Hallo!
Obwohl unten über zwei Jesuskinder gefragt wurde, stelle ich meine Fragen dennoch getrennt davon hier. Das Problem beschäftigt mich nämlich schon länger und ist nicht ausgelöst von der schon genannten Frage.
- Im 13. Jahrhundert fand eine rege antijüdische Diskussion statt, in der einer der Vorwürfe lautete, im Talmud stehe, dass Jesus wegen der Verspottung der Schriftgelehrten Höllenqualen leiden müsse. Im Verlauf der Auseinandersetzung ordnete Papst Gregor IX. im Jahr 1239 die Einziehung und Verbrennung des Talmud an.
Wo finde ich den Wortlaut dieser Bulle des Papstes?
- Vor der Verbrennung sollten aber nochmals christliche und jüdische Gelehrte gehört werden. Unter den letzteren war Rabbi Jechiel ben Rabbi Josef aus Paris, und er behauptete, der Jesus im Talmud sei nicht der Jesus der Evangelien (sondern also ein anderer gleichen Namens).
Was stand/steht alles über diesen (?) Jesus im Talmud?
Über zweierlei würde ich mich sehr freuen: über fundierte Antworten und über das Fehlen von Polemik.
Mit Dank und Gruß!
Hannes
Hallo Hannes,
- Im 13. Jahrhundert fand eine rege antijüdische Diskussion
statt, in der einer der Vorwürfe lautete, im Talmud stehe,
dass Jesus wegen der Verspottung der Schriftgelehrten
Höllenqualen leiden müsse. Im Verlauf der Auseinandersetzung
ordnete Papst Gregor IX. im Jahr 1239 die Einziehung und
Verbrennung des Talmud an.
Wo finde ich den Wortlaut dieser Bulle des Papstes?
Nicht den ganzen Wortlaut, aber doch den wesentlichen Teil dieser Papstanordnung findest Du hier:
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Graetz,+Heinrich/Ge…
Gute Latein-Kenntnisse sind allerdings erforderlich:
„Si vera sunt quae de Judaeis in regno Franciae et aliis provinciis commorantibus asseruntur, nulla de ipsis esset poena sufficiens sive digna. Ipsi enim lege veteri non contenti, affirmant legem aliam, quae Talmut … dicitur etc. (wie oben). Fraternitatem vestram monendam diximus … quatenus primo sabbato quadragesimae proximae venturae mane, quando Judaei in Synagogis conveniunt, universos libros Judaeorum vestrae provinciae capi et apud fratres Praedicantes et Minores faciatis fideliter conservari.“
Viele Grüße
Marvin
Gute Latein-Kenntnisse sind allerdings erforderlich:
„Si vera sunt quae de Judaeis in regno Franciae et aliis
provinciis commorantibus asseruntur, nulla de ipsis esset
poena sufficiens sive digna. Ipsi enim lege veteri non
contenti, affirmant legem aliam, quae Talmut … dicitur etc.
(wie oben). Fraternitatem vestram monendam diximus …
quatenus primo sabbato quadragesimae proximae venturae mane,
quando Judaei in Synagogis conveniunt, universos libros
Judaeorum vestrae provinciae capi et apud fratres Praedicantes
et Minores faciatis fideliter conservari.“
Hallo,
Marvin!
Ich bedanke mich für die Beibringung des Wortlauts und revanchiere mich mit einer Übersetzung für eventuell Interessierte:
„Wenn es stimmt, was man über die im Königreich Frankreich und in anderen Provinzen ansässigen Juden behauptet, dann gäbe es dafür keine ausreichende und entsprechende Strafe. Denn nicht zufrieden mit dem alten Gesetz behaupten sie, es gebe ein anderes, das … Talmut heiße ect. [Übersetzung hier wegen der Auslassung syntaktisch nicht ganz gesichert] Wir haben deshalb verlangt, euere Brüderschaft anzuweisen, dass ihr am ersten Sabat der nächsten kommenden Fastenzeit* morgens, wenn die Juden in den Synagogen zusammenkommen, sämtliche Bücher der Juden euerer Provinz beschlagnahmen und bei den Prediger- und Franziskanermönchen getreulich aufbewahren lasst.“
* Da käme ich auf den 3. März 1240.
Gruß!
Hannes
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Hallo Hannes,
Gute Latein-Kenntnisse sind allerdings erforderlich:
Sorry, war nicht bös gemeint. Ich sehe, dein Latein ist perfekt, im Gegensatz zu dem meinigen. Ich hatte nur die Hälfte verstanden, deshalb auch vielen Dank für die Übersetzung.
Viele Grüße
Marvin
Ich sehe, dein Latein ist
perfekt, im Gegensatz zu dem meinigen.
Danke für das Kompliment,
Marvin! Irgendwas muss schließlich jeder können.
Schön wär es halt, wenn jemand auch noch meine zweite Frage beantworten könnte.
Schönen Gruß!
Hannes
Hallo Hannes,
- Vor der Verbrennung sollten aber nochmals christliche und
jüdische Gelehrte gehört werden. Unter den letzteren war Rabbi
Jechiel ben Rabbi Josef aus Paris, und er behauptete, der
Jesus im Talmud sei nicht der Jesus der Evangelien (sondern
also ein anderer gleichen Namens).
Was stand/steht alles über diesen (?) Jesus im Talmud?
Wenigstens ansatzweise der Versuch einer Antwort:
Zuerst halte ich diese Behauptung von Rabbi Jechiel für eine geschickte Strategie, den Talmud zu verteidigen. Die Behauptung war bei der Häufigkeit des Namens Jesu (Jeschua) ja auch schwer zu widerlegen.
Was denn nun wirklich im Talmud über Jesus steht, kannst Du, zumindest ansatzweise, hier selbst nachlesen oder besser gesagt raussuchen:
http://www.come-and-hear.com/tcontents.html
Es ist eine englische Übersetzung, die nach eigenen Angaben ca. 60% des Babylonischen Talmuds abdeckt.
Eine Volltextsuche dazu gibt es auch:
http://www.come-and-hear.com/tindex.html
bei der man aber am besten bei „Search with Picosearch“ im rechten Feld „Search the Talmud“ auswählt (obwohl das standardmäßige „Search Come-and-here.com“ auch ganz interessant ist).
Das ganze gibt es natürlich auch in Hebräisch
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%…
aber da hört es bei mir inzwischen ganz auf, zumal das auch noch unpunktiert geschrieben ist. Aber bei deinen Sprachkenntnissen kannst Du wahrscheinlich auch das ohne jedes Problem lesen.
Ansonsten sind folgende Bücher zum Thema noch ganz interessant:
Schäfer, Peter: Jesus im Talmud. Tübingen 2007, ISBN 3-16-149462-8 Buch anschauen
Maier, Johann: Jesus von Nazareth in der talmudischen Übersetzung. Darmstadt 1978, ISBN 3-534-04901-2 Buch anschauen
Dalman, Gustaf: Jesus Christ in the Talmud, Midrash, Zohar and the liturgy of the synagogue. New York 1973 (Reprint v. Cambridge 1893)
Das sind nun leider alles bloß Ansätze zu einer Antwort und keine richtige Antwort, aber da sich ja bis jetzt leider noch niemand zur zweiten Frage geäußert hat, ist es zumindest mal besser als gar nichts, denke ich mir mal ganz kühn 
Viele Grüße
Marvin
Hallo,
Marvin!
Zuerst halte ich diese Behauptung von Rabbi Jechiel für eine
geschickte Strategie, den Talmud zu verteidigen.
Das kam mir auch so vor.
Vielen Dank für die Links! Das werde ich mir gründlich ansehen.
Aber bei deinen
Sprachkenntnissen kannst Du wahrscheinlich auch das ohne jedes
Problem lesen.
Musste das nun sein? Du rührst in eine alte Wunde: Ich hätte gern Hebräisch gelernt, aber für meinen Schülerjahrgang wurde damals kein Kurs angeboten; und später fehlte mir die Zeit.
Und: Ich bin ja kein Theologe, für den Hebräisch verpflichtend wäre.
][…]ist es zumindest mal
besser als gar nichts, denke ich mir mal ganz kühn
Es ist sogar sehr viel. Habe Dank!
Schöne Grüße!
Hannes