Zweisprachigkeit, Immigrantenkinder, Förderung

Hallo,

Bis zu welchem Alter kann ein Kind - gute Förderung vorausgesetzt - echt akzentfrei zweisprachig werden?

Haben Immigrantenkinder eine Chance, die Landessprache als 2. Muttersprache zu erwerben, wenn die Eltern diese nicht oder nur schlecht sprechen? Geht dies z.B. durch den Besuch einer guten einheimischen Kinderkrippe, oder muss die Förderung (bei völlig fehlender Unterstützung aus dem Elternhaus) stärker sein?

Ab welchem Alter ist es definitiv zu spät, die Landessprache fließend und akzentfrei zu erlernen?

Welche diesbezüglichen Angebote des Gastlandes wären zum Spracherwerb bei Immigrantenkindern optimal? (Bezahlbarkeit und politischen Willen jetzt mal außen vor gelassen).

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

Hi,
allgemein sagt man, dass eine Sprache auf Muttersprachenniveau
erlernt werden kann, wenn man bis im Alter von 3 Jahren damit
anfängt.

Ich kenne aber auch Leute, die viel später angefangen haben:
Ein australischer Freund von mir ist ursprünglich aus Bolivien, und
kam erst im Alter von 8 Jahren nach OZ. Er ist 100%ig
englischsprachiger Muttersprachler. Und wenn ich mich auf Spanisch
unterhalte, wenn er dabei ist, wird er oft gefragt, ob er auch
Spanisch spricht. Er sagt immer, ‚naja, ein bisschen‘. !!! Als ich
ihn deswegen fragte, sagte er, er könne sich mit seinen Eltern über
‚Alltägliches‘ unterhalten, aber für ihn ist Spanisch eben nicht so
recht Muttersprache.

Und solche Beispiele gibt es halt auch ziemlich viel.

Andererseits kenne ich halt auch das Gegenteil - ZB in Deutschland
geborene Leute, die nur gebrochen deutsch sprechen.

Ich will nur sagen, es gibt halt kein Alter, in dem es DEFINITIV zu
spät ist. Dennoch gilt je früher desto besser - mit 3 in den
Kindergarten schicken geht also an sich. Wenn man davon absieht, dass
es natürlich nicht angenehm für ein schon 3jähriges Kind ist, ganz
plötzlich mit der neuen Sprache konfrontiert zu werden.

gruss, isabel

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Bis zu welchem Alter kann ein Kind - gute Förderung
vorausgesetzt - echt akzentfrei zweisprachig werden?

Wie ganau möchtest Du die Zahl haben? :wink:

Haben Immigrantenkinder eine Chance, die Landessprache als 2.
Muttersprache zu erwerben, wenn die Eltern diese nicht oder
nur schlecht sprechen?

Aber freilich :smile:

Geht dies z.B. durch den Besuch einer
guten einheimischen Kinderkrippe, oder muss die Förderung (bei
völlig fehlender Unterstützung aus dem Elternhaus) stärker
sein?

Es reicht, dem Kind in der Schule und auch sonst außerhalb der eigenen vier Wände keine Möglichkeit zu geben, in der Muttersprache zu verkehren.

Ab welchem Alter ist es definitiv zu spät, die Landessprache
fließend und akzentfrei zu erlernen?

Für die Akzentfreiheit liegt die Grenze je nach Kind irgendwo zwischen 10 und 20. Für die Sprache selbst gibt es keine Grenze. Es gibt nur den Willen oder Widerwillen, die neue Sprache zu benutzen.

Was Akzentfreiheit angeht, gilt natürlich je früher, desto besser.

Mit dem Erwerb der neuen Sprache geht aber ein gewisser Verlust der alten Sprache einher. Ggf. bis hin zum Verlernen. Es sind dem Verfasser auch Fälle bekannt, wo die alte Sprache schon vergessen, aber die neue noch nicht erlernt wurde :wink:

MfG

C.

Hi Walkürax,

meine Erfahrung ist, dass es ungefähr bei 12 eine Grenze gibt.
Danach kann die Sprache gut bis sehr gut, aber nicht mehr
akzentfrei erlernt werden. Diese Beobachtung habe ich im Ausland
gemacht, beim Erwerb des Englischen, aber bin dabei auch
bestätigt worden, was Umziehen
innerhalb Deutschlands von verschiedenen Dialektregionen betrifft.

Bedingung ist aber, dass der/diejenige, die die Sprache
erlernt, sich ausschließlich in diesem Sprachfeld aufhält,
d.h. wenn jemand zwar in der Schule eine Sprache akzentfrei
erlebt (und grammatisch fehlerfrei), aber innerhalb des Freundes-
und Familienkreises diese Sprache nur fehlerhaft hört (also
z.B., denn darauf spielst du ja an, wenn ein türkisches Kind
sich mit der Familie türkisch, mit den Freunden aber in
diesem typischen „Türkenslang“ unterhält), dann kann der
Spracherwerb nicht mehr fehlerfrei stattfinden. Der Slang
überlagert dann das „gute Deutsch“.

Gruß
Elke

Hallo Isabel,

allgemein sagt man, dass eine Sprache auf Muttersprachenniveau
erlernt werden kann, wenn man bis im Alter von 3 Jahren damit
anfängt.

Woher hast du diese Zahl?
Meine Erfahrungen sind andere.
Und - ohne dich jetzt bauchpinseln zu wollen -
du bist ein gutes Beispiel dafür, dass es auch nach
3 Jahren noch funktioniert. (wobei ich eindeutig zu
alt war - ich war 20 als ich in ein englischsprachiges
Land zog - ich bilde mir zwar etwas auf mein Englisch
ein, aber dass es akzentfrei wäre, kann man beim
besten Willen nicht behaupten).

Gruß
Elke

allgemein sagt man, dass eine Sprache auf Muttersprachenniveau
erlernt werden kann, wenn man bis im Alter von 3 Jahren damit
anfängt.

Ich weiss nicht, wer das sagt, es sind mir aber genügend Gegenbeispiele von Leuten bekannt, die Deutsch in der (teilweise auch recht späten) Pubertät erlernt haben. Und die locker als Muttersprachler mit sehr guten Allgemeinbildung und hoher Sprachkompetenz durchgehen würden.

Ihre Muttersprache hat zugegebenermaßen darunter etwas (ggf. recht massiv) gelitten.

Mag sein, daß die o. g. Altersgrenze für Sprachen gilt, die sowohl bezüglich der Aussprache, als auch bezüglich der Grammatik etwas schwieriger sind, als die recht einfach anwendbare deutsche Sprache :wink:

MfG

C.

Hallo Walkuerax,

Ab welchem Alter ist es definitiv zu spät, die Landessprache
fließend und akzentfrei zu erlernen?

generell sagt man, das mit der Pubertät Schluß ist, aber es gibt Menschen, die auch als Erwachsene eine Sprache perfekt erlernen können.
Die sind meist sehr musikalisch und können die ‚Sprachmelodie‘ sehr gut interpretieren und nachahmen.

Gandalf

Hi,

sagt mal, ihr beide, warum hängt ihr Euch denn an der Hälfte von
meinen Worten auf, wenn doch auch die andere Hälfte dastand??:


Ich kenne aber auch Leute, die viel später angefangen haben:
Ein australischer Freund von mir ist ursprünglich aus Bolivien, und
kam erst im Alter von 8 Jahren nach OZ. Er ist 100%ig
englischsprachiger Muttersprachler. (…)

Und solche Beispiele gibt es halt auch ziemlich viel.

Eben, solche Beispiele gibt es halt ziemlich viele.

Nur, ich würde es nicht riskieren wollen, ein Kind in einem Land
aufzuziehen, dessen Sprache ich nicht spreche, und diese ihm nicht
früh genug beibringen!

Nicht jeder ist sprachbegabt. Und ich kenne halt auch die Kehrseite -
Leute, die die Sprache des Landes, in dem sie geboren & aufgewachsen
sind, nicht richtig beherrschen.

Um dem vorzubeugen, hält man sich generell an die 3-Jahres-Grenze.
Die ist allgemein bekannt als das Alter, in dem das Hirn Sprachen
noch als Muttersprache erlernt, also so von selbst wie eben die
allererste Muttersprache.

Und nochmals: Ja, ich weiss, dass es auch später gehen KANN. Nur kann
man das nicht vorher wissen. Und wenn nicht, dann ist’s halt zu spät.

Grüßlein,
Isabel

Hallo,

Bis zu welchem Alter kann ein Kind - gute Förderung
vorausgesetzt - echt akzentfrei zweisprachig werden?

Wie schon andere vor mir es geschrieben haben, es gibt an sich keine ALtergrenze. Wenn man es lernen will kann man auch ab 20 oder so lernen und trotzdem könnte man wenn man sich bemüht akzentfrei sprechen.
Nur wenn wir schon über Immigrantenkinder sprechen - und die sind meistens hier geboren- dann wäre die Frage warum man nicht sofort schon im Kindergarten mit der Förderung anfängt?

Das wäre das beste.

Denn auch wenn man auch mit höherem Alter eine SPrache gut erlernen kann, eins steht doch fest: Je höher das Alter desto schweiriger wirds mit dem Erlernen der SPrache. Ein Kind im Kindergarten lernt die Sprache praktisch spielerisch ohne dass ihm dies schwer fielen würde. EIn Erwachsener oder Jugendlicher hat es da schon schwieriger.

Auch muss man beachten, dass ein Jugendlicher/Erwachsener sich an die erlernte Sprache und seine Aussprache gwöhnt hat und gewisse Aussprachen der zweitsprache nur schwer aussprechen kann. DIeses Ausspracheproblem hat man als Kind fast gar nicht.

ZB hatte ich grds keine Sprachprobleme (ich hab deutsch erst in der Grundschule gelernt) ich konnte mich sehr gut verständigen. Aber ich habe bis zur 7.Klasse nicht den Untercshied zwischen dem „ch“ in Kirche und dem „sch“ in Kirsche weder verstanden noch „raushören“ können. Und aussprechen konnte ich das ch eh nicht. Ich hab dann die Kirche als Kirsche ausgesprochen. Ich habe -auch wenn es blöd und unglaubhaft klingt- 3 Jahre gebraucht bis ich den Unterschied raushören und aussprechen konnte.

D.h. die SPrache kann man erlernen aber SChwierig wirds bei Lauten die es in der Muttersprcehe nicht gibt. Da muss man als Jugendlicher/Erwachsener sich wirklich anstrengen bis man soweit ist diesen Laut rauszukriegen. Aber diese Laute richtig auszusprechen bedeutet auch dass man „akzentfrei“ sprechen kann.

Ich weiss nicht wie dieses Problem mit den Lauten in der Fachsprache heisst.

Haben Immigrantenkinder eine Chance, die Landessprache als 2.
Muttersprache zu erwerben, wenn die Eltern diese nicht oder
nur schlecht sprechen? Geht dies z.B. durch den Besuch einer
guten einheimischen Kinderkrippe, oder muss die Förderung (bei
völlig fehlender Unterstützung aus dem Elternhaus) stärker
sein?

Also das mit dem Elternhaus würde ich nicht hoch einstufen.

Erstens können Menschen grs. zweisprachig aufwachsen d.h. es gibt keine Notwendigkeit zu einem einsprachigen Aufwachsen.

Zweitens habe ich die Erfahrung gemacht dass diejenigen die gut deutsch können auch diejenigen sind die türkisch zb gut können. Andersrum alle die kein gut deutsch konnten konnten ihre „Muttersprache“ auch nicht gut.

ALso zu Hause und auch am besten in dem Unterricht Türkisch lernen und sprechen aber auch Freiräume schaffen in denen nur deutsch gesprochen wird.

Ab welchem Alter ist es definitiv zu spät, die Landessprache
fließend und akzentfrei zu erlernen?

Wie gesagt keine ALtersgrenze nur es wird schwieriger also so früh wie möglich ansetzen.

Welche diesbezüglichen Angebote des Gastlandes wären zum
Spracherwerb bei Immigrantenkindern optimal? (Bezahlbarkeit
und politischen Willen jetzt mal außen vor gelassen).

Es sollte schon im Kindergarten anfangen. Wichtig dabei ist dass man sowohl im Elternhaus als auch in der SChule und auch nicht im Freundeskreis kein Raum für ein Kauderwelsch zulässt. Daran haperts nämlich wirklich obwohl man dieses Tatsache aussen vor lässt. Die Immigrantenkinder und auch ihre Eltern sprechen mittlerweile kauderwelsch ein Misch aus deutsch und türkisch. Das heisst sie können weder richtig deutsch noch türkisch in beiden Sprachen haben sie nicht genügend Wortschatz da werden Begriffe die einem aus der einen SPrache einfallen mit der anderen Sprache gekoppelt wieder gegeben.

Das wichtige ist dass man dies unterlässt. Und dass man den Kindern wenn sie in einem deutschen Umfeld sind wirklich guten Deutsch beibringt. D.h. weg von STraßensprache und hin zu einem vornehmen deutsch eine Sprachförderung also die darauf anlegt den Wortscahtz der Kinder zu erhöhen. Denn die Immigrantenkinder können alle ausnahmslos deutsch. An dem WOrtschatz fehlt es. Obwohl ich finde dass genau dies auch für deutsche Kinder problematisch ist und das führe ich an die fehlende sprachliche Förderung in der SChule zurück.

MfG

Hi Iz,

sagt mal, ihr beide, warum hängt ihr Euch denn an der Hälfte
von
meinen Worten auf,

Weil du hier, glaube ich, zwei Sachen durcheinander wirfst,
deshalb habe ich nach Quellen/Literatur dazu gefragt.

Um dem vorzubeugen, hält man sich generell an die
3-Jahres-Grenze.
Die ist allgemein bekannt als das Alter, in dem das Hirn
Sprachen
noch als Muttersprache erlernt,

Das ist erstmal die Sache der Art des Spracherwerbs,
was primär nichts mit der Möglichkeit des Spracherwerbs
an sich zu tun hat.

Gruß
Elke

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Hi,

sagt mal, ihr beide, warum hängt ihr Euch denn an der Hälfte
von
meinen Worten auf, wenn doch auch die andere Hälfte dastand??:

Weil Behauptungen aufgestellt werden, die nicht haltbar sind.

Wenn einige mit Geburt anfangen und es nicht lernen, die anderen hingegen in der Pubertät starten und es schaffen, dann hat es keinen Sinn, eine willkürliche Grenzen von X Jahren aufzustellen.

Wenn ich mit meinem Kater in einem Raum sitze, haben wir beide durchschnittlich jeweils drei Beine. Ist das eine wertvolle Erkenntniss?

Man sollte lieber schauen, warum einige es nie, die anderen hingegen recht gut und schnell schaffen. Und die Fehler vermeiden. Daß ein Kind im Grundchulalter es nicht schafft, in einer Gruppe anderssprechender Kinder deren Sprache zu erlernen, halte ich für Gerücht.

Nur, ich würde es nicht riskieren wollen, ein Kind in einem
Land
aufzuziehen, dessen Sprache ich nicht spreche, und diese ihm
nicht
früh genug beibringen!

Die Sorge ist unbegründet. Das Kind bringt sich die Sprache selbst bei. Wenn man ihm dazu die Gelegenheit gibt und vor zu viel Kontakt mit der Muttersprache schützt.

Nicht jeder ist sprachbegabt. Und ich kenne halt auch die
Kehrseite -
Leute, die die Sprache des Landes, in dem sie geboren &
aufgewachsen
sind, nicht richtig beherrschen.

Um dem vorzubeugen, hält man sich generell an die
3-Jahres-Grenze.

Wer hält sich an die Regel?
Und was soll eine Regel, die kaum zutreffend ist?

Und nochmals: Ja, ich weiss, dass es auch später gehen KANN.
Nur kann
man das nicht vorher wissen. Und wenn nicht, dann ist’s halt
zu spät.

Wozu zu spät?

MfG

C.

Jaa!
Hallo,

ich kann Elke nur zustimmen. 12 ist die Grenze (plus minus), weil ab dann das Gehirn den Spracherwerb als „abgeschlossen“ betrachtet und sich anderen Aufgaben zuwendet. D.h., wer bis 12 eine Sprache nicht beherrscht, wird sie nie wirklich verinnerlichen können wie eine Muttersprache. Auch taube Kinder, die nach dem 12. LJ operiert wurden und hören konnten, haben ihre Muttersprache nie wirklich gelernt.

Generell gilt: was nicht gebraucht wird, verkümmert. Einige Indianersprachen haben nuancierte Unterschiede, die wir nicht (mehr) hören können. Babies hören sie, aber nur bis zu einem gewissen Alter - wachsen sie in einer Sprache auf, die solche Nuancen nicht kennt, verlieren sie die Fähigkeit zu differenzieren.

Trotzdem kann man natürlich auch später noch eine Sprache gut und sogar akzentfrei lernen. Sie wird einem nur nie „in Fleisch und Blut übergehen“.

Viele Grüße,
Sibylle aus M

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Akzentfrei: Frage der Begabung
Hallo, oder in diesem Fall: Bonjour!

Selbst das Aufwachsen in einer französischsprachigen Schule ab dem zehnten Lebensjahr hat einige meiner Mitschüler nicht befähigt, akzentfrei zu sprechen. Ich denke, das ist eine Frage der Musikalität, des Gefühls für Sprache ganz allgemein.

Akzentfrei wird wohl nur funktionieren, wenn entweder ein Sprachgefühl vorhanden ist oder vom ersten Tag an in zwei Sprachen gesprochen wird.

Soweit zu meiner Erfahrung.

Gruß
Lea

Akzentfrei wird wohl nur funktionieren, wenn entweder ein
Sprachgefühl vorhanden ist oder vom ersten Tag an in zwei
Sprachen gesprochen wird.

Ganz genau. Nur dass man das ‚vom ersten Tag an‘ bis zum Alter von 3
Jahren erweitern kann.

Dass es Menschen mit genug Sprachgefühl gibt, die das auch weit
später fertigbringen, ist hier ja genug diskutiert worden (daher eben
kein 'Alter, in dem es DEFINITIV zu spät ist), aber man kann ja nicht
warten, bis man beim mittlerweile 12jährigen merkt, dass es eben
NICHT mehr klappt…

gruss, isabel
(die die Altersgrenze von 3 Jahren genau auf das von Dir gesagte
bezog, und sich ein klein wenig missverstanden fühlt *g*)

Haben Immigrantenkinder eine Chance, die Landessprache als 2.
Muttersprache zu erwerben, wenn die Eltern diese nicht oder
nur schlecht sprechen?

Natuerlich.

Geht dies z.B. durch den Besuch einer
guten einheimischen Kinderkrippe, oder muss die Förderung (bei
völlig fehlender Unterstützung aus dem Elternhaus) stärker
sein?

Das „geht“ dann, wenn es keine andere Wahl gibt. Solange es eine Wahl gibt (also Immigrantenghettos bei Ueberschreitung der kritischen Masse an bestimmten Einwanderern) geht es halt nicht. Man darf den Menschen keinen Vorwurf machen. Das hat mit „fehlendem Willen“ nichts zu tun!

Ab welchem Alter ist es definitiv zu spät, die Landessprache
fließend und akzentfrei zu erlernen?

Dazu ist es nie zu spaet. Der Druck muss nur gross genug sein. Aber Begabung braucht man wohl auch. Das ist wie mit Musik.

Welche diesbezüglichen Angebote des Gastlandes wären zum
Spracherwerb bei Immigrantenkindern optimal?

Pflichtpruefungen fuer die Eltern vor der Aufnahme, getrennte Schulklassen.

Gruss
dataf0x

Danke erstmal für die Anregungen
Hallo,

Danke erstmal an alle für die verschiedenen meinungen (ok, so verschieden sind sie nicht …) Ich war leider einige Tage abwesend und kann daher erst heute antworten.

Ok, bis zum Alter von 3 Jahren scheint der Erwerb mehrere Muttersprachen problemlos zu gehen (diese Zahl hatte ich auch so nebulös vor Augen). Danach geht es nur noch als Fremdsprache und dies kann bei entsprechender Begabung zu ähnlich guten Ergebnissen führen - muss aber nicht. Den Verdacht, dass Musikalität eine Rolle spielt, hatte ich auch schon. Ich bin nämlich recht unmusikalisch und tue mir auch mit Fremdsprachen eher etwas schwer, insbesondere mit dem Hörverständnis. (Ich habe trotzdem Englisch u. Französisch gelernt, hatte aber immer den Eindruck, dass andere viel schneller und müheloser Fortschritte machten - besodners beim Verstehen.)

Interessant fand ich auch die Beiträge, die das gebrochene Deutsch in der Umgebung der Kinder thematisierten - da hatte ich noch nicht so sehr drüber nachgedacht. Das ist wohl eine ähnliche Entwicklung, wie bei den schwarzen Ghettos in USA?

Mit vielen Grüssen, Walkuerax