Zwei Schwester, eine verwitwete Mutter und ein Haus - und drohender Krach für die nächsten 100 Jahre

Hallo,

mal folgende hypothetische Situation:

Eine verwitwete Frau (64) hat ein Eigenheim und zwei Töchter, die jeweils schon Familie haben. Das Eigenheim hat ca. 120.000 Euro Wert. Vor einiger Zeit hat Tochter B. überlegt, sich die Immobilie überschreiben zu lassen. Zehn Jahre später sollte dann Tochter A eine Art Pflichtteil i.H. von 12.000 Euro bekommen von Tochter B. Tochter A gab zu bedenken, dass das problematisch sein könnte - wäre Tochter B. nach zehn Jahren nicht zahlungsfähig, würde Tochter A leer ausgehen. Tochter B. hat dann mit ihrer Familie anderweitig Wohneigentum erworben und das Haus bzw. die Überschreibung war kein Thema mehr.

Jetzt ist Tochter A. hingegangen und hat sich bereit erklärt, das Haus von der Mutter käuflich zu erwerben. Dann sollte ein Umbau erfolgen, die Mutter bekäme ein Wohnrecht auf Lebenszeit. Der Umbau sollte mit dem Kaufbetrag finanziert werden. Nach Einholung diverser Angebote käme für den Umbau eine Summe von ca. 100.000 Euro zusammen.

Tochter B. mißfällt diese Idee, sie sieht wohl ihr Erbe schwinden, zumal die Mutter die Tochter B. gebeten hat, einem Erbverzicht zuzustimmen.

Tochter A. hat nun Angst, dass nach Kauf des Hauses die Tochter B. ihren Pflichtteilanspruch geltend macht am Vermögen der Mutter (die 100.000 Euro Kaufbetrag, die dann ja als Vermögen vorhanden wären). Würde dieser Fall eintreten, wäre der Umbau geplatzt.

Was ist Eurer Meinung nach jetzt zu tun? Was wäre die richtige Überlegung?

Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten.

Einen schönen Tag wünscht

Micha

Servus,

Tochter A. hat nun Angst, dass nach Kauf des Hauses die Tochter B. ihren Pflichtteilanspruch geltend macht am Vermögen der Mutter (die 100.000 Euro Kaufbetrag, die dann ja als Vermögen vorhanden wären).

welche Wahrscheinlichkeit besteht denn, dass die Mutter genau zum richtigen Zeitpunkt - nach Verkauf und vor Umbau des Hauses - stirbt? Haben die Töchter schon einen Erbschaftshelfer beauftragt, der das unauffällig besorgt?

  • Im Übrigen lässt sich ja im Kaufvertrag formulieren, in welchem Zustand das Haus gekauft werden soll: Es muss nicht „wie gesehen“ sein.

Schöne Grüße

MM

Hallo Aprilfisch,

dass die Mutter genau zwischen Kaufvertragsabwicklung und Investition des Kaufbetrages in den Umbau stirbt, wäre ja erbrechtlich der Worst-case für Tochter A. Dann würde nämlich die Hälfte der - sagen wir mal 100.000 Euro - Kaufsumme der Tochter B. zufallen. Deine etwas befremdliche Fragestellung kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Es geht darum, dass Tochter A. nur maximal die Umbausumme als Bankkredit aufnehmen kann. Diese Summe wäre dann der Kaufbetrag des Hauses. Dabei geht’s dann nicht darum, dass das Haus gekauft wie gesehen wurde (diese Klausel betrifft i.d.R. Autokäufe bzw. Mobilien, um damit eine spätere Mängelhaftung seitens des Verkäufers auszuschließen).

Vielleicht wäre meine Frage im Psychologieforum besser aufgehoben.

Micha

Servus,

Es geht darum, dass Tochter A. nur maximal die Umbausumme als Bankkredit aufnehmen kann. Diese Summe wäre dann der Kaufpreis des Hauses.

Gut - es wird also ein Objekt mit einem Verkehrswert von 120.000 € zu einem Preis von 100.000 € veräußert. Die Differenz von 20.000 € wären dann als Schenkung zu betrachten, somit bei Erbfall innert der nächsten zehn Jahre ein entsprechender Anteil von 5.000 € als Pflichtteilsergänzung beanspruchbar.

Es kann also keine Rede davon sein, dass der Umbau wegen irgendeines künftigen Pflichtteilsergänzungsanspruches nicht möglich wäre.

Ins Psychologiebrett gehörte allenfalls der Aspekt der Frage, wie es dazu kommt, dass in keiner der beschriebenen Versionen die Töchter zu gleichen Teilen erben sollen, sondern bei einer Alternative die eine möglichst viel und bei der anderen die andere. Hier könnte man eigentlich die Chance nutzen, dass drei der Beteiligten noch leben, und mal ein offenes Wort miteinander reden. Auf kurz oder lang wird das mangels Vollzähligkeit nicht mehr möglich sein.

Schöne Grüße

MM

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Tochter A. hat nun Angst, dass nach Kauf des Hauses die
Tochter B. ihren Pflichtteilanspruch geltend macht am Vermögen
der Mutter (die 100.000 Euro Kaufbetrag, die dann ja als
Vermögen vorhanden wären).

Völlig unbegründet: Erb- und Pflichtteilsansprüche entstehen erst im Erbfall, d. h. am Sterbetag der Muter :smile:
Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, sie wäre Rechenschaft oder Zustimmung über ihre Vermögensverwendung (Hausverkauf) schuldig oder müsste gar lebzeitigen Ausgleich einseitig begünstigender Zuwendungen oder Schenkungen vornehmen :smile:

Was ist Eurer Meinung nach jetzt zu tun? Was wäre die richtige
Überlegung?

Bezogen auf die Einwendungen von B garnichts , dem geplanten Hauskauf steht nichts entgegen.
Ein theoretischer Plichtteilsergänzungsanspruch der B aus gemischter Schenkung (20.000 EUR Differenz) besteht schon deshalb nicht, da das der Verkäuferin gewährte Wohnrecht dem entgegensteht.

Sobald nach Unterschriften unter dem notariellen Kaufvertrag Eigentumsübergang grundbuchlich erfolgte, tauscht Mutter lediglich Immobilienbesitz gegen Bargeld, den die B als Erbin oder Pflichttelsberechtigte im Erbfall quotal beanspruchen kann, soweit er dann noch vorhanden wäre - nicht mehr und nicht weniger :smile:

Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten.

Einen schönen Tag wünscht

Micha

Gern und Gruß

imager

Hallo Imager,

das hilft mir jetzt in der Tat weiter, allerdings habe ich jetzt eine weitere Frage:

Die Tochter B. könnte nach Ableben der Mutter qoutal vom Vermögen aus dem Hauskauf - sofern noch vorhanden - erben. Wenn aber dieser Erlös aus dem Hausverkauf von der Mutter re-investiert wurde in das Vermögen der Tochter A. (also ins Haus, sie zahlt quasi davon ihre neue Wohnung im „alten“ Haus), kann dann die Tochter B. Geld verlangen von Tochter A.?

Viele Grüße

Micha

Hi Aprilfisch,

dieses offene Wort wird Samstag gesprochen.

Tochter B. hätte ja verg. Jahr die Möglichkeit gehabt, Ihrerseits das Haus zu übernehmen (ob als Kauf, Schenkung, Erbrente… what ever). Wollte sie nicht. Jetzt kommt Tochter A. auf den Plan. Klar ist - sie kann mit ihrer Lebenspartnerin höchstens 100.000 Euro aufnehmen - mehr geht nicht vor dem Hintergrund, dass die Lebenspartnerin in zehn Jahren berentet wird und Tochter A. dieses dann entstehende Einkommensdefizit wohl nicht auffangen kann.

Wenn Tochter A. also wesentlich mehr als 100.000 Euro aufnehmen müsste, um Tochter B. auszuzahlen, dann wäre der Hauskauf und damit verbundene Umbau von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Dass Tochter A. überhaupt in Erwägung zieht, das Haus zu kaufen liegt daran, dass die Mutter überfordert ist mit Pflege und Erhalt vom Haus und Grundstück. Und allein dort lebt. Tochter A. dagegen zahlt gut 800 Euro Kaltmiete und möchte dieses Geld lieber in was Eigenes stecken. Diverse Häuser wurden schon begutachtet, bis Mutter dann mit der Idee kam, doch ihr Häuschen zu erwerben.

Gruß

Micha

Servus,

Wenn Tochter A. also wesentlich mehr als 100.000 Euro aufnehmen müsste, um Tochter B. auszuzahlen, dann wäre der Hauskauf und damit verbundene Umbau von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

muss sie nicht. a) hat - wie imager erklärt hat - das Wohnrecht auch einen Wert und b) wären das bei Eintritt des Erbfalls im Jahr des teilentgeltlichen Erwerbs ohne Berücksichtigung des Wohnrechts maximal 5.000 € und in den folgenden Jahren jeweils 1/10 weniger.

Unabhängig davon wird inhaltlich bei dem Thema eine Rolle spielen, ob der Umbau bereits im Interesse der Käuferin durchgeführt wird und was das Objekt ohne Umbau wert wäre. Auch wenn die mit der Option „Kauf und Umbau“ hinausgekegelte Tochter bei dieser Gestaltung keine Ansprüche hätte, empfände sie diese Option wohl mit Recht als unfair, wenn der Umbau eigentlich bereits „für die Käuferin“ stattfände und das Haus auch unumgebaut seinen Wert hätte.

Schöne Grüße

MM

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Hallo,

die Mutter schenkt also Tochter A 100.000 €.

Was mit Schenkungen beim Erbfall ist, wurde bereits beantwortet.

Beste Lösung: die Mutter stirbt erst im 11. Jahr nach Schenkung.

Bevor hier jemand massiv benachteiligt wird, sollte man sich dringend zusammensetzen!

Sollte nämlich die Mutter noch nicht soo lange verwitwet sein, könnte sogar hier noch ein Fass aufgemacht werden können…

Grüße
miamei

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Hallo Miamei,

die Mutter ist seit Ende Juni 2012 verwitwet. Hm… ja, so gesehen schenkt sie Tochter A die 100.000 Euro zurück, die Tochter A für den Hauskauf aufgewendet hat. Tochter B. hätte das Haus übernehmen können, wollte dies aber nicht. Tochter A. möchte nicht, dass Tochter B. leer ausgeht. Aber es gibt keine Möglichkeit, finanzielle Mittel herbei zu schaffen, um Tochter B. auszuzahlen.

Micha

Servus,

was spräche denn eigentlich dagegen, wenn sich alle Beteiligten darauf einigten, dass man (1) erstmal die Mutter in Ruhe sterben lässt - mir selber wäre das ein bissle unheimlich, wenn mein Vermögen mal eben so verteilt würde, solange ich noch vor habe, ein kleines Weilchen zu essen, zu trinken und in der Dusche eigenartige Melodien zu pfeifen und (2) wenn sich ihr Tod nicht mehr vermeiden lässt ganz schlicht zu gleichen Teilen erbt, wie es außerhalb von Adel und Landwirtschaft nicht unüblich ist.

Da müsste dann die Miterbin, die in dem Haus wohnen möchte, bloß noch viel weniger aufbringen, um den Teil zu erwerben, der der anderen gehört. Und falls sie das nicht kann, könnte sie schließlich auch für eine sehr billige Miete (1/2 des Üblichen) das Haus nutzen.

Wenn die beiden jetzt schon alles tun, sich auf Dauer in die Haare zu kriegen, wird das dann allerdings leicht auf eine Teilungsversteigerung hinauslaufen - vielleicht nicht die schlechteste Option, davon haben dann nämlich beide nichts, weil das Häuslein weit, weit unter Verkehrswert weggehen wird. Falls die Mutter je daran interessiert sein sollte, dass sich die beiden Schwestern zwar nicht lieben (sowas kann man nicht erzwingen), aber wenigstens halbwegs normal vertragen, sollte - meine ich - das gesamte Vermögen einschließlich Haus an beide Töchter zu gleichen Teilen vererbt werden: Dann sind sie aufeinander angewiesen, wenn sie das ererbte Häuselein nicht verschleudern wollen.

Schöne Grüße

MM

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Hallo,
das ist eine recht typische Grundsituation:
1 Elternhaus, 2 Kinder - was soll mit dem Haus passieren?

  1. Haus wird verkauft (egal, ob vor oder nach dem Tod der Mutter), Erlös kann je nach Konstellation gerecht geteilt werden.

  2. Haus „soll in der Familie bleiben“

  • entweder kauft 1 Kind das Haus oder beide zu gleichen Teilen
  • wenn 1 Kind kauft, ist das wie schon von anderen Antworten dargestellt, im Prinzip kein Problem, da Haus gegen Geld + Wohnrecht getauscht wird und damit keine Riesenauszahlung bei Erbfall nötig ist.

Nun ist der Besitz einen Hauses auch nicht unbedingt der Besitz von großem Reichtum. Man hat dann nämlich auch gewisse Ausgaben (Grundsteuer, Instandhaltungskosten,…) von nicht zu vernachlässigender Höhe, wenn man selbst drin wohnt.

Ich wünsche den hypothetischen Schwestern eine gemeinsame zufriedenstellende Einigung!
Es ist immer sehr traurig, wenn des schnöden Mammons wegen Familien zerbrechen.

Beatrix

Hi Aprilfisch,

dieses offene Wort wird Samstag gesprochen.

Tochter B. hätte ja verg. Jahr die Möglichkeit gehabt,
Ihrerseits das Haus zu übernehmen (ob als Kauf, Schenkung,
Erbrente… what ever). Wollte sie nicht.

Hi,

naja wollte nicht. Im UP stand:

_V_or einiger Zeit hat Tochter B. überlegt, sich die Immobilie überschreiben zu lassen. Zehn Jahre später sollte dann Tochter A eine Art Pflichtteil i.H. von 12.000 Euro bekommen von Tochter B. Tochter A gab zu bedenken, dass das problematisch sein könnte - wäre Tochter B. nach zehn Jahren nicht zahlungsfähig, würde Tochter A leer ausgehen …

_Also hatte A Angst komplett leer auszugehen, nun möchte A aber, das B leer ausgeht. Nicht fair oder?

Gruß
Tina_

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Schönen guten Morgen zusammen,

die Idee der Mutter war ja, Tochter A das Haus zu überschreiben. Die hatte aber aus diversen Gründen dann plötzlich kein Interesse mehr daran - was nicht an Tochter B. lag, gie zu bedenken gab, ob denn nach zehn Jahren tatsächlich noch Geld da sein würde, um Tochter A. „abzufinden“. Tatsache ist: Die Mutter ist 64, wird auch wohl nicht jünger werden. Sie sieht sich mit Haus- und Gartenpflege überfordert.

Tochter A. wohnt ca. 7 km. entfernt zur Miete mit ihrer Familie, ist berufstätig, hat 5000 qm. Garten zu pflegen. Tochter B. wohnt 40 km. entfernt, mal eben zum Rasenmähen bei Muttern aufschlagen oder zum Schneeschippen ist da nicht. Also schlug die Mutter vor, dass Tochter A. nebst Familie das Haus übernimmt, sie würde dann mit 64 ins betreute Wohnen ziehen. Tochter A. hat dann vorgeschlagen, das Haus zu kaufen, um der Mutter eine Wohnung darin ausbauen zu können. Mutter wäre dann nicht mehr allein, müsste sich um nichts mehr kümmern (könnte sie aber, wenn sie Lust auf Unkrautjäten oder Blumenpflanzen hat) und fertig.

Tochter A. ist 52, ihre Lebenspartnerin 54. Die Lebenspartnerin ist Hauptverdienerin, wird aber wohl in zehn bis 13 Jahren berentet. Eine Finanzierung eines Hauses plant man aber nicht für zehn Jahre, die läuft länger. Somit ist der finanzielle Rahmen enger gesteckt als wenn jemand mit 30 einen Hausbau(-kauf)kredit aufnimmt.
Tochter A. nebst Lebenspartnerin hat sich im Frühjahr bereits nach einem Eigenheim umgesehen, zur Debatte stand ein Haus mit Kaufpreis 135.000 Euro. Zu teuer, sagt die Bank. Mit Nebenkosten wären daraus gut 155.000 geworden, nach zehn Jahren hätte die Finanzierung bzw. Tilgung nicht mehr hingehauen. Maximaler Rahmen 100.000 Euro.

Nach allen eingeholten Angeboten diverser Handwerker und Hin- und Herrechnerei kommt diese Summe genau hin mit dem, was die Bank als Kreditsumme durchwinken würde.

Gestern hat die Mutter dann mal ihre finanzielle Situation offengelegt. Auf das Haus sind noch rund 2.500 Euro Landesmittel abzutragen. Die Mutter bekommt 650 Euro Rente des verstorbenen Ehemannes. Derzeit arbeitet sie auf 450- Euro-Basis. Anfang Nov. 2015 wird sie berentet. Dann bekommt sie 266 Euro Rente. Wie weit sie damit kommt, um dieses Haus zu halten, können wir uns wohl alle denken. Vor zwei Jahren hat sich die Heizungsanlage verabschiedet. Hätte ihr Bruder nicht ins Rad gepackt finanziell, hätte die Mutter sich wohl den Allerwertesten abgefroren.

Nach einem Telefonat zwischen Schwester A. und B. war dann gestern Abend klar, was Schwester B. für ein Problem hätte mit diesem Hausverkauf: Der Vater hätte nicht gewollt, dass Schwester A. nebst Lebenspartnerin in diesem Haus lebt. Gern hat er zu Lebzeiten das Lebensmodell seiner Tochter (A) überall lächerlich gemacht und auch bei Tochter B nicht mit seinem Missfallen hinterm Berg gehalten. Leider war die in den letzten Wochen seines Lebens nicht da, um ihn zu pflegen und beim Sterben zu begleiten. Das hat dann Tochter A. übernommen. Vergessen wir mal diesen letzten Abschnitt, der ja mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun hat. Und kommen zurück zum Thema:

Würde das Haus nicht von einer der Töchter übernommen und die Mutter wird pflegebedürftig, wäre die Hütte weg - weil das Sozialamt für evtl. Heimunterbringungskosten aufkommen müsste. Eine Heimunterbringung im Pflegefall ist der ausdrückliche Wunsch der Mutter („Ich möchte niemandem zur Last fallen!“). Der Wunsch, dass das mühsam abgesparte bzw. abgezahlte Haus im Familienbesitz bleibt, wäre damit passé.

Würde das Haus einer der Töchter einfach so überschrieben, wäre bei einer Pflegebedürftigkeit innerhalb der ersten zehn Jahre nach Übertragung die Hütte wohl auch weg - weil eben eine Schenkung vorläge.

Also muss das Haus von einer der Töchter gekauft werden. In diesem Fall ist es Tochter A., die einem solchen Plan bei stimmigen Bedingungen (die Bank spielt mit, die Umbaukosten sind im finanziell machbaren Rahmen) zustimmen würde. Aber die eben wie schon oben beschrieben keinen grenzenlosen finanziellen Spielraum hat.

Also - verfahrene Situation.

Micha

Servus,

der Umbau erhöht den Wert des Hauses also nur bedingt, jedenfalls nicht in Höhe des vorgeschlagenen Kaufpreises. Damit bleibt die ungleiche Behandlung der beiden Schwestern ein vermeidlicher Stein des Anstoßes.

Auch im Rahmen vorweggenommener Erbfolge ließe sich das Haus den beiden Töchtern zu gleichen Teilen überlassen und das Thema „Abtrennung und altersgerechte Einrichtung einer separaten Wohnung“ angehen. Auf eine eventuelle Heranziehung zur Beteiligung an Pflegekosten haben die beiden Alternativen 50:50 und 100:0 die gleiche Wirkung.

Wenn eine der beiden Töchter bei dieser Gestaltung in dem nicht der Mutter vorbehaltenen Rest des Hauses wohnen möchte und den Anteil der anderen nicht erwerben will oder kann, kann sie ihn mieten.

Die Bewertung von eventuellen Pflegeleistungen kann bei der offenbar gewünschten Übertragung im Rahmen der vorweggenommenen Erbfolge nicht abschließend vorgenommen werden, weil zu diesem Zeitpunkt niemand weiß, in welchem Umfang solche Leistungen künftig erbracht werden. Bei einer Überlassung an beide Töchter 50:50 ließen sich solche Leistungen im Rahmen eines Mietvertrages über den „anderen Anteil“ berücksichtigen.

Mit der finanzierenden Bank ist zu klären, ob und wie die 100 k€ Umbaukosten im Fall „hälftiges Eigentum mit Wohnrecht für die Verkäuferin“ eingebracht werden können.

Schöne Grüße

MM

Vielleicht OT
Moin,

mal rein interessehalber:

Wenn Mutti mit 100.000€ ein Haus renoviert, welches ihr nicht mehr gehört, ist das dann keine Schenkung? Ist das für die Sozialbehörden irrelevant?

Gruß

TET

Servus,

das ließe sich über den Kaufvertrag gestalten, indem man dort genau beschreibt, in welchem Zustand das Objekt dem Käufer überlassen werden muss. Ein bissle merkwürdig wäre dann allerdings das drastische Auseinanderfallen von Zahlung und BNL-Übergang, vor allem Zahlung zu einem Zeitpunkt, zu dem überhaupt nicht festgestellt werden kann, ob das Objekt im vereinbarten Zustand ist.

Schöne Grüße

MM

Hallo,

kannst Du das genauer erklären? Der Kaufvertrag sollte noch dieses Jahr abgeschlossen werden, da die Grunderwerbsteuer am 01.01. um 1,5% steigt. Der Umbau würde dann direkt ab Januar losgehen. Du meinst sicher, wenn man im Kaufvertrag schreibt, dass es sich um z.B. um ein Zweifamilienhaus handelt mit ausgebauten Dachgeschoss und dieser und jeder Ausstattung, dann wäre es komisch, wenn die Handwerkerrechnungen von Jan., Feb., März 2015 wären. Oder habe ich was falsch verstanden?

Gruß

Micha

Servus,

damit das für das Objekt bezahlte Geld überhaupt für den Umbau verwendet werden kann, muss der Kaufpreis bezahlt werden, bevor der Umbau vorgenommen wird.

Damit die Verkäuferin überhaupt einen Anlass hat, irgendwas zu machen, muss im Kaufvertrag festgelegt werden, dass das Objekt umgebaut erworben wird.

Es wird jetzt also ein Kaufpreis bezahlt, obwohl der Käufer noch keinerlei Anhaltspunkt dafür hat, dass der Käufer das Objekt so übergeben wird wie vereinbart.

Das wird ab und zu bei Bauträgern mit „7i“-Objekten so ähnlich gehandhabt, damit der Käufer die Sonderabschreibung überhaupt bekommt. Ich hab zwei Kaufverträge für 7i-Immobilien gesehen: Sie haben mit allen Anlagen etwa den Umfang von örtlichen Telefonbüchern, weil darin detailliert beschrieben wird, was der Verkäufer alles in und an dem Objekt machen muss.

Da wird bei dem hier angedachten Verkauf außer dem Notar wohl noch ein Bauingenieur mit im Boot sein…

Schöne Grüße

MM