Hallo.
Ich habe schon öfters gelesen, die Reichsmarine (Weimarer Republik) habe keine Bewerber mit Brille und überhaupt Augenkrankheiten aufgenommen. Sofern das stimmt, würde ich gern die Gründe dafür wissen.
Was ich mich außerdem frage, ist: Warum hatten die deutschen Marinegeschütze - im Unterschied zu den Heeresgeschützen - zöllige Kaliber?
Gruß,
Der Seewolf
Berichtigung
Die zweite Frage sollte besser so lauten:
Warum hatte die Marine auch Geschütze mit zölligen Kalibern neben den beim Heer üblichen?
Ich habe schon öfters gelesen, die Reichsmarine (Weimarer
Republik) habe keine Bewerber mit Brille und überhaupt
Augenkrankheiten aufgenommen. Sofern das stimmt, würde ich
gern die Gründe dafür wissen.
Moin Seewolf,
die Gründe dafür, keine Brillenträger oder andere an der Sehlraft Behinderte aufzunehmen, scheint mir am Tage zu sein: Als es noch kein Radar gab, war jedes Schiff auf die Qualität seines Ausgucks angewiesen. Zwar gab es Ferngläser, aber wer als Brillenträger jemals ein Fernglas benutzt hat, weiß, dass das doch sehr schwierig ist.
Zudem wird eine Brille durch die Gischt und durch die überall auf See vorhandenen kleinsten Wassertröpfchen sehr schnell benetzt. Dadurch wird das genaue Sehen schwieriger.
Wer als Brillenträger jemals bei mehr als Windstärke vier gesegelt ist, kann ein Lied davon simngen.
Gruß - Rolf
Hallo Seewolf,
sicher beantworten kann ich Dir diese Frage auch nicht, aber ich vermute folgendes:
Anfang des 20ten Jahrhunderts war die britische Marine das Maß aller Dinge. Um nun deutsche Kriegsschiffe vergleichbar mit den britischen zu machen könnte man eben z.T. das Kaliber in Zoll bzw. Inch angegeben haben. Bei Geschützen für den Landkrieg war dieser Vergleich eher unwichtig - der Erbfeind Frankreich benutzte ja schließlich schon länger das metrische System.
Hinzu kommt sicherlich, dass auch in Deutschland das metrische System noch vergleichsweise neu war: Es wurde erst 1868 im norddeutschen Bund beschlossen und 1872 eingeführt.
Im Übrigen gilt das auch heute noch, dass sowohl cm/mm als auch Zoll/Inch verwendet werden: Beispielsweise bei dem 127mm NATO-Standard-Seewaffen-Kaliber, was genau 5 Inch entspricht.
Grüße
TAndrija
Hallo.
sicher beantworten kann ich Dir diese Frage auch nicht, aber
ich vermute folgendes:Anfang des 20ten Jahrhunderts war die britische Marine das Maß
aller Dinge. Um nun deutsche Kriegsschiffe vergleichbar mit
den britischen zu machen könnte man eben z.T. das Kaliber in
Zoll bzw. Inch angegeben haben.
Ich habe mich - in dieser Hinsicht leider auch bei der Berichtigung noch - wohl irreführend ausgedrückt. Die Kaliber wurden nicht in Zollmaßen angegeben, sondern durchaus in metrischen Maßen.
Es gab aber bei der Marine etwa neben den üblichen deutschen Kalibern wie 8,8 10,5 oder 15 cm auch 12,7-, 20,3- und 30,5-cm- Geschütze, auch ein 40,6-cm-Kaliber, wenn dieses auch nicht eingesetzt wurde. Diese Kaliber, die ganz offensichtlich den zölligen Kalibern entsprechen, waren bei Heeresgeschützen unüblich.
Gruß,
Der Seewolf
Hallo.
Servus
Es gab aber bei der Marine etwa neben den üblichen deutschen
Kalibern wie 8,8 10,5 oder 15 cm auch 12,7-, 20,3- und
30,5-cm- Geschütze, auch ein 40,6-cm-Kaliber, wenn dieses auch
nicht eingesetzt wurde. Diese Kaliber, die ganz offensichtlich
den zölligen Kalibern entsprechen, waren bei Heeresgeschützen
unüblich.
Nun das ist leicht zu beantworten: die sind verdammt schwer 
15 cm war schon das größte, was bei der Feldartillerie zum Einsatz kam. Das war das Standardkaliber der schweren Artillerie, während 10,5 cm generell das Standardkaliber war. Natürlich wäre auch 12,7 cm möglich, nur würde der logistische Aufwand in keinsterweise den Nutzen rechtfertigen.
Daneben gab es dann noch Eisenbahngeschütze und hier verwendeten zB die 38-cm-Kanone Siegfried oder auch die 20,3-cm-Kanone tatsächlich ein modifiziertes Schiffsgeschütz.
Man darf ja nicht vergessen, dass die Kanonen erst mal in Stellung gebracht werden müssen und Munition muss auch vorhanden sein. Das war auf einem Schiff natürlich etwas einfacher.
Fazit: auch diese Kaliber kamen beim Heer vor, aber eben nur sehr selten.
Gruß,
Der Seewolf
Lg,
Penegrin
Nun das ist leicht zu beantworten: die sind verdammt schwer
Das erklärt natürlich, warum die Kaliber beim Heer nicht üblich waren, nicht aber, warum bei der Marine Zollmaße verwendet wurden.
15 cm war schon das größte, was bei der Feldartillerie zum
Einsatz kam. Das war das Standardkaliber der schweren
Artillerie, während 10,5 cm generell das Standardkaliber war.
Natürlich wäre auch 12,7 cm möglich, nur würde der logistische
Aufwand in keinsterweise den Nutzen rechtfertigen.
Dieser Eindruck drängt sich geradezu auf. Meine Frage war ja aber auch nicht, warum das Heer nicht noch zusätzlcih 12,7-cm- Kaliber hatte, sondern warum die Marine es verwendete (zusätzlich zu 10,5- und 15-cm). Selbst wenn hier ein Zwischenkaliber aus irgendwelchen Gründen notwendig gewesen sein sollte, würde sich die Frage stellen, warum man sich dabei an Zollmaße anlehnte und nicht etwa 12 oder 13 cm verwendete oder zumindest das 12,8-cm-Kaliber, zumal es das beim Heer und bei der Flak auch noch gab.
Man darf ja nicht vergessen, dass die Kanonen erst mal in
Stellung gebracht werden müssen und Munition muss auch
vorhanden sein. Das war auf einem Schiff natürlich etwas
einfacher.
Noch einmal möchte ich darauf hinweisen: Meine Frage war nicht, warum das Heer keine so großen Kaliber verwendet hätte, sondern warum man sich bei der Marine an Zollmaßen orientiert hat.
Das erstere stimmt ja auch nicht: Das Heer kannte etwa (bei Mörsern) die Kaliber 21 cm und 42 cm und sogar 54/60 cm.
Fazit: auch diese Kaliber kamen beim Heer vor, aber eben nur
sehr selten.
Nur bei Verwendung von Schiffsgeschützen.
Gruß,
Der Seewolf
Das erklärt natürlich, warum die Kaliber beim Heer nicht
üblich waren, nicht aber, warum bei der Marine Zollmaße
verwendet wurden.
Hat sie ja nicht (siehe unten)
Dieser Eindruck drängt sich geradezu auf. Meine Frage war ja
aber auch nicht, warum das Heer nicht noch zusätzlcih 12,7-cm-
Kaliber hatte, sondern warum die Marine es verwendete
(zusätzlich zu 10,5- und 15-cm). Selbst wenn hier ein
Zwischenkaliber aus irgendwelchen Gründen notwendig gewesen
sein sollte, würde sich die Frage stellen, warum man sich
dabei an Zollmaße anlehnte und nicht etwa 12 oder 13 cm
verwendete oder zumindest das 12,8-cm-Kaliber, zumal es das
beim Heer und bei der Flak auch noch gab.
War das wirklich so?
15 cm sind 5,90551 zoll. (15,3 cm wären 6,02362 zoll)
10,5 cm sind 4,13386 zoll. (10,2cm wären 4,01575 zoll)
28 cm sind 11,02362 zoll. (27,9 cm wären 10,98425 zoll)
38 cm sind 14,96063 zoll.(38,1 cm wären 15 zoll)
Man sieht also, dass sich die KM mitnichten nur am Zollmaß orientierte.
Das Kaliber ist ja nicht das Einzige, auf das man achten muss. Bei der Durchschlagskraft kommt es auch auf die Länge des Laufes an. Da kann ein 5cm Geschütz eine höhere Durchschlagskraft als ein 7,5 cm Geschütz haben. Wenn ich also die Bewaffnung eines Schiffes plane, ist das Kaliber alleine wenig relevant. Da kann ich im Prinzip also jeden beliebigen Durchmesser nehmen.
An Land war Durchschlagskraft eigentlich nur bis Kaliber 12,8 cm ein Thema. Darüber ging es nur mehr um Reichweite und Sprengkraft. Bei der Schiffsartillerie wurde aber bis zum Hauptgeschütz auch panzerbrechende Munition verschossen
Gruß,
Der Seewolf
Lg,
Penegrin
Das erklärt natürlich, warum die Kaliber beim Heer nicht
üblich waren, nicht aber, warum bei der Marine Zollmaße
verwendet wurden.Hat sie ja nicht (siehe unten)
Dieser Eindruck drängt sich geradezu auf. Meine Frage war ja
aber auch nicht, warum das Heer nicht noch zusätzlcih 12,7-cm-
Kaliber hatte, sondern warum die Marine es verwendete
(zusätzlich zu 10,5- und 15-cm). Selbst wenn hier ein
Zwischenkaliber aus irgendwelchen Gründen notwendig gewesen
sein sollte, würde sich die Frage stellen, warum man sich
dabei an Zollmaße anlehnte und nicht etwa 12 oder 13 cm
verwendete oder zumindest das 12,8-cm-Kaliber, zumal es das
beim Heer und bei der Flak auch noch gab.War das wirklich so?
15 cm sind 5,90551 zoll. (15,3 cm wären 6,02362 zoll)
10,5 cm sind 4,13386 zoll. (10,2cm wären 4,01575 zoll)
28 cm sind 11,02362 zoll. (27,9 cm wären 10,98425 zoll)
38 cm sind 14,96063 zoll.(38,1 cm wären 15 zoll)Man sieht also, dass sich die KM mitnichten nur am Zollmaß
orientierte.
Deshalb fragte ich ja, warum die Marine auch an Zollmaßen orientierte Kaliber verwendete.
Das aber
1.) war der Fall
2.) war beim Heer nicht der Fall (außer bei modifizierten Marinegeschützen)
3.) ist für ein Land, das an sich metrische Maße verwendet, generell unüblich
Das Kaliber ist ja nicht das Einzige, auf das man achten muss.
Bei der Durchschlagskraft kommt es auch auf die Länge des
Laufes an. Da kann ein 5cm Geschütz eine höhere
Durchschlagskraft als ein 7,5 cm Geschütz haben. Wenn ich also
die Bewaffnung eines Schiffes plane, ist das Kaliber alleine
wenig relevant. Da kann ich im Prinzip also jeden beliebigen
Durchmesser nehmen.
Warum dann nicht volle oder wenigstens halbe Zentimeterwerte? Das Heer hielt es ja auch so, und in England wurden ja auch gerade Zollwerte verwendet.
Daß die Kaliber keinen technischen Nachteil darstellen, liegt ja auf der Hand, erklärt aber nicht, warum diese nach deutschem Maßsystem nicht gängigen Maße gewählt wurden.
Sicher wird es bestimmte Gründe dafür geben - deshalb fragte ich ja.
An Land war Durchschlagskraft eigentlich nur bis Kaliber 12,8
cm ein Thema.
Deshalb wurde möglichweise in diesem Fall wegen technischer Aspekte der ungerade Wert verwendet.
Gruß,
Der Seewolf
Deshalb fragte ich ja, warum die Marine auch an Zollmaßen
orientierte Kaliber verwendete.
Achso. Na dann lautet die Antwort: Zufall. Die Waffen hatten ja alle einen ähnlichen Verwendungszweck und mathematik lässt da wenig Spielraum. Und wenn du nochmals nachrechnest, wirst du darauf kommen, dass die wenigsten Waffen wirklich genau auf das Zollmaß passen.
Warum dann nicht volle oder wenigstens halbe Zentimeterwerte?
Das Heer hielt es ja auch so, und in England wurden ja auch
gerade Zollwerte verwendet.
Daß die Kaliber keinen technischen Nachteil darstellen, liegt
ja auf der Hand, erklärt aber nicht, warum diese nach
deutschem Maßsystem nicht gängigen Maße gewählt wurden.
Weil es bei Waffen nicht darum geht, dass sie auf dem Papier schön aussehen.
Wenn du für ein Schiff eine Waffe planst musst du viele Faktoren beachten. Kaliber, Lauflänge, Rückstoß, Feuergeschwindigkeit, Gewicht des Geschosses, Gewicht des Geschützes, Munitionsart usw. Die Geschichte ist voll von Schiffen die aufgrund ihrere Bewaffnung eine Fehlkonstruktion waren. So wurden zB beim Zerstörer 1936 statt der üblichen 12,7cm Geschützen 15 cm Geschütze verwendet, was erhebliche Nachteile mit sich brachte.
Bei all diesen Parametern ist dann die Frage, ob das Kaliber eine schöne runde Zahl ist, völlig irrelevant.
An Land war Durchschlagskraft eigentlich nur bis Kaliber 12,8
cm ein Thema.Deshalb wurde möglichweise in diesem Fall wegen technischer
Aspekte der ungerade Wert verwendet.
Nö. 12,8 cm würde verwendet, weil für dieses Kaliber schon (Marine)geschütze produziert wurden und damit die nötigen Geräte schon vorhanden waren. Ein ziemlich pragmatischer Grund also.
Gruß,
Der Seewolf
Lg,
Penegrin
die Gründe dafür, keine Brillenträger oder andere an der
Sehlraft Behinderte aufzunehmen, scheint mir am Tage zu sein:
Ein weiterer Grund mag gewesen sein, dass die per Versailler Vertrag auf 15.000 Mannstärke, davon 10 % Offiziere, begrenzte Reichsmarine es schlicht nicht nötig hatte, bei der Bewerberschwemme Augenkranke zu berücksichtigen. Ein „Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz“ und vergleichbare Auswüchse staatlicher Regelungswut gab es damals noch nicht.
Die Nachwuchsgewinnung lief in Deutschland ohnehin von jeher dezentral. Bei der Reichswehr entschied der Regimentskommandeur nicht nach abstrakten Kriterien, sondern nach persönlichem Gespräch, wer als Bewerber für eine Offizierslaufbahn in seinem Verband verpflichtet wurde. (Man könnte angesichts der von den so herangebildeten Streitkräften im 1. und 2. Weltkrieg an den Tag gelegten Performance auf den Gedanken kommen, dass dieses Verfahren nicht das uneffektivste war.)
Bei der Marine wird die Situation ähnlich gewesen sein.
Gruß
smalbop
Deshalb fragte ich ja, warum die Marine auch an Zollmaßen
orientierte Kaliber verwendete.Achso. Na dann lautet die Antwort: Zufall.
Das bestreite ich.
Die Waffen hatten
ja alle einen ähnlichen Verwendungszweck und mathematik lässt
da wenig Spielraum.
Das bestreite ich auch. Der Verwendungszweck erfordert und erlaubt natürlich einen bestimmten Größenbereich, aber ob das Kaliber 20, 20,3 oder 21 cm beträgt, dürfte unerheblich sein.
Und wenn du nochmals nachrechnest, wirst
du darauf kommen, dass die wenigsten Waffen wirklich genau auf
das Zollmaß passen.
Das stimmt natürlich, ebenso wie die metrischen Kaliber nie genau einen runden Zentimeterbetrag ergeben. Die Kaliber wurden aber üblicherweise an einem Zentimeter- oder Zollmaß orientiert, dem sie ungefähr entsprachen, und mit diesem Maß gerundet angegeben.
Nur bei der Marine gab es Geschütze, die ganz offenbar an Zollmaßen angelehnt waren, was ich mir noch immer nicht erklären kann.
Warum dann nicht volle oder wenigstens halbe Zentimeterwerte?
Das Heer hielt es ja auch so, und in England wurden ja auch
gerade Zollwerte verwendet.
Daß die Kaliber keinen technischen Nachteil darstellen, liegt
ja auf der Hand, erklärt aber nicht, warum diese nach
deutschem Maßsystem nicht gängigen Maße gewählt wurden.Weil es bei Waffen nicht darum geht, dass sie auf dem Papier
schön aussehen.
Wenn du für ein Schiff eine Waffe planst musst du viele
Faktoren beachten. Kaliber, Lauflänge, Rückstoß,
Feuergeschwindigkeit, Gewicht des Geschosses, Gewicht des
Geschützes, Munitionsart usw.
Bei all diesen Parametern ist dann die Frage, ob das Kaliber
eine schöne runde Zahl ist, völlig irrelevant.
Auf dem Papier, d.h. in der Kaliberbezeichnung, werden die Maße trotzdem rund angegeben (siehe oben).
Wie würdest du dir sonst erklären, daß die englischen und us-amerikanischen Kaliber_angaben_ genau dem Zollmaß entsprachen oder warum die meisten deutschen Heereskaliber der Bezeichnung nach auf runde Zentimeter kamen?
An Land war Durchschlagskraft eigentlich nur bis Kaliber 12,8
cm ein Thema.Deshalb wurde möglichweise in diesem Fall wegen technischer
Aspekte der ungerade Wert verwendet.Nö. 12,8 cm würde verwendet, weil für dieses Kaliber schon
(Marine)geschütze produziert wurden und damit die nötigen
Geräte schon vorhanden waren. Ein ziemlich pragmatischer Grund
Das war mir noch nicht bekannt, würde die Wahl aber erklären.
Umso unerklärlicher ist dann allerdings, daß zu alledem auch noch ein Schiffsgeschütz im 12-7-cm-Kaliber eingesetzt wurde.
Gruß,
Der Seewolf
…eine vielleicht banale, aber möglicherweise doch hilfreiche Antwort:
Ich habe beruflich inzwischen schon x-mal die Erfahrung gemacht, dass keine Logik, sondern einfach nur Tradierung oder Zufall dahinter steckt.
Beispiel:
Ein Beruf, mit dem ich zu tun habe, ist die Bürstenherstellung.
Rosshaar wird in Zentimeter gehandelt, während Schweineborsten in Zoll gehandelt werden.
Ein weiterer Beruf, mit dem ich zu tun habe, ist das Reparieren von geflochtenen Stühlen und die Korbflechterei.
Weiden werden in Zentimeter gehandelt, Fertiggeflechte in Feet und Yard.
Manchmal lässt sich das auf unterschiedliche Provenienzen zurückführen (manche Materialien kommen aus Deutschland, andere aus - ehemaligen - englischen Kolonien), manchmal aber gibt es keine Logik aus unserer heutigen Sicht, einfach weil Quellen fehlen.
Der Rest ist Spekulation.
Wahrscheinlich war es, wie so oft, eine Mischung aus allen möglichen Einflüssen.
Mein Vater z.B. war bei den 15-cm-Artilleristen (WK II) als Zugführer, erzählte mir aber von den Beutegeschützen, bei denen eben ganz andere Kaliber galten.
Und so kann ich mir das auch bei den Schiffsgeschützen gut vorstellen. Auf den Kanalinseln z.B. wurden als Küstenbatterie erbeutete Schiffsgeschütze eingesetzt, welche eben andere Kaliber als die gebräuchlichen hatten. So ergab sich eine Durchmischung aller Kaliber, welche somit durchaus ein massives Logistikproblem darstellten!
Daher glaube ich inzwischen, dass es keine einfache Antwort auf eine auf den ersten Blick einfache Frage gibt.
Grüße
Stefan