtigte Richter. Alle gleich kompetent usw. Diese müssen ein Urteil finden. In juristisch umstrittenen Fragen kann es sein, dass es verschiedene Meinungen unter den acht Richtern gibt. Damit es nicht zu einer Zufallsentscheidung kommt (der entscheidet, auf dessen Tisch der Fall gerade landet), entscheidet die Mehrheit.

Die Mehrheit setzt das Recht. Da aber die Minderheit nicht weniger kompetent ist, muss anerkannt werden, dass auch die Entscheidung der Minderheit eine mögliche Rechtssprechung darstellt, die sich aber nicht durchgesetzt hat.

Wenn sich aber nun herausstellt, dass das Verhalten einer Person nur von der Minderheit gestützt wird, dann hat diese Person sich falsch verhalten. Aber doch in einer Art und Weise, die durchaus nach Recht und Gesetz möglich wäre. In unteren Instanzen gibt es ja daher auch, dass Richter A den gleichen Fall für den Kläger und Richter B für den Beklagten entscheidet.

Wenn Wowereit recht hatte, aber die Mehrheit anderer Meinung
ist, hätte dann wohl die Mehrheit Unrecht. So einfach geht nun
mal Recht nicht. Recht ist die verbindliche Entscheidung.

Richtig. Das würde ich nie bestreiten.

Allerdings kann man auch nicht von Rechtsbeugung sprechen, wenn mindestens zwei Richter des BVerfG Wowereit zugestimmt haben.

Um es klar zu machen: hätte nicht Wowereit da gesessen sondern
zwei Verfassungsrichterinnen wäre das Verhalten gleich
gewesen.

Sehe in diesem Satz keinen Sinn. Was hat dei Entscheidung der
beiden Richterinnen mit Wowereit zu tun ?

Die beiden Verfassungsrichterinnen haben erklärt, dass Wowereit sich ihrer Meinung nach genau richtig verhalten hat.

Diese Meinung der Minderheit sehe ich durchaus. Daraus aber
abzuleiten, dass Wowereit richtig gehandelt hat, kann ich
nicht erkennen.

Möglich. Ist aber so. Nach der nicht-mehrheitlichen Meinung des BVerG hat Wowereit richtig gehandelt. Natürlich hat er es letztlich dann doch nicht. Nur kann man das dann Wowereit nicht vorwerfen, wenn sich selbst die Richter beim BVerfG nicht einig sind.

Nochmals, dieser Zusatz, den die Minderheit erklärt hat, war
nicht der vordringliche Prüfungsgegenstand in einem
stufenweise durchgeführten Prüfverfahren.

Doch war er. Nach Ansicht der Minderheit war er es.
Mehrheit: 1.Bis zur Nachfrage hat Brandenburg nicht mit Ja gestimmt. 2. Wowereit durfte nicht nachfragen. 3. Brandenburg hat daher nicht mit Ja gestimmt. Was nach der Nachfrage kam, ist unerheblich.

Minderheit: 1.Bis zur Nachfrage hat Brandenburg nicht mit Ja gestimmt. 2. Wowereit musste nachfragen. 3. Nach der Nachfrage hat Brandenburg mit Ja gestimmt.

Es ist deshalb
müssig über einen Faktor zu diskutieren, der nicht zur
Beurteilung angestanden ist, auch wenn die Minderheit
hingewiesen hat. Es gab kein unklares Abstimmverhalten.

Richtig. Nach Ansicht der Mehrheit gab es ein Klares Jein, also im Bundesrat Nein. Nach Ansicht der Minderheit gab es ein klares Ja. Ein unklares Abstimmverhalten gab es nicht.

Ich möchte mich nun nicht in juristische Abhandlungen
einlassen, weil dies für Aussenstehende wirklich nicht
nachvollziehbar sein wird. Die Begründung der Minderheit
anerkenne ich, auch wenn ich diese nicht teile. Davon
auszugehen, dass eine Nachfrage erlaubt war, weil Stolpe mit
Ja und Schönbohm mit Nein abgestimmt hat, vermag ich nicht zu
vollziehen.

Das ist dein Problem. Damit anerkennst Du die Begründung der Minderheit nicht. Denn genau das sagt die Minderheit.

Dem durchschnittlich gebildeten Bürger und vor allem Juristen
ist aus der Presse stets bekannt gewesen, wie die Parteien im
Bundesrat abstimmen. Hier dann davon auszugehen, dass im
konkreten Fall allgemeine Lebenserfahrungen und Kenntnisse
nicht zutreffen, um dann eine Entscheidung herbeizuführen, die
sonst nicht zu erreichen gewesen wäre, ist weder mit unserer
Rechtsordnung noch mit den gesellschaftlichen Entwicklungen zu
vereinbaren.

Das heisst, du erklärst hier, dass die beiden Richterinnen gegen unsere Rechtsordnung und gegen die gesellschaftlichen Entwicklungen entschieden haben?

Die Seite der Minderheit konnte keinen Erfolg haben, da sie
alle gesellschaftlichen und publizistischen Kenntnisse, die
entscheidend für die Frage, ob tatsächlich uneinheitlich
abgestimmt wurde und somit der Bundesratspräsident die
Abstimmung des Landes hätte als ungültig erklären müssen,
nicht beachtet hat.

Und gleichzeitig erklärst du, du würdest das anerkennen??? Weisst du eigentlich noch, was du hier schreibst? Nur weil die Minderheit anderer Meinung ist als du, behauptest du einfach, dass sie „alle gesellschaftlichen und publizistischen Kenntnisse“ nicht beachtet haben? Das ist schlicht unverschämt!

Dem Bundesratspräsidenten war bekannt,
dass das Land uneinheitlich abstimmt.

Wie gesagt: zwei Bundesverfassungsrichter erklären, dass Brandenburg mit „Ja“ gestimmt hat. Dem Bundesratspräsidenten soll aber klar gewesen sein, dass diese Rechtsauffassung nicht vertreten werden kann?

Er hätte das Ergebnis
als ungültig bewerten müssen. Ein Recht, bei solcher Klarheit,

Wenn zwei oder drei Verfassungsrichter Wowereit nach monatelanger Prüfung recht geben, kann man wohl kaum sagen, dass Klarheit geherrscht hat.

Ciao

Ralf

19

Hi Günther, Hi Ralf
Nachdem es bis dato nicht geregelt war, wie in dem entsprechenden fall zu verfahren wäre, hat das BVerfG eben nun entschieden.

Es war ja auch ausdrücklich durch den Bundespräsidenten so angeregt worden.

Allerdings war bis zur Entscheidung in dieser Verfahrensfrage diese offen.

Wowereit nunmehr vorzuwerfen, er hätte bewusst gegen die Verfassung verstossen, ist einfach abwegig.

Es wäre jetzt gesetzlich zu regeln, wie die Stimmabgabe in der Länderkammer zu handhaben ist.

Gruß
Mike

20

Hallo Ralf,

mal zu den Basics des BVerfG: Da gibt es acht
gleichberechtigte Richter. Alle gleich kompetent usw. Diese
müssen ein Urteil finden. In juristisch umstrittenen Fragen
kann es sein, dass es verschiedene Meinungen unter den acht
Richtern gibt. Damit es nicht zu einer Zufallsentscheidung
kommt (der entscheidet, auf dessen Tisch der Fall gerade
landet), entscheidet die Mehrheit.

Die Mehrheit setzt das Recht. Da aber die Minderheit nicht
weniger kompetent ist, muss anerkannt werden, dass auch die
Entscheidung der Minderheit eine mögliche Rechtssprechung
darstellt, die sich aber nicht durchgesetzt hat.

Hat dies jemand bestritten ?

Wenn sich aber nun herausstellt, dass das Verhalten einer
Person nur von der Minderheit gestützt wird, dann hat diese
Person sich falsch verhalten. Aber doch in einer Art und
Weise, die durchaus nach Recht und Gesetz möglich wäre. In
unteren Instanzen gibt es ja daher auch, dass Richter A den
gleichen Fall für den Kläger und Richter B für den Beklagten
entscheidet.

was wäre wenn ist in der Rechtssprechung nun nicht erheblich, sondern völlig unerheblich.

Wenn Wowereit recht hatte, aber die Mehrheit anderer Meinung
ist, hätte dann wohl die Mehrheit Unrecht. So einfach geht nun
mal Recht nicht. Recht ist die verbindliche Entscheidung.

Richtig. Das würde ich nie bestreiten.

Allerdings kann man auch nicht von Rechtsbeugung sprechen,
wenn mindestens zwei Richter des BVerfG Wowereit zugestimmt
haben.

Wer sprach denn von Rechtsbeugung. Die Richter haben eine andere Meinung, das ist keine Rechtsbeugung. Lt. StGB setzt eine Rechtsbeugung voraus, dass vorsätzlich falsch entschieden wird. Ich finde die Diskussion solang okay, wenn Du nicht, an der Wand stehend dann Begriffe einführst, die unstatthaft sind und zumindest von mir nicht dargetan werden.

Um es klar zu machen: hätte nicht Wowereit da gesessen sondern
zwei Verfassungsrichterinnen wäre das Verhalten gleich
gewesen.

Sehe in diesem Satz keinen Sinn. Was hat dei Entscheidung der
beiden Richterinnen mit Wowereit zu tun ?

Die beiden Verfassungsrichterinnen haben erklärt, dass
Wowereit sich ihrer Meinung nach genau richtig verhalten hat.

Diese Meinung der Minderheit sehe ich durchaus. Daraus aber
abzuleiten, dass Wowereit richtig gehandelt hat, kann ich
nicht erkennen.

Möglich. Ist aber so. Nach der nicht-mehrheitlichen Meinung
des BVerG hat Wowereit richtig gehandelt. Natürlich hat er es
letztlich dann doch nicht. Nur kann man das dann Wowereit
nicht vorwerfen, wenn sich selbst die Richter beim BVerfG
nicht einig sind.

Nochmals, dieser Zusatz, den die Minderheit erklärt hat, war
nicht der vordringliche Prüfungsgegenstand in einem
stufenweise durchgeführten Prüfverfahren.

Doch war er. Nach Ansicht der Minderheit war er es.
Mehrheit: 1.Bis zur Nachfrage hat Brandenburg nicht mit Ja
gestimmt. 2. Wowereit durfte nicht nachfragen. 3. Brandenburg
hat daher nicht mit Ja gestimmt. Was nach der Nachfrage kam,
ist unerheblich.

  1. Bis zur Nachfrage hat Brandenburg mit Ja und mit Nein gestimmt. 2. Wowereit durfte nicht mehr fragen. Deshalb ist juristisch das Ja von Stolpe bei der Nachfrage ohnehin nicht gültig gewesen, ausserdem hat Schönbohm auf seine Ablehnung hingeiwesen. Ein normal gebildeter deutscher Staatsbürger kann dies unterscheiden. ( Ich zitiere hierbei ähnliche gelagerte Fälle in anderen Rechtssachen durch Obergerichte oder den BGH)

Minderheit: 1.Bis zur Nachfrage hat Brandenburg nicht mit Ja
gestimmt. 2. Wowereit musste nachfragen. 3. Nach der Nachfrage
hat Brandenburg mit Ja gestimmt.

Es ist deshalb
müssig über einen Faktor zu diskutieren, der nicht zur
Beurteilung angestanden ist, auch wenn die Minderheit
hingewiesen hat. Es gab kein unklares Abstimmverhalten.

Richtig. Nach Ansicht der Mehrheit gab es ein Klares Jein,
also im Bundesrat Nein. Nach Ansicht der Minderheit gab es ein
klares Ja. Ein unklares Abstimmverhalten gab es nicht.

Ich möchte mich nun nicht in juristische Abhandlungen
einlassen, weil dies für Aussenstehende wirklich nicht
nachvollziehbar sein wird. Die Begründung der Minderheit
anerkenne ich, auch wenn ich diese nicht teile. Davon
auszugehen, dass eine Nachfrage erlaubt war, weil Stolpe mit
Ja und Schönbohm mit Nein abgestimmt hat, vermag ich nicht zu
vollziehen.

Das ist dein Problem. Damit anerkennst Du die Begründung der
Minderheit nicht. Denn genau das sagt die Minderheit.

Ich muss und werde meine Sicht aus rechtlicher Betrachtung bewerten, dass die Entscheidung von Wowereit schon vor der Abstimmung vorgesehen war, konnte man seinerzeit in der Presse lesen. Vielleicht gehen die Richter bei der detaillierten Begründung darauf noch ein.

Dem durchschnittlich gebildeten Bürger und vor allem Juristen
ist aus der Presse stets bekannt gewesen, wie die Parteien im
Bundesrat abstimmen. Hier dann davon auszugehen, dass im
konkreten Fall allgemeine Lebenserfahrungen und Kenntnisse
nicht zutreffen, um dann eine Entscheidung herbeizuführen, die
sonst nicht zu erreichen gewesen wäre, ist weder mit unserer
Rechtsordnung noch mit den gesellschaftlichen Entwicklungen zu
vereinbaren.

Das heisst, du erklärst hier, dass die beiden Richterinnen
gegen unsere Rechtsordnung und gegen die gesellschaftlichen
Entwicklungen entschieden haben?

Wenn gesellschaftliche Entwicklungen nunmehr höher stehen als die Rechtsordnung, wenn dies Dein Glaube sein sollte, kann ich Deine Verteidigung der zunehmenden Rechtswillkür in unserem Land von Regierungskreisen durchaus verstehen. Der Text entstammt näherungsweise aus Urteilen der Obergerichte. Diese urteilen über derartige Schlingerkurse, um etwas durchzusetzen, was nicht legal durchgesetzt werden kann.

Die Seite der Minderheit konnte keinen Erfolg haben, da sie
alle gesellschaftlichen und publizistischen Kenntnisse, die
entscheidend für die Frage, ob tatsächlich uneinheitlich
abgestimmt wurde und somit der Bundesratspräsident die
Abstimmung des Landes hätte als ungültig erklären müssen,
nicht beachtet hat.

Und gleichzeitig erklärst du, du würdest das anerkennen???
Weisst du eigentlich noch, was du hier schreibst? Nur weil die
Minderheit anderer Meinung ist als du, behauptest du einfach,
dass sie „alle gesellschaftlichen und publizistischen
Kenntnisse“ nicht beachtet haben? Das ist schlicht
unverschämt!

Unverschämt ist höchstens, weil es mit Manipulationen nicht geklappt hat, nunmehr zwei Richterinnen als Alibi zu nehmen und der Mehrheit gesellschaftliche Kenntnisse abzusprechen. Nochmals. Ich zitiere u.a. aus Urteilen.

Dem Bundesratspräsidenten war bekannt,
dass das Land uneinheitlich abstimmt.

Wie gesagt: zwei Bundesverfassungsrichter erklären, dass
Brandenburg mit „Ja“ gestimmt hat. Dem Bundesratspräsidenten
soll aber klar gewesen sein, dass diese Rechtsauffassung nicht
vertreten werden kann?

Du drehst die Lage der Abstimmung so wie es Dir passt.

Er hätte das Ergebnis
als ungültig bewerten müssen. Ein Recht, bei solcher Klarheit,

Wenn zwei oder drei Verfassungsrichter Wowereit nach
monatelanger Prüfung recht geben, kann man wohl kaum sagen,
dass Klarheit geherrscht hat.

Sicher. Recht setzt nun mal ein mehrheitliches Urteil voraus. Und die Meinung der Minderheit ist nach dem Urteil völlig uninteressant. Auf der Meinung der Minderheit reitet auch nur Wowereit und die SPD herum, weil sie sonst zugeben müssten, dass man das Risiko in Kauf genommen hat, in der Hoffnung, dass die CDU nicht klagt.

Hiermit beende ich die Diskussion, da wir über die Fragen von Recht und Gesetz, über die klare juristische Defination, was bei einer Kammer das Minderheitenvotum, wenn ein Urteil gesprochen ist, wert ist, nicht einig werden.

Ein Täter, der mit der Mehrheit der Stimmen einer Strafkammer zu Lebenslang wegen Mord verurteilt, während die Minderheit für zehn Jahre und auf Totschlag plädiert, kann auch nicht erklären, er sei zwar wegen Mord verurteilt, aber die Minderheit sehe es nur als Totschlag an.

Gruss Günter