Zweck der Sprachphilosophie

Sellars Auffassung des Sprachverständnisses lässt sich mit folgenden drei Schnittstellen zusammenfassen (bitte Korrektur falls nötig):

Der Welt - Sprache „Eingang“ - also Übertragung der empirischen Sachverhalte in eine subjektive Symolsprache. (ich schneide mich > „autsch!“

Sprache - Sprache Bezug - also logische Schlussfolgerungen die apriori, also nur in der Sprache vorkommen (es regnet Straße ist nass)

Sprache - Welt „Ausgang“ - also Handlungsintentionen oder Befehle („stillgestanden!“ > Soldaten formieren sich)

Meine Frage: liegt in dieser Auffassung die letztliche Intention, Sprachphilosophie und Sprache dafür zu benutzen, die „Unbekannte“, also den Welt - Welt Bezug (Naturgesetze, Weltformel, Metaphysik…) zu erforschen?

#Ich bin mir nicht sicher ob meine Frage überhaupt gerechtfertigt ist, also hoffe ich auf Stellungnahme.

gee! … jetzt muß ich alles nochmal schreiben …
( mein Drec§""§%$§s-modem hat alles weggefressen?! … ich haß’ das … hab’ eine Sutunde rumgeschrieben, dann ‚‚abschicken‘‘ geklickt und es kommt ‚‚Seite nicht anzuzeigen‘‘ glaub’ es war mein modem scheiß speedport scheiß einstellungs-kram, … auch im temp-Verzeichnis kein Find mit Suche nach eindeutigem Wort aus Beitrag … is’ mir auch egal wer’s war … irgend’ne zeitsperre … es kotzt mich an! Scheiß Speedport! §$6$&$%&$"&% … so! … zurück zum thread: … alles nochmal aus Gedächtnis / rotem Faden rekonstruiert: …Scheiße … jetzt wird’s 'n ganzes Tageswerk)

also sinngemäß:

Pfehw! …

Wer ist Sellar? Wer kennt seine Auffassung? Geschweige denn seine Intention? Noch dazu betreffs Nutzung der Sprachphilosophie?

Ich antworte nur, weil ein posting - find’ ich nich’ unbeantwortet bleiben sollte, wenn die Möglichkeit besteht durch Diskussion des angesprochenen Themas - wenn auch anders als erwarteten - Aufschluß zu liefern.

Meine Vorkenntnisse in Sachen Sprachphilosophie beschränken sich auf Benjamin Lee Whorfs ‚‚Sprache, Denken, Wirklichkeit‘‘, das sich vornehmlich mit der Auswirkung von Kultur und Mentalität auf linguistische Eigenheiten einer Sprache beschäftigt, dabei natürlich an sprachphilosophischen Betrachtungen nicht vorbeikommt; sowie eigener Gedanken zum Thema.

Da ich Sellar nicht kenne usw, beziehe ich mich auf den plakativen Titel ‚‚Zweck der Sprachphilosophie‘‘ und Deine Vermutung der Intention ’ 'Sprachphilosophie und Sprache dafür zu benutzen, die ‚Unbekannte‘, also den Welt - Welt Bezug (Naturgesetze, Weltformel, Metaphysik…) zu erforschen? ‚‘

Zunächst zur Sprachphilosophie im Allgemeinen, später zur Nutzung aus ihr gewonnener Erkenntnisse, ihrem Mißbrauch, dann ihrem Bezug zu ‚Welt‘. (Alles Halbwissen ;o] und unwissenschaftlich subjektiv)

Unbewußt will Sprachphilosophie wohl die Änderung im Status des sprachfähigen homo sapiens im Unterschied zu seinen sprachunfähigen Vorfahren im Hinblick auf Stellung, Bewertung, Einordnung des (sprachfähigen Primaten) Mensch in ‚Welt‘ bzw ‚Welt an sich‘ eingrenzen / benennen / herausfiltern.
‚Unbewußt‘, denn die erklärten Ziele der ‚‚Liebe zur Wissenschaft der Sprache‘‘ liegen wohl in der Untersuchung des Faktors Sprache, wie er zwischen ‚Welt‘ und ‚Wahrnehmung‘ derselben ‚Wirklichkeit‘ erkennt oder andererseits selber schafft !? (siehe auch ‚‚Erkenntnisphilosophie‘‘ und ‚‚Kognitionsproblem‘‘)
Da ‚Wahrnehmung von (unserer) Welt‘ und ‚Welt an sich‘ doch so auseinanderklaffen, daß wir tatsächlich eben nur ‚unsere Welt‘ wahrnehmen können, lassen wir der Einfachheit halber ‚Welt an sich‘ hier einmal außen vor. ‚Welt (wie wir sie wahrnehmen, und nicht ‚an sich‘)‘ und ‚Wirklichkeit‘ seien in diesem Zusammenhang also einmal ein und dasselbe. Es ist so schon kompliziert genug.
Dann ist Sprachphilosophie - in Kenntnis der Erkenntnisse der Sprachwissenschaft bezüglich der dynamischen Veränderung von Sprache durch zB Umwelteinflüsse, Sprachvermischung, Weiterentwicklung über die Generationen, technische Neuerungen (gemeint sind konkret Änderungen und Neuerungen von Worten, Begriffen, Redewendungen) - … ist Sprachwissenschaft die Untersuchung der Auswirkungen dieser dynamischen Veränderungen auf Kultur, Mentalität und Sozialwesen, wie aber auch umgekehrt die Auswirkung nicht real bedingter Änderungen etwa durch ideenreiche Formulierungen, abstrakter Erkenntnisse, neuartigem Sprachgebrauch, rein sprachlicher Änderungen, also, auf die Realität (der Wahrnehmung) zB auch durch kabarettistischen, medialen, trendigen Sprachgebrauch bedingter Einfluß auf Denkweisen, wobei letzterer umgekehrter Fall deutlich geringer einzuschätzen ist. (Omen est eben Nomen und nicht umgekehrt).
Weiterhin beschäftigt sich die Sprachphilosophie wohl mit und sucht Lösungen für und Erkenntnisse über Anwendung von Sprache und ihrer Auswirkungen (zB Frauen = Klatsch, Tratsch, akkumulieren jeglicher - egal welcher - Information; Männer = kurze, knappe, überlebenswichtige Information ;o] … naja ); Vergleich mit der Kommunikation im Tierreich (Laute!, Mimik, Gestik, Ganzkörpersprache); möglicherweise sogar mit Kommunikation, wie sie mit Computerprogrammen entsteht; … die Grenzen zu den benachbarten Wissenschaften Sprachwissenschaft, Linguistik, Kommunikationswissenschaft, sogar Syntax und Semantik sind fließend.

Aus derlei Betrachtungen gewonnene Erkenntnisse lassen sich weitgehend so resümieren, daß Sprache eben ein dynamisches Gefüge ist und sich den gegebenen Realitäten anpaßt, wie auch imstande ist, unter Umständen eigene Realität zu schaffen.

Der mögliche Mißbrauch liegt klar auf der Hand. ‚‚Ich bin doch nicht blöd‘‘ und ‚‚Den Scheiß kauf‘ ich Dir nicht ab!‘’; dann völlig überflüssige (weil entsprechende deutsche Wörter nichtmal verkürzende) Amerikanismen, wie ‚‚sales-manager‘‘ für ‚‚Verkaufsleiter‘‘, ‚‚ticket-agent, statt ‚‘ Sachbearbeiter‘‘, oder ‚‚home-office‘‘, wo ‚‘ Büro’’ genügt (’‚nogo‘’ statt ‚‚inakzeptabel‘‘ bzw ‚‚unerträglich‘‘ ist wenigstens noch zwei Silben kürzer); weiterhin die bewußte Pflege von Unwörtern, wie ‚‚Feindbild‘‘, ‚‚Mutmaßlicher‘‘, ‚‚Eckpfeiler‘‘, ‚‚Reform‘‘, usw - (aber das is’ claro jetzt subjektiv), seien Beispiele dafür.

Nun zum Hauptaspekt Bedeutung der Sprachphilosophie für die Erforschung von Welt.
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Schon die Formulierung verrät … da is’ wohl nich’ viel zu holen.
Doch mir liegt die Sache sehr, sehr am Herzen!
Deshalb will ich im Folgenden - nicht alle erdenklichen Aspekte ansprechen ;o] sondern - die ‚‚Bedeutung unserer Begriffsbildung für unsere Voreingenommenheit der Denkweise‘‘ - so subjektiv … ÄÄÄHHH! … objektiv, wie möglich, versteht sich - in Angriff nehmen.
Dazu rufe ich die Ausgangsthese in Erinnerung ’ 'Sprachphilosophie und Sprache dafür zu benutzen, die ‚Unbekannte‘, also den Welt - Welt Bezug (Naturgesetze, Weltformel, Metaphysik…) zu erforschen? ‚‘ [Wir abstrahieren - wie gesagt völlig von Dingens, na wie heißt er noch … Sartre? … nee … Sellers? … ah! SELLAR.]

[Luftholen]
… abstrahieren wir auch 'mal von Welt-Dingens, Dingens-Welt und Welt-Welt-konstruiertem-Kram, dann bleibt übrig:
Sprache (Sprachphilosophie) - Welt - erforschen (- Wahrnehmung).

Zu Deutsch: Welchen Dienst kann Sprachwissenschaft i.w.S. bei der Erforschung von ‚Welt‘ (Wir bleiben bei ‚wahrgenommener Welt‘ und lassen ‚Welt an sich‘ außen vor), also ‚Welt, wie wir sie wahrnehmen‘ leisten?
Hier kann man verwirrenderweise schon umformulieren:
‚‚Wie könnten wir ohne zuhilfenahme der Sprache (und sei es nur die abstrakte Sprache der Mathematik) auch nur irgendeine Aussage über diese (nur wahrgenommene) Welt machen!?‘‘ …

***

Spätestens hier müssen wir einsehen, welche zentrale Bedeutung ‚‚Sprache‘‘ hat.

***

… [Luftholen]
Wir sehen - mit nun ein bißchen Abstand -, daß es hier nicht um eine Intention von Dingens oder Sartre oder wem auch immer gehen kann, nicht um ‚‚eine Nutzung der Sprache[oder der Sprachphilosophie oder welcher Sprachwissenschaft auch immer], UM ZU *-irgendwas‘‘-Dingens-Erforschung-oder-was, sondern hier geht es um grundlegende Metaphysik. Um Ontologie. Um allerletzte Fragen. (Nich’ um Geld oder Nutzung oder Intention)
Es geht darum, wie sehr wir als in diese Welt ‚geworfene‘ Menschen in der Lage sind. überhaupt irgendeine zutreffende Aussage (in welcher digitalen, menschlichen, abstrakten, albernen, ja albernen s.u.) Sprache auch immer.
Wie können wir annehmen, daß, was wir wissen, kennen, für richtig halten, für gültigen Stand der Wissenschaft halten, auch ‚die Wahrheit‘ ist, oder ‚Wirklichkeit‘?
Schließlich haben sich alle bisherigen Theorien und Weltbilder - bis auf Newton’s wenigsten hierzulande trotz Relativitätstheorie noch gültige Mechanik - als völlig verfehlt herausgestellt. Aus Rutherford’s bereits über Bohr ‚drüberentwickelte Modell der ‚‚Bahnen der Elektronen um den Atomkern‘‘ (immerhin mit möglichem Licht-emmitierendem Bahnensprung) wurden ‚verschmierte Wahrscheinlichkeits-Wolken‘‘ … ''Orbitale sind nix dagegen … Also Bitte! … wo ist da verläßliche Wirklichkeit? Was sind das alles für Wörter, für Begriffe, ‚‚Welle-Teilchen-Dualismus‘‘, ‚‚wahrscheinlich verschmiert‘‘, ‚‚virtuell und real relativ‘‘, ‚‚virtuelle subatomare Teilchen‘‘, ‚‚Raum und Zeit entstehen erst kurz nach dem Urknall‘‘ (äh, pardon, dann kann auch der Urknall nach gängigen physikalischen Grundgrößen erst kurz nach dem Urknall als geschehen festgestellt werden, oder wie?), ‚‚Raumzeit ist 4-dimensional gekrümmt‘‘, ‚‚spontane Teilchenpaar-Entstehung‘‘, ''Quantenschaum mit einziger Eigenschaft ‚Abstand‘ ‚‘ ? Die Allerwenigsten - selbst in Fachkreisen, unterstell ich 'mal - können hier noch zwischen gültiger Theorie, Spekulation, virtueller Realität, echten und scheinbaren Effekten, Fakt und Berechnungsergebnis, Extrapolation, bestätigtem Experiment, richtiger Interpretation / Deutung unterscheiden, geschweige denn die Bedeutung irgendeiner zweifelsfrei bestätigten wissenschaftlichen Aussage für gängiges Weltbild einschätzen oder deutlich benennen. Raumzeit ist gekrümmt, wie eine Suppenschüssel in der eine Bleikugel auf die Singularität zurollt … das ist alles, was ‚von oben‘ durchdringt zu interessierten Laien.

Selbst speziell erlernter Sprachgebrauch (zB elementare mathematische Abstraktionsfähigkeit) stößt hier schon früh an seine im Vergleich zum erforderlichen Spezialwissen niedrigen Grenzen.

Es fällt schwer nach diesem Exkurs in naturwissenschaftliche ‚Wirklichkeit‘ noch eine befriedigende Antwort auf die Implikation von Sprache zu finden (oder nur zu suchen).

Aber es gibt noch andere Blickwinkel auf Welt, den Menschen, das ‚Ganze‘ … religiös, philosophisch, anthroposophisch motivierte Sichtweisen in denen die Sterne am Himmel und was sich hinter ihnen verbirgt nur eine rein optische Nebenrolle spielen. Doch auch hier verschwimmen Ideale, Moralen, Ethiken, Glaubensbekenntnisse im Widerspruch der nackten Wirklichkeit, wenn man die Augen öffnet, …
ja, wenn man sie öffnet …

(sonst natürlich nicht ;o] )

Vielleicht müssen wir, um zu verstehen noch jenseits der Sprache nach Wirklichkeit suchen. Etwa beim Grund der Sprache, dem Denken. Wir Sprechen, wie wir denken. Die Frage lautet also nicht: Wie Sprechen wir? Sondern: Wie Denken wir, warum denken wir so, wie kam es dazu, daß wir - alle Menschen - ähnlich so denken?
Was ist das - Denken?

öh… o…k… Denken?
P90 zum Gruß

Wow, darauf war ich nicht vorbereitet - zuerst gar keine Antwort und dann gleich ein ganzes Buch. warst du auf speed oder bist du generell immer so bemüht ganz ausführlich zu antworten? Danke auf jeden fall, dass du nach deinem Modemabsturz nicht gleich hast alles fallen lassen.

ich möchte mich hier mal nur auf einen absatz beziehen. (ich geb zu unter anderem auch weil ich den rest bis jetzt nur überfogen hab)

Vielleicht müssen wir, um zu verstehen noch jenseits der
Sprache nach Wirklichkeit suchen. Etwa beim Grund der Sprache,
dem Denken. Wir Sprechen, wie wir denken. Die Frage lautet
also nicht: Wie Sprechen wir? Sondern: Wie Denken wir, warum
denken wir so, wie kam es dazu, daß wir - alle Menschen -
ähnlich so denken?
Was ist das - Denken?

Also ich denke (in unterstützung von manchem Spachphilosophen), dass man das nicht so formulieren kann als wäre zuerst das Denken und dann erst die Sprache.
schließlich denken wir ja auch in irgendeiner form unserer Sprache, auch wenn wir nicht vollständige Texte bilden. So kann man schon sagen, ein engländer denke auf englisch, ein spanier auf spanisch („hör“ wirklich mal hin, deine gedanken sprechen ziemlich genaues deutsch).
Also bringt es nichts, wenn wir Sprache vorerst einklammern um unz grundlegend mit dem Denken zu vefassen. Sie sind wahrscheinlich gemeinsam in wechselwirkung entstanden.
Allerdings halte ich auch die Frage wichtig, inwiefern Denken wir denn alle „ähnlich“. Dadurch, dass die Sprache intersubjektiv gebraucht werden kann, das Denken selbst allerdings nicht aus dem Subjekt heraustreten kann, können wir unser(e) Gedanken nur über den Weg der Sprache vergleichen. So können wir zB. Wörter wie Liebe oder Rot intersubjektiv Gebrauchen, wissen aber nicht, ob sich es für alle gleich anfühlt Liebe oder Rot zu denken.
Wenn ich „Liebe“ sage, gleichst du deine Erfahrungen ab mit deinen Gefühlen, die am nächsten an die sprachliche Beschreibung, den intertsubjektiven Gebrauch von „Liebe“ herankommt. Diese muss allerdings nur Oberflächlich soweit übereinstimmen, dass sie die Funktion erfüllt, die wir an den Begriff fordern.

Die Frage ist also, gibt es einen Weg um über die Sprache auch unser gegenseitiges Denken zu verstehen? Können wir zB. durch genaueres und differenzierteres Definieren der Begriffe dahin gelangen zu sagen „ich weiss jetzt ganz genau was du denkst, wenn du das und das sagst“.
Denn wenn dies möglich sein sollte, könnten wir auf jeden fall ein Besseres Fundament erstellen, auf dem wir geimeinsam(er) versuchen könnten die Welt zu verstehen.

soviel mal vorerst, denn ich denke es ist angenehmer in kurzen schritten zu diskutieren und stiftet weniger verwirrung.
zuletzt noch ein kleiner Verweis auf ein recht künstlerisch angehauchter Versuch einer ähnlichen Diskussion, die ich versucht habe unter einem anderen Kontext (der Kunstsprache) aufzubauen.
http://www.kunstnet.de/thema,18331.html#188269
Vielleicht kannst du die den Anfangspost etwas genauer anschauen, dann hast du vielleicht einen etwas genaueren Einblick in meiner Auffassung zu Sprache (ist aber nur eine Option).

Evolution unserer Welterkenntnis

Vielleicht müssen wir, um zu verstehen noch jenseits der
Sprache nach Wirklichkeit suchen. Etwa beim Grund der Sprache,
dem Denken. Wir Sprechen, wie wir denken.

(s.u.)

Die Frage lautet also nicht: Wie Sprechen wir? Sondern: Wie
Denken wir, warum denken wir so, wie kam es dazu, daß wir -
alle Menschen - ähnlich so denken?

= wie wir als Menschen /denkfähige Menschheit denken … im Unterschied zu
gar nicht /wenig /anders ‚denken‘ Dingen oder Wesen, halt.
Hab’ doch etwas unpräzise formuliert.

Was ist das - Denken?

Also ich denke (in unterstützung von manchem
Spachphilosophen), dass man das nicht so formulieren kann als
wäre zuerst das Denken und dann erst die Sprache.

Sprache und Denken hängen natürlich untrennbar zusammen und beinflussen sich gegenseitig. Sogar erlebte Wirklichkeit kann - wie gezeigt (Stw:Werbung, Manipulation, Suggestion; überhaupt auch kulturelle Wirklichkeit) - durch Sprache geschaffen werden.
Aber ich dachte hier mehr an die Ursprünge, die Entstehung von Sprache, als an die Anwendung bereits etablierter Sprache:
Bevor man etwas neues, ein Ding, einen Zusammenhang, irgendein Phänomen, erstmals sagt oder benennt, hat man es üblicherweise erst einmal gedacht.
Das gilt für den heutige Forscher, wie für den Halbaffen dessen Kehlkopf in jahrtausende langer Entwicklung nach unten rutscht (?) /nach oben wandert (? weiß’ nich’ mehr) und ihn erstmals des Sprehens befähigt.
Insofern bedarf erstmals entstehende Sprache des Denkens und nicht umgekehrt (Auch, wenn es natürlich denkbar ist, daß instinktiv ausgestoßene Warnlaute oder kreatürliches Grunzen erst nachträglich mit zunehmender Denkfähigkeit, Wortgestalt annehmen, … aber das klingt doch sehr konstruiert).
Auch, wenn die Weiterentwicklung bereits bestehender Sprache der Weiterentwicklung im Denken bedarf bzw umgekehrt im Wechselspiel.
Aber wir wollen der Sache ja auf den Grund, ihren Ursprung kommen, denk’ ich.

[…] können wir
unser(e) Gedanken nur über den Weg der Sprache vergleichen.

Es gibt viele Arten der Kommunikation.

So
können wir zB. Wörter wie Liebe oder Rot intersubjektiv
Gebrauchen, wissen aber nicht, ob sich es für alle gleich
anfühlt Liebe oder Rot zu denken.
Die Frage ist also, gibt es einen Weg um über die Sprache auch
unser gegenseitiges Denken zu verstehen? Können wir zB. durch
genaueres und differenzierteres Definieren der Begriffe dahin
gelangen zu sagen „ich weiss jetzt ganz genau was du denkst,
wenn du das und das sagst“.

Sinn der Sprache ist nicht Gedankenlesen, sondern Gedanken, Gefühle, Befinden, Informationen, usw mitteilen.
Will heißen, wenn man das Bedürfnis hat die ‚Rot‘- oder ‚Liebe‘- Empfindung eines Anderen mit der Seinen zu vergleichen, ist ausgiebiger sprachlicher bzw sonstiger kommunikativer ( ;o] ) Austausch darüber bis zu einem gewissen Grad durchaus zielführend. Das allein ist aber nicht primär Sinn von Sprache.

Denn wenn dies möglich sein sollte, könnten wir auf jeden fall
ein Besseres Fundament erstellen, auf dem wir geimeinsam(er)
versuchen könnten die Welt zu verstehen.

Wieso hängt "Welt verstehen’’ vom Gedankenlesen ab? … jetzt komm ich nich’ mehr ganz mit. Egal, „Welt zu verstehen“, beinhaltet natürlich, (durch Denken) Erkanntes, greifbar in Worte zu fassen, ‚bereits erobertes Wissen‘ in Begriffen (sei es durch Übereinkunft) zu speichern, um es bei Auftauchen neuer Erkenntnisse oder Phenomene zum Vergleich oder zur Weiterverfolgung (des neuen Wissens) zur Verfügung zu haben. (Es ist immer noch besser von ‚‚einem swLoch‘‘ im Weltraum zu sprechen, als von ‚‚irgendwie diesem seltsamen neuen Phänomen‘‘ oder von ‚‚up-down-strange Quarks‘‘, als von '‚einem von diesen drei neuartigen den Atomkern /Protonen /Neutronen möglicherweise konstituierenden‘ ‚Unterteilchen‘ … ‚‘

Aber, worauf ich eigentlich hinaus wollte, war, daß der Schlüssel, um zu verstehen, wie wir über Welt sprechen, wie wir sie denken, wie wir sie erkennen und wahrnehmen, zuerst einmal darin liegt, wie Natur uns im Laufe der Evolution dazu befähigt hat, zu denken, zu sprechen, wahrzunehmen und zu erkennen. Nämlich im Wechselspiel herrschender Möglichkeiten und Notwendigkeiten.
(Nicht zum Zwecke der Welt~ oder Selbsterkenntnis in erster Linie)
Das geht weit über bloße Sprachphilosophie hinaus.

quod erat dimenstrandum
Der Titel soll sich auf die Selbstbezüglichlkeit unserer Diskussion beziehen (s.u.) und nicht irgendwie rechtfertigend wirken… Aber erstmal noch danke für die rege Diskussion.
Aaalso, sprach…

Hab’ doch etwas unpräzise formuliert.

Genau DARUM geht es mir - egal wie präzise mensch meint, einen Satz formuliert zu haben, es gibt immer den Faktor der Unsicherheit unserer Sprache.
nur so als Beispiel-exkurs: Ich habe (zumindest scheint es so) schon verstanden, welche sprachevolutionere Anschauung du vertrittst, und wollte tatsächlich mit meiner Antwort dir entgegentreten mit meiner Aufassung - am Anfang war das WORT (verzeih den religiösen Beigeschmack, liese: der LAUT). Wiederum falsch verstanden hast du mich insofern, dass ich auch nicht von „Gedankenlesen“ spreche (was ja verstehen ohne Einwilligung wäre) sondern ganz gleich wie du vom vermittelten Austausch der Gedanken (die mit Einwilligung - dafür aber unbedingt so präziese wie möglich ablaufen soll)

Aber um diese beiden Sachen gezielt geht es mir nicht, und ist für den Teil auch nicht sonderlich wichtig, aus dem Grund, da es mir nicht um . Was ich sagen will ist, dass wir - sosehr mensch auch meint und sich gegenseitig bestätigt, sich gegenseitig verstanden zu haben - mensch sich nie sicher sein kann, dass jetzt GENAU der Inhalt/Sinn vermittelt in der Kommunikation steht (q.e.d)

Und das ist ein Defizit der Grammatik unserer Sprache.

Nimm zB nur mal zweideutige Wörter, die man anfangs gar nicht als solche in Betracht zieht, und im Laufe der vermeintlich beidseitig verstandenen Diskussion sich erst als zweideutig herausstellen. Na gut; dann muss man sie halt besser definieren - jedoch wiederum mit neuen Begriffen (zB. mit dem wort „abstrakt“ oder „metaphorisch“ erklärst du, dass im Begriff „up-down-Quark“ nicht tatsächlich nach oben und nach unten sich drehen oder wie auch immer).
Wie schon gesagt: wir kommen nicht aus der Sprache nicht heraus um sie zu beschreiben, wir bleiben immer im selben System.

Wenn ich dich irgendwo nicht verstanden habe, hacke ich dort nach und du kannst es mir nochmal anders erklären - ok, aber: An den Stellen, wo ich dich glaube verstanden zu haben, frage oder erwidere ich dir nicht - was für dich eine Bestätigung darstellt. Genau hier aber liegt der Irrtum: denn genau hier lauern meist unscheinbar viele Deutungsmöglichkeiten, die zwar im Kontext der Diskussion rein oberflächlich vollkommen kongruieren -und somit unentdeckt bleiben, aber im Sinn sich wesentlich unterscheiden oder sogar antithetisch sind.
Gerade darin zeigt sich doch, dass es zunächst vollkommen unsinnig scheint, über die Welt etwas aussagen zu wollen ehe wir dieses Problem nicht vollständig geklärt haben. Was haben Wörter wie „Empirie“, „Vernunft“ oder „Bewusstsein“ für einen Sinn, wenn das, auf was sie zielen für jeden eine ganz andere Struktur hat und somit in seiner Bedeutung ganz anders aufgefasst wird (jeder erfährt anderes, jeder denkt anders,…)? Und das ist kein definitorisches Problem, sondern ein grundsätzliches des Verstehens.

So, der Kreis schließt sich wieder:

Was ist das - Denken?

Ich hätte vielleicht mehr schreiben sollen: wie ist Denken strukturiert? Es ist nämlich allen Anschein nach kein zu vereinheitlichendes Phänomen. Und nochmal: es geht mir weder um eine psychologische Beschreibung des menschlichen „behaviors“ noch um das Lesen von Gedanken, die sich selbst nicht mitteilen wollen.
Aber es scheint doch, um die Welt (auch im wissenschaftlichen Sinne) zu verstehen, notwendig und möglich zu sein, eine Sprache zu entwickeln, mit der alle denkbaren Sätze (und ich sage hier keineswegs: Gefühle. Denn die SIND privat und KÖNNEN nicht so vermittelt werden wie sie sind, auch wenn wir es wollten) mindestens und höchstens in ihrer ganzen Fülle vermittelt werden können.

Den Versuch gibt es ja (wenn auch unbewusst) in der Philosophie, in dem auf das „Von wem“ der Begriffe hingewiesen wird, um deutlich zu machen, was genau man jetzt meint (zB. ob ich jetzt von „Heideggers Sein“ oder „Sartres Sein“ oder „Kants Sein“ spreche ist wesentlich). Der Verweis schließt stets ein ganzes Denk-System ein, um nicht zu sagen, eine „Art zu denken“. Und dennoch gibt es zu jedem größeren Philosophen eine ganze Schar an Sekundärliteraren, die allein untersuchen WIE denn der das jetzt gemeint hat, also wie das jetzt wirklich zu verstehen ist - und zumeist varrieren diese Interpretationen gewaltig (siehe nur mal Wittgenstein).
Was ich damit sagen will, ist, dass unsere Sprache, wie sie jetzt besteht, ergo nicht wirklich dazu geeignet ist, Dinge auf den Punkt zu bringen, wie man so schön sagt. Das heißt auf DEN Punkt, den man will, dass ihn der andere genauSO versteht wie man selbst.

Nun denn, als Quintessenz daraus müsste eigentlich folgen, dass erstens du mich, zwar ähnlich, aber nicht so verstanden hast, wie ich es meine; und zweitens, dass mir dies, falls du antwortest, zwar teils auffallen würde, an manchen Stellen aber gar nicht auffallen würde; und drittens wir somit fröhlich an uns gradewegs vorbeireden in der beidseitigen Meinung „ich verstehe, was du meinst“.

Ich wäre erleichtert, wenn du mir diese schauderhafte Vorstellung widerlegen können würdest.

Roter Faden?
Bin langsam völlig verwirrt:
Unserer Diskussion /Briefwechsel fehl ein wenig der Boden /der ‚Rote Faden‘ …
Das liegt halb an Dir, halb an mir:
Du hast eine scheinbar spezielle Frage zu Sellar gepostet, aber diese Frage allgemein nach der ‚Intention (von Sellar, allerdings) der Sprachphilosophie‘ formuliert.
Auf das Stichwort ‚Sprachphilosophie zur Erkenntnis von Wirklichkeit‘ habe ich (ohne zugegebene Kenntnisse über Sellar, geschweige denn seine Intention … mea culpa!) geantwortet, daß zur Erkenntnis von Wirklichkeit Sprachphilosophie allein nicht ausreicht.
(Und Philosophie hat erstma’ keine ‚Intention‘, sondern die ‚‚Liebe zur Weisheit‘‘ ist ersma’ reiner Selbszweck; Selbst mittels Philosophie allein ‚Wirklichkeit‘ zu erkennen ist hoffnungslos -> es müssen die Erkenntnisse der Naturwissenschaften zumindest nicht geleugnet werden dürfen; schließlich meine persönliche Auffassung, daß Evolution der Schlüssel zur Einschätzung unserer Fähigkeit ist, Wirklichkeit mehr oder weniger ‚richtig‘ einzuschätzen)
Erkenntnistheorie, naturwissenschaftliches Weltbild und - wie gesagt, meiner Meinung nach - Evolution des Denkens (und Sprechens, meinetwegen) wären hier zielführender, als reine Sprachphilosophie (die im Sinne von ‚Welterkenntnis‘ meiner Meinung nach reiner Zeitvertreib ist - siehe die abenteuerlichen Wortschöpfungen der Naturwissenschaftler am Puls unseres Weltbildes. Ich sehe es vielmehr so, daß Naturwissenschaft in der sprachlichen Beschreibung - oder schon Benennung - ihrer Ergebnisse an ihre Grenzen gelangt ist und die Philosophie - durchaus auch die Sprachphilosophie - , insbesondere die Metaphysik gefordert sind, wieder einmal Ordnung zwischen Sprachgebrauch und Wirklichkeit - sprich ‚richtige‘ Interpretation naturwissenschaftlicher Ergebnisse vorzuschlagen).

Aber Du hast den Gedankengang doch aufgenommen und Sellar (und mein Ignorieren dieses Herrn und seiner möglichen Anschauungen) keines Satzes mehr gewürdigt, und neue Fragen nach dem ‚‚Verstehen von Welt‘‘ und ‚‚den Grenzen der Sprache‘‘ gefunden, so daß ich annehmen durfte, es ginge Dir tatsächlich doch auch (vielleicht vor allem eher) um das angeschnittene Thema (Sprache-Denken-Wirklichkeit-Wissen-Welterkenntnis-usw). Bzw, um die Möglichkeit, mittels Sprachphilosophie ‚Welt zu erkennen‘. Was ich, wie oben beantwortet habe.
Was also genau ist das Problem? Die Frage?

Oder hast Du bereits Aufschluß erhalten? Oder hab’ ich Dich doch falsch verstanden und Du wolltest eine ‚abschreibreife‘ Analyse speziell über Sellar? ;o]

Sprache beliebig?

[…]und drittens wir somit
fröhlich an uns gradewegs vorbeireden in der beidseitigen
Meinung „ich verstehe, was du meinst“.

Ich wäre erleichtert, wenn du mir diese schauderhafte
Vorstellung widerlegen können würdest.

Wär’ schlimm, wenn ich das nich’ hinkriegen würd’:

Da wirklich droht, daß wir aneinander vorbeireden, habe ich 'mal meine ‚Begriffe‘ überprüft. Dabei bin ich auf wikipedia auf die Unterscheidung Sprachphilosophie zu Sprachanalyse gestoßen, die sich mit dem Sprechen über Sprache beschäftigt. Für das Problem der Möglichkeiten und Grenzen von Sprache gibt es also sogar diesen eigenen Wissenschaftszweig.
Ferner wird unterschieden zwischen ''idealer" und „normaler Sprache“. Erstere sieht letzere als defizitär, logisch ungenügend an. „Normale Sprache“ ist hingegen völlig zweckmäßig.
Den Rest des wiki-Artkels konnte ich mir verlustfrei schenken, da wohl verschiedenste Ansätze zur Frage bestehen, wann Sprache Sinn macht, wie man die Bedeutung von Gesagtem ‚richtig‘ oder ‚am besten‘ versteht.
Also ziemlich genau Dein letztes posting. (?)
[…]
(Ich drohe wirklich in den Sog sinnlosen Sprechens über Sprache mithilfe ebendieser Sprache zu geraten, aber ich wehre mich vehement dagegen: … )
Sprache hat ihre Grenzen, das ist bei einem dynamischen Gebilde so.
Doch von den Unmöglichkeiten der Sprache auf die Sinnlosigkeit oder Unfähigkeit von Sprache überhaupt zu schließen, ist … äh … unfair.
Es gibt Gründe, die heraufbeschwören, daß Sprache keinen richtigen Sinn mehr macht. Situationen, Sprecher und ihre Absichten, Kontexte. zB Ein besonderes Mitteilungsbedürfnis über die Möglichkeiten der Sprache hinaus; Diskussionsebenen, die die Möglichkeiten von Sprache längst verlassen haben; die Absicht, seine junge, noch unfertige individuelle Weltanschauung in klare Einsichten zu formulieren (zB beim Erwachsen Werden oder beim Einstieg in zB Philosophie oder Religion); individuelle Grenzsituationen, Schicksalsschläge, Ereignisse, ebenso, wie Hochgefühle und Euphorie, die einem alles Gerede sinnlos erscheinen lassen; sogar bloßes Philosophieren ist eine Gratwanderung auf den Möglichkeiten und Grenzen dessen, was mit Sprache überhaupt auszudrücken ist.
Reden ist eben nur Silber.
Obwohl es auch mehr Kommunikation gibt, als nur durch Sprache: Gesten, Blicke; das ‚Kommunizieren‘ zweier Rechner miteinander; auch Mathematik ist eine ‚Sprache‘, Kommunikation über Zusammenhänge. Zwei eingearbeitete Handwerker können sich ‚blind‘ verstehen nur durch ‚Hand in Hand‘ Arbeiten; Wissenschaftler verstehen sich über komplette Sprachbarrieren hinweg mithilfe naturwissenschaftlicher Formelsprache. Aber auch Sprache erfüllt voll und ganz ihren Zweck, wenn zB alle Gesprächspartner dasselbe Ziel verfolgen, den gleichen ‚Roten Faden‘ haben, denselben Grund, miteinander zu sprechen, sei es ein intensiver Austausch oder auch nur smalltalk.

Vielleicht weißt Du all dies auch, und Du hast stattdessen tatsächlich den uralten Konflikt der Erkenntnistheorie mit Deinem Zweifel an der Sprache gemeint, daß man sich letztlich nie über Wahrheit und Wirklichkeit irgendwelcher getroffener Aussagen sicher sein kann?
Also nicht den Zweifel an Sprache allein, sondern an der Abhängigkeit Sprache-Denken-Wirklichkeit-Wissen: Egal, was wir sagen, nennen, denken, wissen und fornmulieren (sogar Naturgesetze), immer ist es letztlich ‚subjektiv‘ (individuell, gar).

Hier liegt eben der einzige Hinweis auf unsere menschliche Fähigkeit, Wirklichkeit ‚richtig oder falsch‘ zu erkennen darin, daß wir evolutionsgeschichtlich ‚noch hier sind‘ … wäre alles nur Täuschung, was wir über Welt wissen, hätten die Menschheit es nicht soweit geschafft (bis hierhin jedenfalls).
Auch, wenn das, was wir an Welt erkennen nicht ‚Welt an sich‘ ist, sondern primär ‚unsere Welt, wie wir sie wahrnehmen‘ (um in ihr bestehen zu können).
[Das war von mir nicht ‚historisch‘ gemeint, mit der Evolutionsgeschichte der Sprache, sondern ‚ursächlich für hier und jetzt‘]
Sprache ist also nichts Beliebiges, da sie naturgegeben bzw naturbedingt ist, und kann von Dadaisten oder sonstigen ‚Lautmalern‘ (zB auch in der Musik) oder Schweigemönchen oder Sprachzweiflern nicht zerstört werden, höchstens (auf ebenso natürliche Weise ;o} ) bereichert.

Ausgangspost.
Eine überaus interessante Frage bleibt:

Ist es möglich, mithilfe der Erforschung der Sprache allein (meinetwegen der Kommunikation zwischen Menschen, Menschen und Naturgesetzen), '„Welt“ (‚an sich‘, ‚unsereWelt‘, ‚Wirklichkeit‘, wie auch immer ) zu erforschen, neue Erkenntnisse zu gewinnen, an der Art und Weise oder schon nur der Tatsache, wie wir über Welt sprechen?

[Luftholen, subjektiv (!)]
1)…ausgehend vom naturwissenschaftlichen Weltbild:
Die ‚Zumutungen‘, die uns (interessierten Laien) das naturwisssenschaftliche, ‚gültige‘ Weltbild liefert, bedürfen doch wahrlich einer … äh … Korrektur bzw einer Erklärung, einer Stellungnahme der Wissenschaftoder. (in unvorstellbaren Gravitationsfeldern, aufgrund allein ihrer Körperlänge zerfetzte Astronauten, die in ein swLoch fallen, oder mit Lichtgeschwindigkeit rasende Züge oder „Unschärfe-Wolken“ von Elektronen, „virtuelle Teilchen“, „vierte Dimension“ und all dieser ‚Kram‘ können doch keine - sach’ ich 'mal - ‚Erklärung oder Beschreibung der Welt‘ liefern, in der wir tatsächlich leben? )

Wissenschaftler haben hier die Möglichkeit eine ‚eigene‘, _ unkontrollierte _ Sprache zu ‚gebären‘, die niemand mehr nachvollziehen kann.
Eine Scheibe, an deren ‚Rand‘ man abstürzt, ein geozentrisches oder heliozentrisches Weltbild, um das die jewelis anderen Himmelskörper kreisen; … waren jedoch schon immer - selbst für den Laien - nachvollziehbar und allgemeinverständlich.
Nicht so bei den neuen Relativitätstheorie, Unschärferelation, Urknalltheorie, wobei beide erstere durchaus unanzweifelbar nachgewiesen sind (zB durch die Ablenkung des Lichts selbst bei der Sonnenfinsternis - glaub’ 1907; zweite durch Teilchendetekoren (?), Messungen von Impuls oder Position / Ort beobachteter Elektronen), letztere ein kaum angreifbar starkes Indiz in der ‚kosmischen Hintergrundstrahlung‘ (nicht der ‚kosmischen Strahlung‘) findet.
Woran liegt das (daß umso neuere Theorien immer unverständlicher werden)?
Neue Theorien werden immer abstrakter und entfernen sich dadurch immer weiter von entweder offensichtlicher oder meßbarer oder ‚wirklicher‘ Wirklichkeit?
Jedenfalls ist zB die Relativitätstheorie eine Theorie der Informationsübermittlung mit maximal Lichtgeschwindigkeit c. Also keine die Wirklichkeit _ ohne _ Informationsübermittlung beschreibende Theorie.
Mit der Unschärferelation ist es ähnlich:
Jenseits der ‚Unschärfe‘, nämlich der Fähigkeit des Lichts selbst, als Informationsmittler zu dienen (!!), ist eine Messung, eine Detektion der ‚Wirklichkeit‘ nicht (physikalisch, prinzipiell?) möglich.
Daraus zu schließen, daß Wirklichkeit selbst unscharf oder relativ sei, ist eben der Knackpunkt, das Fehlurteil.
Tatsächlich geht es auch hier um die Art unserer Wahrnehmung.

Wie kann nun hier die Erforschung unsere Sprache, als Art der Formulierung des Wahrgenommenen Aufschluß liefern?
Immerhin können wir doch sagen, daß die ‚Fremdartigkeit‘ der von Naturwissenschaftlern betriebenen Namensgebung für neue Phänomene in ihrer Gesamtheit doch sehr zweifelhaft sind, von einem sprachwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen, der für jegliche Namensgebung doch ein Minimum an Sinn verlangen würde … nicht reine Beliebigkeitoder?

language is a virus
Nun - um sicherzustellen, daß mir kein Aspekt Deiner ‚Ausgangsfrage‘ entgangen ist - hab’ ich auch noch Deinen thread auf kunstnet … äehh … überflogen (hehe).

Schön poetisch, … gefällt mir sehr.
(Ich liebe, wie Du, Laurie Anderson (((und war sehr überrascht, sie in diesem Zusammenhang erwähnt zu finden)))) … especially 'Koku Waku", dann „Blue Lagoon“ nach den quäkenden intros )

Seh’ aber kaum einen Bezug zu unserer Diskussion, welche Bedeutung Sprachphilosophie hat, um ‚Welt‘ zu erkennen oder nur zu beschreiben.

Wie auch immer, … beim anklicken Deines ‚verheißungsvollen‘ links, hatte ich erwartet, eine völlig neuartige Anwendung von Sprache zu entdecken … wie bei den Dadaisten oder sowas …

Deshalb frag’ ich Dich jetzt:
Was genau war der Sinn Deines postings, Deiner ‚Ausgangsfrage‘?

Wirklich nur speziell Sellar (und seine Intention)?
Ein Thema (‚Sinn der Sprache‘) ansprechen?
Einfach so bissel 'rumphilosophieren?

PS: Auch wiki -> Sellar (Altphilologe, usw) haben keinen Aufschluß geliefert.
Er wollte wohl die Denkweise der alten Römer und Griechen herauskehren aus deren Schriften und Überlieferungen. (nicht nur die bloße ‚faktische‘ Übersetzung deren Texte)

kurz
hallo ro90!

ich muss mich entschuldigen. ich bin momentan nicht in der verfassung dir recht viel zu antworten, sei es zeitlich (weinachtsstress hehe) als auch gedanklich (ich muss mir einfach zuerst einige sprachphilosophische grundkenntnisse besser verinnerlichen). ich will bloß nicht, dass du ein bild von mir hast, als würde ich kurz schnell eine blöde fragerei angefangen haben um ein bisschen zu plaudern…
das thema (grob gesagt) nimmt zur zeit wirklich einen großteil der synapsen meines denkapparates in anspruch, um es neutral zu formulieren. falls du überhaupt noch lust hast, würde ich gerne die diskussion noch weiter führen, denn bisher habe ich es sehr anregend gefunden.

nur kurz: der startartikel hatte wirklich nur dieses spezielle Sellar-thema im blick; da du aber soviel geschrieben hast, und das, obwohl du wie du zugestehst, Sellar nicht kanntest, dehnte ich das Thema weiter aus (eigentlich ist eh mehr wittgenstein mein gebiet) um nicht unhöflich zu sein.
um meinen zentralen gedanken nochmal in einen satz zu formulieren: ich denke, dass sprache, so wie sie jetzt besteht, für viele sachen - und nicht nur für wissenschaftliche oder philosophische - einfach zu oberflächlich ist, und zwar grundlegend. ich weiß nicht ob du hesse’s „glasperlenspiel“ kennst, aber grob gesagt, ich will die frage danach stellen, ob es ein „sprachsystem“ geben kann, das in die richtung dieses spiels geht.
was mich nämlich immer bedrückt ist, wenn ich merke, dass meine gedanken nur so rasen und sich fast überschlagen, dass ich ihnen selbst fast nicht mehr nachkomme - und im gegenzug die intersubjektive Sprache (was ja in meinen augen nichts anderes ist als gemeinschaftliches Denken - denn wie schon ‚werwardasnochmal‘ sagte: denken ist eigentlich nichts anderes als inneres sprechen), so enorm langsam und träge ist.

ich würd gern noch mehr dazu sagen, aber vorert will ich echt nicht den fehler machen und dir irgend was nicht genauer durchdachte aufzuzwingen.

ansonsten noch schöne weihnachten, wahrscheinlich finde ich erst nach silvester wieder anschluss…
bis dann