Zwei Monate nach Kriegsbeginn

Der Irak-Krieg ist nun also schon länger zu Ende. Fest steht für mich, dass er gut gelaufen ist. Es gab viel weniger Tote als vorher erwartet worden war, viel weniger Flüchtlinge und viel weniger Unruhen in den arabischen Ländern. Auch von anschließenden Epidemien ist nur wenig zu hören (vereinzelt gab es sie in Basra). Hussein ist vertrieben und es gibt Anzeichen für eine Art demokratische Bewegung im Irak.

So weit zum Positiven, was ja nur begrenzt überraschend ist. Es war immer klar, dass die Schwierigkeiten erst nach dem Krieg einsetzen werden.

  1. Massenvernichtungswaffen sind nicht gefunden worden und werden wohl auch nicht mehr gefunden.
    In den USA wird Bush das wohl nur begrenzt Schaden, obwohl auch dort einige Demokraten kritisch hinterfragen. Auch Blair wird dies wohl politisch überleben. Aber die arabische Welt wird dies nicht mehr vergessen. Dieser Krieg ohne Kriegsgrund wird immer ein Stachel bleiben und eine Art Pille, mit deren Hilfe Ideologen neue Terroristen anwerben können. Die moralische Berechtigung haben die USA nun verloren (und nicht nur in den arabischen Ländern sondern weltweit). Schon vor dem Krieg sprach ich von der Bedeutung von „soft power“. Den USA bleibt jetzt nur noch die „hard power“. Dass sie bereit sind, diese einzusetzen, haben sie bewiesen.

2… Staatliche Ordnung im Irak.
Bislang ist da nichts geschehen. So „positiv“ der Kriegsverlauf war, so schlimm waren die ersten Friedenstage. Auch dies wird man den USA nicht vergessen: Ölministerium sichern, aber sonst gegen Plünderungen nicht einschreiten. Eine ganze Kultur wurde, wenn nicht zerstört, so doch stark beschädigt. Garner wurde schon wegen Unfähigkeit (oder, wenn es nicht seine Schuld war, zumindest Erfolgslosigkeit) abgezogen. Selbst die USA merken also, dass ihnen da etwas entgleiten könnte. Und noch halten die verschiedenen Volksgruppen weitgehend Ruhe. Das kann sich aber schnell ändern. Irgendwann muss ein neues politisches System entstehen. Und dann wird eine Gruppe verlieren (oder zumindest das Gefühl haben). Ein System, das alle gut finden, wird es nicht geben. Irgendeiner wird ja die Staatsspitze bilden müssen. Das kann ja kein Triumvirat sein. Und dieser wird einer Volksgruppe angehören.

  1. Drohungen gegen Syrien und Iran
    Diese sind immer wieder zu hören. Aber auch wenn sich die USA noch so aufspielen, einen neuen Krieg können sie sich finanziell kaum leisten (und will auch die Bevölkerung nicht. Da heisst es ja, dass sich nun Bush um die eigenen innenpolitischen, wirtschaftlichen Probleme kümmern muss. Ansonsten werde es ihm wie Bush sen. gehen). Und vor allem der Iran wäre ein viel größerer Brocken als der geschwächte Irak. Man hat ja gesehen (was mich damals gewundert hat, jetzt verstehe ich es), dass es im Süden Iraks die Kämpfe gab, weil da die Bevölkerung aufgrund ihrer Erfahrung gegen die USA war. Ansonsten waren die Kämpfe recht gering, weil die Iraker eben doch nicht Hussein verteidigen wollten. Im Iran stehen die Leute aber hinter der Regierung.
    Und auch GBR würde ja nicht mitmachen. Völlig alleine werden aber auch die USA einen Krieg nicht durchführen. Das wissen Syrien und Iran. Insofern geht die Spekulation nicht auf, dass sich nun alle Diktatoren (die es ja so im Iran nicht gibt) ängstigen. Auch sie können die Lage analysieren.

  2. Militärische Präsenz der USA
    Aus Saudi-Arabien werden sich die USA wohl bald zurückziehen. Der Boden wird ihnen dort zu heiss. Aber auch im Irak werden die USA nicht lange bleiben können. Ansonsten gibt es dort doch noch gewaltige Unruhen. Heute gab es ja scho die erste grosse Demonstration gegen die US-Präsenz im Irak.

  3. Israel
    Die Araber erwarten nun, dass die USA zur Lösung der Israel-Frage beitragen. Die Palästinenser haben mit der Entmachtung Arafats Entgegenkommen gezeigt. Von Israel ist noch nichts zu beobachten. Sharon sagt nach ersten Terroranschlägen sogar eine US-Reise ab. Er spielt auf Zeit, in der Gewissheit, dass die USA im Wahlkampf nicht gegen Israel vorgehen können (selbst wenn ein Vorgehen „nur“ eine Kürzung der wirtschaftlichen und militärischen Hilfe sein würde) und der Wahlkampf beginnt ja jetzt langsam wieder (Bush hat seine Kandidatur schon angemeldet, es gibt neun Kandidaten von den Demokraten bislang). Sicherlich ist noch ein paar Monate Zeit, aber eben nicht mehr. Es ist also nicht zu erwarten, dass Bush auf Sharon gewaltigen Druck ausüben wird. Ergo wird die „Road map“ wohl das Schicksal des „Mitchell-Plan“ erleiden. Und die Wut der Araber wird zunehmen.

  4. Terroranschläge
    Auch wenn Algerien vielleicht wirklich nur Lösegelderpressung ist, nehmen die Anschläge (Saudi-Arabien, Marokko) ja wieder zu. Noch heisst es: sie können nur in den islamischen Länder operieren. Das glaube ich aber nicht. Ein Terroranschlag in einem westlichen Land würde mich nicht überraschen. Der Ruf nach Abschottung und/oder härterem Vorgehen gegen „die Araber“ (oder sogar „die Moslems“) könnte dann die Folge sein.

  5. Deutschland / USA
    Die Verstimmung wird bleiben, nur notdürftig überspielt (wenn überhaupt). Bush gefällt sich darin, weiter zu provozieren (Koch). Schröder kann allenfalls nur geringe Zugeständnisse machen, will er nicht sein Gesicht verlieren und will er nicht sein Verhältnis mit Frankreich zerstören. Für Bush gibt es weiterhin nur „wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“ Solange dieser Wunsch nach Vasallenstaaten besteht, kann das Verhältnis nicht bereinigt werden. Und die Verstimmung USA/Frankreich ist ja noch grösser. Deutschland wird irgendwann deutlich machen müssen, dass es im Zweifelsfall eher auf der französischen Seite steht. Nicht zwingend aus Prinzip sondern weil die Franzosen ja in diesem Konflikt Recht haben.

  6. UNO
    Die USA verhandeln wieder, bringen wieder Papiere ein, ohne dies sie im Irak nicht operieren können. Sicher werden sich die Sicherheitsratsmitglieder früher oder später, nach mehr oder weniger zähen Verhandlungen einigen. Auch Frankreich wird nachgeben. Folge: Auch die UNO wird diskreditiert werden, was die gegenwärtige US-Regierung ja nicht gross interessiert. Nur wenn man dann mal wieder einen zumindest einigermassen neutralen Moderator bei Konflikten benötigt, wird man niemanden mehr haben. Auch die UNO nicht.

Hallo Ralf,

hier meine kurze Schilderung dazu, wie die Geschichte weitergeht.

  1. Massenvernichtungswaffen sind nicht gefunden worden und
    werden wohl auch nicht mehr gefunden.
    In den USA wird Bush das wohl nur begrenzt Schaden, obwohl
    auch dort einige Demokraten kritisch hinterfragen. Auch Blair
    wird dies wohl politisch überleben. Aber die arabische Welt
    wird dies nicht mehr vergessen. Dieser Krieg ohne Kriegsgrund
    wird immer ein Stachel bleiben und eine Art Pille, mit deren
    Hilfe Ideologen neue Terroristen anwerben können. Die
    moralische Berechtigung haben die USA nun verloren (und nicht
    nur in den arabischen Ländern sondern weltweit). Schon vor dem
    Krieg sprach ich von der Bedeutung von „soft power“. Den USA
    bleibt jetzt nur noch die „hard power“. Dass sie bereit sind,
    diese einzusetzen, haben sie bewiesen.

Der Krieg war „Maßarbeit“, aber unmöglich zu verhindern. Der Irak mußte sich zwingend öffnen.

2… Staatliche Ordnung im Irak.
Bislang ist da nichts geschehen. So „positiv“ der
Kriegsverlauf war, so schlimm waren die ersten Friedenstage.
Auch dies wird man den USA nicht vergessen: Ölministerium
sichern, aber sonst gegen Plünderungen nicht einschreiten.
Eine ganze Kultur wurde, wenn nicht zerstört, so doch stark
beschädigt. Garner wurde schon wegen Unfähigkeit (oder, wenn
es nicht seine Schuld war, zumindest Erfolgslosigkeit)
abgezogen. Selbst die USA merken also, dass ihnen da etwas
entgleiten könnte. Und noch halten die verschiedenen
Volksgruppen weitgehend Ruhe. Das kann sich aber schnell
ändern. Irgendwann muss ein neues politisches System
entstehen. Und dann wird eine Gruppe verlieren (oder zumindest
das Gefühl haben). Ein System, das alle gut finden, wird es
nicht geben. Irgendeiner wird ja die Staatsspitze bilden
müssen. Das kann ja kein Triumvirat sein. Und dieser wird
einer Volksgruppe angehören.

Es MUSS zwingend eine bürgerliche Demokratie entstehen. Das Land wird dennoch verarmen müssen.

  1. Drohungen gegen Syrien und Iran
    Diese sind immer wieder zu hören. Aber auch wenn sich die USA
    noch so aufspielen, einen neuen Krieg können sie sich
    finanziell kaum leisten (und will auch die Bevölkerung nicht.
    Da heisst es ja, dass sich nun Bush um die eigenen
    innenpolitischen, wirtschaftlichen Probleme kümmern muss.

Dann muß Druck diese Länder den Kapitalinteressen zum Nachdruck verhelfen.

Ansonsten werde es ihm wie Bush sen. gehen). Und vor allem der
Iran wäre ein viel größerer Brocken als der geschwächte Irak.

Auch der Iran braucht dringenst den Druck, sich in eine bürgerliche Demokratie zu verwandeln. Du wirst es sehen. Die Amis haben nicht mehr allzu viel Zeit (10 Jahre).

Man hat ja gesehen (was mich damals gewundert hat, jetzt
verstehe ich es), dass es im Süden Iraks die Kämpfe gab, weil
da die Bevölkerung aufgrund ihrer Erfahrung gegen die USA war.
Ansonsten waren die Kämpfe recht gering, weil die Iraker eben
doch nicht Hussein verteidigen wollten. Im Iran stehen die
Leute aber hinter der Regierung.

Es werden andere Mittel benutzt.

Und auch GBR würde ja nicht mitmachen. Völlig alleine werden
aber auch die USA einen Krieg nicht durchführen. Das wissen
Syrien und Iran. Insofern geht die Spekulation nicht auf, dass
sich nun alle Diktatoren (die es ja so im Iran nicht gibt)
ängstigen. Auch sie können die Lage analysieren.

Die USA müssen zwingend an die Ölquellen des Iran.

  1. Militärische Präsenz der USA
    Aus Saudi-Arabien werden sich die USA wohl bald zurückziehen.
    Der Boden wird ihnen dort zu heiss. Aber auch im Irak werden
    die USA nicht lange bleiben können. Ansonsten gibt es dort
    doch noch gewaltige Unruhen. Heute gab es ja scho die erste
    grosse Demonstration gegen die US-Präsenz im Irak.

Macht nix. Hauptsache, sie haben ne Marionettenregierung installiert, die spurt.

  1. Israel
    Die Araber erwarten nun, dass die USA zur Lösung der
    Israel-Frage beitragen. Die Palästinenser haben mit der
    Entmachtung Arafats Entgegenkommen gezeigt. Von Israel ist
    noch nichts zu beobachten. Sharon sagt nach ersten
    Terroranschlägen sogar eine US-Reise ab. Er spielt auf Zeit,
    in der Gewissheit, dass die USA im Wahlkampf nicht gegen
    Israel vorgehen können (selbst wenn ein Vorgehen „nur“ eine
    Kürzung der wirtschaftlichen und militärischen Hilfe sein
    würde) und der Wahlkampf beginnt ja jetzt langsam wieder (Bush
    hat seine Kandidatur schon angemeldet, es gibt neun Kandidaten
    von den Demokraten bislang). Sicherlich ist noch ein paar
    Monate Zeit, aber eben nicht mehr. Es ist also nicht zu
    erwarten, dass Bush auf Sharon gewaltigen Druck ausüben wird.
    Ergo wird die „Road map“ wohl das Schicksal des
    „Mitchell-Plan“ erleiden. Und die Wut der Araber wird
    zunehmen.

Hoffen wir es nicht. Es ist neben D die weltweit wichtigste stelle. Der Friedensprozess muß irgendwie gelingen, besser Palästina unter israelischer Verwaltung und wird entwaffnet.

  1. Terroranschläge
    Auch wenn Algerien vielleicht wirklich nur Lösegelderpressung
    ist, nehmen die Anschläge (Saudi-Arabien, Marokko) ja wieder
    zu. Noch heisst es: sie können nur in den islamischen Länder
    operieren. Das glaube ich aber nicht. Ein Terroranschlag in
    einem westlichen Land würde mich nicht überraschen. Der Ruf
    nach Abschottung und/oder härterem Vorgehen gegen „die Araber“
    (oder sogar „die Moslems“) könnte dann die Folge sein.

  2. Deutschland / USA
    Die Verstimmung wird bleiben, nur notdürftig überspielt (wenn
    überhaupt). Bush gefällt sich darin, weiter zu provozieren
    (Koch). Schröder kann allenfalls nur geringe Zugeständnisse
    machen, will er nicht sein Gesicht verlieren und will er nicht
    sein Verhältnis mit Frankreich zerstören. Für Bush gibt es
    weiterhin nur „wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“

Das ist nachvollziehbar. ASchröder hat mit der mäßigen Kriegsbeteiligung zwar einen Rückzieher gemacht, aber D hat auch weniger Probleme.

Solange dieser Wunsch nach Vasallenstaaten besteht, kann das
Verhältnis nicht bereinigt werden. Und die Verstimmung
USA/Frankreich ist ja noch grösser. Deutschland wird
irgendwann deutlich machen müssen, dass es im Zweifelsfall
eher auf der französischen Seite steht. Nicht zwingend aus
Prinzip sondern weil die Franzosen ja in diesem Konflikt Recht
haben.

Nix da. Frankreich muß auch langsam kapieren, was hier abgeht. Es wird auch weiterhin unter innerem und äußerem Druck gewaltig leiden.

  1. UNO
    Die USA verhandeln wieder, bringen wieder Papiere ein, ohne
    dies sie im Irak nicht operieren können. Sicher werden sich
    die Sicherheitsratsmitglieder früher oder später, nach mehr
    oder weniger zähen Verhandlungen einigen. Auch Frankreich wird
    nachgeben. Folge: Auch die UNO wird diskreditiert werden, was
    die gegenwärtige US-Regierung ja nicht gross interessiert. Nur
    wenn man dann mal wieder einen zumindest einigermassen
    neutralen Moderator bei Konflikten benötigt, wird man
    niemanden mehr haben. Auch die UNO nicht.

Konflikte dürften wohl ne Gewaltbesetzung nach sich ziehen.
Nordkorea wird nach Syrien schärfer unter pol. Druck gesetzt und wird sich wohl zwangsmäßig auch der Weltwirtschaft öffnen. Kuba sollte es zwingend auch. Ich denke nmir, da passiert noch was. Der ganze arabaische Osten ist eigentlich ein Riesenproblem. Ich weiß nicht, wie dieses gelöst wird in den nächsten Monaten. Aber die Globalisierung muß sich weltweit ausweiten, sonst bekommen wir ein Riesenproblem und nie Ruhe auf der Erde.
In Deutschland wirds es etwas arg bergab gehen in den nächsten Monaten. Dauert aber noch, die alten Länder sind noch zu reich. Die Bildungsreform sollte durchgehen, die Sozialreform auch, dann ist die Geschichte gesund.
Was schätzt du, was so in den nächsten Jahren noch passiert?

Gruß
Frank

Hallo Ralf

  1. Militärische Präsenz der USA

Aus Saudi-Arabien werden sich die USA wohl bald zurückziehen.
Der Boden wird ihnen dort zu heiss.

Dann haben die Attentäter vom 11.09.2001 ihr Ziel erreicht!

Gruß Feudelio

Hi Ralf,

zuerst hat mich dein Artikel wütend gemacht, nun ja ich las auch nur den Anfang.

Der ganze Artikel hat mich jetzt aber wirklich wütend gemacht.

Welche Möglichkeit gibt es um diesem Dummfug ein Ende zu bereiten? Haste Hoffnung?

Gruss


Lieber RalfHenrichs,

welche Frage haben Sie denn nun?

Allein daß Sie über „die Araber“ und „die US-Regierung“
schwadronieren, was die allgemein bekannten Assoziationen
hergeben, ist nicht sinnfüllend.
Also nochmals: Haben Sie eine Frage oder genügt es Ihnen
schon wahrgenommen zu werden?

Ich bin gespannt ob es eine Frage gibt, oder ob RalfHen-
richs auch nur einer von jenen ist, die den dritten Golf-
krieg als Überforderung wahrnehmen?!?

x-nada/meursault

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Moin Frank,

Der Krieg war „Maßarbeit“, aber unmöglich zu verhindern. Der
Irak mußte sich zwingend öffnen.

Das und vieles weitere ist wohl aus Sicht der US-Konzerne geschrieben unter dem Globalisierungsaspekt. Insofern stimme ich dir hier zu.

Es MUSS zwingend eine bürgerliche Demokratie entstehen. Das
Land wird dennoch verarmen müssen.

Unter dieser Sichtweise verstehe ich den ersten Satz, nur wird dies kaum passieren. Aber den zweiten verstehe ich auch unter dieser Sichtweise nicht. Wenn ein Land verarmt, kann es auch keine Güter importieren. Warum sollten also die Globalisierung ein Interesse an der Verarmung Iraks haben? Nur aufgrund der Produktion (billige Arbeitsplätze)?

Dann muß Druck diese Länder den Kapitalinteressen zum
Nachdruck verhelfen.

Wenn wir uns einig sind, dass es nicht zum Krieg kommt: wie wird der Druck aussehen?

Auch der Iran braucht dringenst den Druck, sich in eine
bürgerliche Demokratie zu verwandeln. Du wirst es sehen. Die
Amis haben nicht mehr allzu viel Zeit (10 Jahre).

Und dann?

Man hat ja gesehen (was mich damals gewundert hat, jetzt
verstehe ich es), dass es im Süden Iraks die Kämpfe gab, weil
da die Bevölkerung aufgrund ihrer Erfahrung gegen die USA war.
Ansonsten waren die Kämpfe recht gering, weil die Iraker eben
doch nicht Hussein verteidigen wollten. Im Iran stehen die
Leute aber hinter der Regierung.

Es werden andere Mittel benutzt.

Welche?

Und auch GBR würde ja nicht mitmachen. Völlig alleine werden
aber auch die USA einen Krieg nicht durchführen. Das wissen
Syrien und Iran. Insofern geht die Spekulation nicht auf, dass
sich nun alle Diktatoren (die es ja so im Iran nicht gibt)
ängstigen. Auch sie können die Lage analysieren.

Die USA müssen zwingend an die Ölquellen des Iran.

Glaube ich nicht. Ich denke, die des Iraks reichen selbst der USA erst einmal.

  1. Militärische Präsenz der USA
    Aus Saudi-Arabien werden sich die USA wohl bald zurückziehen.
    Der Boden wird ihnen dort zu heiss. Aber auch im Irak werden
    die USA nicht lange bleiben können. Ansonsten gibt es dort
    doch noch gewaltige Unruhen. Heute gab es ja scho die erste
    grosse Demonstration gegen die US-Präsenz im Irak.

Macht nix. Hauptsache, sie haben ne Marionettenregierung
installiert, die spurt.

Ja, wenn sie das schaffen. Daran zweifel ich ja.

Hoffen wir es nicht. Es ist neben D die weltweit wichtigste
stelle. Der Friedensprozess muß irgendwie gelingen, besser
Palästina unter israelischer Verwaltung und wird entwaffnet.

???
Eine Entwaffnung Palästinas durch Israel ist aber ziemlich utopisch.

Nix da. Frankreich muß auch langsam kapieren, was hier abgeht.
Es wird auch weiterhin unter innerem und äußerem Druck
gewaltig leiden.

Warum? Weil sie den Globalisierern widersprochen haben?

Konflikte dürften wohl ne Gewaltbesetzung nach sich ziehen.
Nordkorea wird nach Syrien schärfer unter pol. Druck gesetzt
und wird sich wohl zwangsmäßig auch der Weltwirtschaft öffnen.

Das glaube ich nicht. Die Globalisierer haben kein Interesse an Nordkorea. Nordkorea ist einfach nur lästig.

Kuba sollte es zwingend auch. Ich denke nmir, da passiert noch
was.

Darauf deutet aber nichts. Die Bush-Regierung ist an Kuba wohl nicht interessiert.

Der ganze arabaische Osten ist eigentlich ein
Riesenproblem. Ich weiß nicht, wie dieses gelöst wird in den
nächsten Monaten. Aber die Globalisierung muß sich weltweit
ausweiten, sonst bekommen wir ein Riesenproblem und nie Ruhe
auf der Erde.

Und mit einer ausgebreiteten Globalsierung hätten wir Ruhe. Ich kann nicht glauben, dass du das glaubst. Das war wohl Ironie.

In Deutschland wirds es etwas arg bergab gehen in den nächsten
Monaten. Dauert aber noch, die alten Länder sind noch zu
reich. Die Bildungsreform sollte durchgehen, die Sozialreform
auch, dann ist die Geschichte gesund.
Was schätzt du, was so in den nächsten Jahren noch passiert?

Wäre jetzt ein anderes Thema. Wollen jetzt diese Diskussion hier nicht auch noch um die Entwicklung Deutschlands in den nächsten Jahren erweitern. Zumal ich so weit auch nicht denken will. Die anderen Prognosen von mir reichen ja auch zeitlich nicht so weit.

Ciao

Ralf

Gruß
Frank

Moin Feudelio,

Dann haben die Attentäter vom 11.09.2001 ihr Ziel erreicht!

Eines ihrer Ziele. Es liegt aber auch im Interesse der USA. Deswegen ja die ganze Geschichte. Die USA haben kein Zutrauen mehr in die Zuverlässigkeit Saudi-Arabiens. Wenn sie das ölreiche Irak haben, war klar, dass sie Saudi-Arabien verlassen und dem Regime dort die Daumenschrauben anziehen.

Ich vermute allerdings, dass die USA Irak und Saudi-Arabien verlieren werden. Die Rechnung geht nicht auf.

Ciao

Ralf

Moin Mousehunter,

zuerst hat mich dein Artikel wütend gemacht, nun ja ich las
auch nur den Anfang.

Der ganze Artikel hat mich jetzt aber wirklich wütend gemacht.

Ui, das wollte ich nun doch nicht. Sorry. :wink:

Welche Möglichkeit gibt es um diesem Dummfug ein Ende zu
bereiten? Haste Hoffnung?

Immer. Vor allem weil es häufig anders kommt, als ich vorher vermutet habe. :wink:

Andererseits habe ich unter der gegenwärtigen US-Administration keine Hoffnung. Aber wie gesagt: bald ist Wahlkampf. Da passiert dann nicht mehr viel. Und ich halte es noch durchaus für offen, ob Bush die Wahl gewinnt.

Ciao

Ralf

Moin Meursalt,

welche Frage haben Sie denn nun?

Ich habe keine Fragen. Der Sinn des Beitrags lag darin, dass ich ihn zur Diskussion gestellt habe. Ich wollte wissen, ob jemand diesen Punkten insgesamt, einzelnen Punkten widerspricht. Ob ich da etwas falsch sehe. Insofern ist es nun doch eine Frage: Stimmt ihr mir zu?

Allein daß Sie über „die Araber“ und „die US-Regierung“
schwadronieren, was die allgemein bekannten Assoziationen
hergeben, ist nicht sinnfüllend.

Ok, das stimmt. Ist für ein - sowieso nicht sehr kurzes - Posting aber zur Abkürzung sinnvoll, finde ich. Dass man dort eigentlich genauer differenzieren müsste, ist richtig.

Also nochmals: Haben Sie eine Frage oder genügt es Ihnen
schon wahrgenommen zu werden?

Eine nicht gestellte Frage hast du ja schon beantworten: nämlich die notwendige Differenzierung in den Termini „die Araber“ und „die US-Regierung“. Insofern hat sich das Posting und deine Reaktion darauf ja schon für mich gelohnt.

Ich bin gespannt ob es eine Frage gibt, oder ob RalfHen-
richs auch nur einer von jenen ist, die den dritten Golf-
krieg als Überforderung wahrnehmen?!?

Auch das ist richtig. Eigentlich hat mich dieser Golfkrieg ziemlich überfordert.

Ciao

Ralf

die Sichtweise dazu.
Moinmoin Ralf,

Wäre jetzt ein anderes Thema. Wollen jetzt diese Diskussion
hier nicht auch noch um die Entwicklung Deutschlands in den
nächsten Jahren erweitern. Zumal ich so weit auch nicht denken
will. Die anderen Prognosen von mir reichen ja auch zeitlich
nicht so weit.

Meinst du tatsächlich immernoch, Marx und Lenin waren ausschließlich Ideologen, die einem lediglich den Kommunismus einführen wollten? Keineswegs, nur sind die Zusammenhänge äußerst komplex. Aber lies bitte selbst spasseshalber, ob das nicht die heutigen Zustände widerspiegelt. Selbst Auswirkungen von GATS wird als sinnvoll in seinem historischen Zusammenhang geschildert:
http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_299.htm
Woir leben definitiv im Endstadium dieser GO
http://www.mlwerke.de/le/le22/le22_280.htm
Ich sehe keine Möglichkeit, dass sich die USA davon erholen könnten. Eine Reformation ist unmöglich.
Schlimmer ist aber, dass wir weiterhin darüber von jeglicher Partei verarscht werden, da nichtmal die, die es studiert haben, die Epoche korrekt einschätzen: http://www.pds-sachsen.de/ag/MF/heft42.pdf
Wenn hier ein Übergang zu einem Sozialismus stattfinden sollte, wird dieser wiederholt eine bürgerliche Diktatur a la Realsozialismus durch ewig gestrige Ideologen. Das stimmt aber nicht. Wir reden seit Bismarck (Marx) von Sozialismus - wir leben bereits im Sozialismus! Dieser kann ausschließlich kap. Produktionsverhältnisse haben, sonst stimmen die Zusammenhänge nicht.
Auch wenn die Vorstellungen von Marx an dieser Stelle noch etwas naiv waren - wir stehen vor dem Übergang zu einer klassenlosen Gesellschaft. Nenn sie wie du willst. Die Leute müssen hier leben lernen, ohne dass sie Geld besitzen. Das ist möglich. Damit löscht sich unausweichlich der (bürgerliche) Staat selbst aus, da seine Existenz überflüssig wird und er sich nur noch selbst verwaltet.
Nur haben wir echt das Problem, dass die Leute so wenig politisch gebildet sind, dass sie Gefahr laufen, stets und ständig den falschen Propheten hinterherzulaufen.
Das bedarf aber noch nicht mal einer „Revolution“, diese findet tatsächlich nur im Kopf statt, den Rest organisiert der Staat selbst.
Das war der Grund, eure Sichtweise Richtung Zukunft etwas zu schärfen.
Was meinst du - liege ich damit falsch? Ich bezweifle es aufs äußerste.

meint:
Frank
PS: im Osten sind die Anzeichen noch krasser.

hallo Ralf,
wir beide sind bestimmt nicht immer einer Meinung… doch hier hast Du eine absolute Superanalyse hingelegt.
Gratuliere!
Grüße
Raimund

noch mal Hallo Ralf,
das problem ist, dass wir Europäer nicht hämisch grinsen können! Das wird uns ebenfalls weh tun.
Trotz der Überlegung, dass ja das Öl einen Abnehmer braucht.
wir sind zu sehr am Öltropf und zu sehr an den USA hängend.
Drum meine Meinung: etwas mehr europäisches Selbstbewustsein. Das soll nicht bedeuten, dass man mit den USA auf Konfrontation geht.
Doch ist eine leichte Abnabelung von einer Monopolstellung immer angeraten: ob Firma oder Staat.
Auch eine Ausrichtung nach Osten wäre bestimmt zukunftsträchtig.
Klar hat Russland seine schwarzen Flecken (Thetschnien) und ebenso China (Tibet. Doch wenn die Staaten nur nach Moral handeln würden, würde keiner mehr mit dem Nachbarn sprechen. Und wir müssten rigoros jeden Kontakt zu den USA und Israel (und noch viele andere Staaten)abbrechen.
Wie war der gängige Spruch hier im Brett: die Bälle flach halten!
Grüße
Raimund

hallo Frank

Hoffen wir es nicht. Es ist neben D die weltweit wichtigste
stelle. Der Friedensprozess muß irgendwie gelingen, besser
Palästina unter israelischer Verwaltung und wird entwaffnet.

das wäre der Beginn eines nächsten Weltkrieges. Eines krieges, der von keiner Seite mehr gewonnen werden kann und zum allgemeinen Zusammenbruch führen würde.
Es würde einer Ausrottung der palästinenser gleichkommen und einer Enteignung.
Dann brennt´s gewalltig.
Grüße
Raimund

hallo Frank

Hoffen wir es nicht. Es ist neben D die weltweit wichtigste
stelle. Der Friedensprozess muß irgendwie gelingen, besser
Palästina unter israelischer Verwaltung und wird entwaffnet.

das wäre der Beginn eines nächsten Weltkrieges. Eines krieges,
der von keiner Seite mehr gewonnen werden kann und zum
allgemeinen Zusammenbruch führen würde.

Nein, ein Krieg kommt nicht, aber der allgemeine Zusammenbruch.

Es würde einer Ausrottung der palästinenser gleichkommen und
einer Enteignung.

-ich kenne die Zustände nicht exakt - aber die Palästinenser müssen sich dran gewöhnen, bettelarm zu werden.

Gruß
Frank

Der Irak-Krieg ist nun also schon länger zu Ende. Fest steht
für mich, dass er gut gelaufen ist. Es gab viel weniger Tote
als vorher erwartet worden war, viel weniger Flüchtlinge und
viel weniger Unruhen in den arabischen Ländern. Auch von
anschließenden Epidemien ist nur wenig zu hören (vereinzelt
gab es sie in Basra). Hussein ist vertrieben und es gibt
Anzeichen für eine Art demokratische Bewegung im Irak.

Soweit Zustimmung

So weit zum Positiven, was ja nur begrenzt überraschend ist.
Es war immer klar, dass die Schwierigkeiten erst nach dem
Krieg einsetzen werden.

auch richtig

  1. Massenvernichtungswaffen sind nicht gefunden worden und
    werden wohl auch nicht mehr gefunden.

abwarten! Zählst du die Verstecke in anderen Ländern nicht mit?

In den USA wird Bush das wohl nur begrenzt Schaden, obwohl
auch dort einige Demokraten kritisch hinterfragen.

sicher, natürlich gibt es überall Kritiker, aber letztendlich haben sie im Kongress ihren Segen gegeben. Ohne das hätte Bush nicht viel machen können. Also bitte nicht allein Bush die Suppe zuschmeissen wollen, ist zu einfach!

Auch Blair

wird dies wohl politisch überleben. Aber die arabische Welt
wird dies nicht mehr vergessen.

ach jaaaaaa, immer diese Sorgen um die Araber. Natürlich werden sie das nicht vergessen …der Rest der Welt soll bitteschön die ganzen Anschläge, Morde, Terrorismus durch fundamentalistische Moslems und fanatische Araber vergessen, was?
Die restliche Welt ist ja an allem Schuld, ich vergaß…

Dieser Krieg ohne Kriegsgrund

das sehe ich anders.

wird immer ein Stachel bleiben und eine Art Pille, mit deren
Hilfe Ideologen neue Terroristen anwerben können.

Mag sein, aber Bewerber hatten sie schon vor Bush und Co. genügend!

Die

moralische Berechtigung haben die USA nun verloren (und nicht
nur in den arabischen Ländern sondern weltweit). Schon vor dem
Krieg sprach ich von der Bedeutung von „soft power“. Den USA
bleibt jetzt nur noch die „hard power“. Dass sie bereit sind,
diese einzusetzen, haben sie bewiesen.

richtig so!

2… Staatliche Ordnung im Irak.
Bislang ist da nichts geschehen. So „positiv“ der
Kriegsverlauf war, so schlimm waren die ersten Friedenstage.
Auch dies wird man den USA nicht vergessen: Ölministerium
sichern, aber sonst gegen Plünderungen nicht einschreiten.
Eine ganze Kultur wurde, wenn nicht zerstört, so doch stark
beschädigt. Garner wurde schon wegen Unfähigkeit (oder, wenn
es nicht seine Schuld war, zumindest Erfolgslosigkeit)
abgezogen. Selbst die USA merken also, dass ihnen da etwas
entgleiten könnte. Und noch halten die verschiedenen
Volksgruppen weitgehend Ruhe. Das kann sich aber schnell
ändern. Irgendwann muss ein neues politisches System
entstehen. Und dann wird eine Gruppe verlieren (oder zumindest
das Gefühl haben). Ein System, das alle gut finden, wird es
nicht geben.

Tja, ist es nicht überall so?

Irgendeiner wird ja die Staatsspitze bilden

müssen. Das kann ja kein Triumvirat sein. Und dieser wird
einer Volksgruppe angehören.

Da ist was Wahres dran.

  1. Drohungen gegen Syrien und Iran
    Diese sind immer wieder zu hören. Aber auch wenn sich die USA
    noch so aufspielen, einen neuen Krieg können sie sich
    finanziell kaum leisten (und will auch die Bevölkerung nicht.
    Da heisst es ja, dass sich nun Bush um die eigenen
    innenpolitischen, wirtschaftlichen Probleme kümmern muss.
    Ansonsten werde es ihm wie Bush sen. gehen). Und vor allem der
    Iran wäre ein viel größerer Brocken als der geschwächte Irak.
    Man hat ja gesehen (was mich damals gewundert hat, jetzt
    verstehe ich es), dass es im Süden Iraks die Kämpfe gab, weil
    da die Bevölkerung aufgrund ihrer Erfahrung gegen die USA war.
    Ansonsten waren die Kämpfe recht gering, weil die Iraker eben
    doch nicht Hussein verteidigen wollten. Im Iran stehen die
    Leute aber hinter der Regierung.

Das ist mir neu

Und auch GBR würde ja nicht mitmachen. Völlig alleine werden
aber auch die USA einen Krieg nicht durchführen. Das wissen
Syrien und Iran. Insofern geht die Spekulation nicht auf, dass
sich nun alle Diktatoren (die es ja so im Iran nicht gibt)
ängstigen. Auch sie können die Lage analysieren.

Ja, wenn sie sonst nichts können…

  1. Militärische Präsenz der USA
    Aus Saudi-Arabien werden sich die USA wohl bald zurückziehen.
    Der Boden wird ihnen dort zu heiss. Aber auch im Irak werden
    die USA nicht lange bleiben können. Ansonsten gibt es dort
    doch noch gewaltige Unruhen. Heute gab es ja scho die erste
    grosse Demonstration gegen die US-Präsenz im Irak.

  2. Israel
    Die Araber erwarten nun, dass die USA zur Lösung der
    Israel-Frage beitragen. Die Palästinenser haben mit der
    Entmachtung Arafats Entgegenkommen gezeigt. Von Israel ist
    noch nichts zu beobachten. Sharon sagt nach ersten
    Terroranschlägen sogar eine US-Reise ab. Er spielt auf Zeit,
    in der Gewissheit, dass die USA im Wahlkampf nicht gegen
    Israel vorgehen können (selbst wenn ein Vorgehen „nur“ eine
    Kürzung der wirtschaftlichen und militärischen Hilfe sein
    würde) und der Wahlkampf beginnt ja jetzt langsam wieder (Bush
    hat seine Kandidatur schon angemeldet, es gibt neun Kandidaten
    von den Demokraten bislang). Sicherlich ist noch ein paar
    Monate Zeit, aber eben nicht mehr. Es ist also nicht zu
    erwarten, dass Bush auf Sharon gewaltigen Druck ausüben wird.
    Ergo wird die „Road map“ wohl das Schicksal des
    „Mitchell-Plan“ erleiden. Und die Wut der Araber wird
    zunehmen.

Ach, wann sind die Araber mal nicht beleidigt und wütend? Ist doch ihre Lebensaufgabe.

  1. Terroranschläge
    Auch wenn Algerien vielleicht wirklich nur Lösegelderpressung
    ist, nehmen die Anschläge (Saudi-Arabien, Marokko) ja wieder
    zu. Noch heisst es: sie können nur in den islamischen Länder
    operieren. Das glaube ich aber nicht. Ein Terroranschlag in
    einem westlichen Land würde mich nicht überraschen. Der Ruf
    nach Abschottung und/oder härterem Vorgehen gegen „die Araber“
    (oder sogar „die Moslems“) könnte dann die Folge sein.

VERWUNDERLICH???

  1. Deutschland / USA
    Die Verstimmung wird bleiben, nur notdürftig überspielt (wenn
    überhaupt). Bush gefällt sich darin, weiter zu provozieren
    (Koch). Schröder kann allenfalls nur geringe Zugeständnisse
    machen, will er nicht sein Gesicht verlieren und will er nicht
    sein Verhältnis mit Frankreich zerstören. Für Bush gibt es
    weiterhin nur „wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
    Solange dieser Wunsch nach Vasallenstaaten besteht, kann das
    Verhältnis nicht bereinigt werden. Und die Verstimmung
    USA/Frankreich ist ja noch grösser. Deutschland wird
    irgendwann deutlich machen müssen, dass es im Zweifelsfall
    eher auf der französischen Seite steht. Nicht zwingend aus
    Prinzip sondern weil die Franzosen ja in diesem Konflikt Recht
    haben.

Ach der Schröder ist die peinlichste Nummer der ganzen Geschichte!

  1. UNO
    Die USA verhandeln wieder, bringen wieder Papiere ein, ohne
    dies sie im Irak nicht operieren können. Sicher werden sich
    die Sicherheitsratsmitglieder früher oder später, nach mehr
    oder weniger zähen Verhandlungen einigen. Auch Frankreich wird
    nachgeben. Folge: Auch die UNO wird diskreditiert werden, was
    die gegenwärtige US-Regierung ja nicht gross interessiert. Nur
    wenn man dann mal wieder einen zumindest einigermassen
    neutralen Moderator bei Konflikten benötigt, wird man
    niemanden mehr haben. Auch die UNO nicht.

Tja, wozu ist die UNO schon gut? Die soll sich lieber mal um die Menschen in Kongo kümmern!!!

Nina

Zählst du die Verstecke in anderen Ländern nicht mit?

Was haben die mit dem Irak-Krieg zu tun?

der Rest der Welt soll
bitteschön die ganzen Anschläge, Morde, Terrorismus durch
fundamentalistische Moslems und fanatische Araber vergessen,
was?

Erstens sind die alle zusammengenommen nicht so verheerend wie der Irak-Krieg und zweitens wurden sie nicht von Staaten verübt.

Dieser Krieg ohne Kriegsgrund
das sehe ich anders.

Welchen Grund soll der Krieg denn gehabt haben? Mir fällt nichts ein, was ihn völkerrechtlich legitimiert.

Den USA
bleibt jetzt nur noch die „hard power“. Dass sie bereit sind,
diese einzusetzen, haben sie bewiesen.

richtig so!

Es lebe die Anarchie! Wie würde es Dir gefallen, wenn Dein Haus auf dem Zielkatalog steht?

Ach der Schröder ist die peinlichste Nummer der ganzen
Geschichte!

Was genau ist denn so peinlich? Daß er sich nicht an einem Angriffskrieg beteiligen wollte?

Tja, wozu ist die UNO schon gut?
Die soll sich lieber mal um die Menschen in Kongo kümmern!!!

Aber nur wenn die USA dort nicht einmarschieren will.

Moin Raimund,

insgesamt stimme ich dir zu. Eine Annäherung an Russland und China sehe ich auch als sinnvoll an, aber kein Bündnis gegen die USA oder so. Es ist ja nicht nur die „Unmoralität“, die man verurteilen kann, auch teilweise die Werte, die vermittelt werden. Europa muss ein mittelfristig eine eigenständige Macht werden. Die Uneinigkeit ist das Problem und wird das Problem bleiben.

Ciao

Ralf

Moin Nina,

  1. Massenvernichtungswaffen sind nicht gefunden worden und
    werden wohl auch nicht mehr gefunden.

abwarten! Zählst du die Verstecke in anderen Ländern nicht
mit?

Es wird nicht mehr gesucht. Die Sanktionen werden aufgehoben. Und für Verstecke irakischer Massenvernichtungswaffen in Syrien gibt es ja nun wirklich nicht die geringsten Hinweise. Das nimmt doch niemand ernst.

In den USA wird Bush das wohl nur begrenzt Schaden, obwohl
auch dort einige Demokraten kritisch hinterfragen.

sicher, natürlich gibt es überall Kritiker, aber letztendlich
haben sie im Kongress ihren Segen gegeben. Ohne das hätte Bush
nicht viel machen können. Also bitte nicht allein Bush die
Suppe zuschmeissen wollen, ist zu einfach!

Das ist richtig. Allerdings von Bush ging die Initiative aus. Die Demokraten sind ihm nicht in den Arm gefallen, aber begeistert mitgemacht haben sie nicht. Es ist stark anzunehmen, dass unter einem demokratischen Präsidenten dieser Krieg nicht stattgefunden hätte.

Auch Blair
wird dies wohl politisch überleben. Aber die arabische Welt
wird dies nicht mehr vergessen.

ach jaaaaaa, immer diese Sorgen um die Araber. Natürlich
werden sie das nicht vergessen …der Rest der Welt soll
bitteschön die ganzen Anschläge, Morde, Terrorismus durch
fundamentalistische Moslems und fanatische Araber vergessen,
was?

Nein, vergessen werden sollte nichts. Nur ein Aufrechen nach dem Motto „Auge um zwei Augen, zwei Augen um zwei Augen und Arm, zwei Augen und Arm um…“ bringt nicht wirklich etwas sinnvolles. Es gibt keine Gründe für die Anschläge, aber Ursachen. Und diese Ursachen sollte man angehen.

Dieser Krieg ohne Kriegsgrund

das sehe ich anders.

Welche Kriegsgrund gab es denn?

wird immer ein Stachel bleiben und eine Art Pille, mit deren
Hilfe Ideologen neue Terroristen anwerben können.

Mag sein, aber Bewerber hatten sie schon vor Bush und Co.
genügend!

Sicher. Aber nun haben sie „mehr als genügend“.

Die
moralische Berechtigung haben die USA nun verloren (und nicht
nur in den arabischen Ländern sondern weltweit). Schon vor dem
Krieg sprach ich von der Bedeutung von „soft power“. Den USA
bleibt jetzt nur noch die „hard power“. Dass sie bereit sind,
diese einzusetzen, haben sie bewiesen.

richtig so!

Auch richtig so, dass die USA ihre „soft power“ verloren haben? Jeder Stratege wird wissen, dass diese mächtiger ist als jede „hard power“.

Ein System, das alle gut finden, wird es
nicht geben.

Tja, ist es nicht überall so?

Natürlich. Dann gibt es drei Möglichkeiten:
a) die Kritiker versuchen das System von innen zu ändern bzw. fügen sich (z.B. in Deutschland. Es gibt auch hier Kritiker, die z.B. weniger Bundesländer wünschen, aber niemand käme ernsthaft auf die Idee dies mit Waffengewalt durchsetzen zu wollen).
b) ein Machtmensch setzt mit Gewalt seinen Willen durch.
c) die einzelnen Fraktionen bekriegen sich.

Welchen Weg der Irak dann gehen wird, weiss ich nicht. Allerdings a) vermutlich nicht.

Im Iran stehen die
Leute aber hinter der Regierung.

Das ist mir neu

Vielleicht missverständlich ausgedrückt. Das soll nicht heissen, dass alle Iraner diese Regierung toll finden. Aber gegen eine US-Einmarsch würden sie sie verteidigen. Es sind Shiiten, wie im Südirak und dort gab es auch die grössten Widerstände gegen die Koalition.

Und die Wut der Araber wird
zunehmen.

Ach, wann sind die Araber mal nicht beleidigt und wütend? Ist
doch ihre Lebensaufgabe.

Gibt es für diese Wut keine Ursachen?

Der Ruf
nach Abschottung und/oder härterem Vorgehen gegen „die Araber“
(oder sogar „die Moslems“) könnte dann die Folge sein.

VERWUNDERLICH???

Nein, nicht verwunderlich, aber falsch.

Tja, wozu ist die UNO schon gut? Die soll sich lieber mal um
die Menschen in Kongo kümmern!!!

Nichts dagegen. Aber warum im Kongo und im Irak nicht? Und was sollte die UNO im Kongo genau tun?

Ciao

Ralf

Moin Raimund,

Hallo Ralf,
nein, um Gottes Willen, nicht auf Konfrontationskurs gehen!
Wir brauchen die USA… und die uns. Krieg ist immer schlecht, ob er nun mit Waffen oder mit der wirtschaft ausgetragen wird.
Nur eine Monopolisierung ist äusserst gefährlich. Ein bisschen konnten wir an der Gefahr schnuppern, als die USA sauer waren, weil wir nicht weiter das folgsame Hündchen spielten.
Es ist für uns und für die USA schwierig, sich auf die neue Situation einzustellen.
Doch sollten wir (Europäer) es schaffen, auf Augenhöhe mit den USA zu handeln. Ebenso mit allen anderen Staaten und Blöcken. Europa ist eine nicht zu verachtende Macht… in jeder Beziehung.
Grüße
Raimund