Das Zwillingsparadoxon der speziellen Relativitätstheorie wird meines Wissens nach ja dadurch aufgelöst, dass einer der Zwillinge bei seiner Umkehr das Inertialsystem wechselt.
Nun stelle ich mir aber ein Gedankenexperiment vor, in dem sich zwei Uhren unbeschleunigt aufeinander zu bewegen. Die Uhren wurden vorher natürlich synchronisiert.
Wenn sie sich treffen, werden beide Uhren (z.B. durch eine Lichtschranke) gestoppt. Aus der Sicht beider Inertialsysteme müsste durch die Zeitdilatation die jeweils andere Uhr langsamer gegangen sein.
Jetzt kann aber doch jeder sehen, welche Uhr nachgeht. Es gab keinen Wechsel des Inertialsystems.
Wo liegt mein Denkfehler bzw. wer kann das Paradoxon auflösen???
Wo liegt mein Denkfehler bzw. wer kann das Paradoxon
auflösen???
Das Synchronisierung haut nicht hin: Die Uhr des jeweils anderen System geht vor. Da sie aber gleichzeitig langsamer geht, werden beide Uhren beim Zusammentreffen die gleiche Zeit anzeigen.
Das Synchronisierung haut nicht hin: Die Uhr des jeweils
anderen System geht vor. Da sie aber gleichzeitig langsamer
geht, werden beide Uhren beim Zusammentreffen die gleiche Zeit
anzeigen.
Stimmt. Uhren in relativ zueinander bewegten Systemen können ja nicht synchronisiert werden. Alles klar, Danke!
…meine Meinung dazu…
Hallo Ihr beiden,
liegt es nicht einfach daran: Damit ich die Uhren zum zweiten Mal nebeneinanderstellen kann, muß
eine Uhr zuvor abgebremst worden sein (oder sie waren schon immer nebeneinander) ?
(Stichwort: Umkehrpunkt -
deshalb ist immer klar, wer von den Zwillingsbrüdern der jüngere
sein wird, nämlich der, der beim fernen Stern kehrtgemacht hat)
Gruß
Stefan
Hallo Ihr beiden,
liegt es nicht einfach daran: Damit ich die Uhren zum zweiten
Mal nebeneinanderstellen kann, muß
eine Uhr zuvor abgebremst worden sein (oder sie waren schon
immer nebeneinander) ?
Nö, man braucht sie nicht zu bremsen, die fliegen ja aneinander vorbei und können deshalb auch so miteinander verglichen werden.
(Stichwort: Umkehrpunkt -
deshalb ist immer klar, wer von den Zwillingsbrüdern der
jüngere
sein wird, nämlich der, der beim fernen Stern kehrtgemacht
hat)
Und was ist, wann das Univerum in sich geschlossen ist und der eine Zwilling auch ohne umzukehren wieder irgendwann an der Erde vorbei fliegt?
Gruß
Oliver
Hallo Oliver 
Nö, man braucht sie nicht zu bremsen, die fliegen ja
aneinander vorbei und können deshalb auch so miteinander
verglichen werden.
…und wie fliegen sie zweimal aneinander vorbei? Was passiert zwischen den beiden Begegnungen?
Und was ist, wann das Univerum in sich geschlossen ist und der
eine Zwilling auch ohne umzukehren wieder irgendwann an der
Erde vorbei fliegt?
in einem solchen Universum gibt es dann nicht einmal Inertialsysteme… die SRT gilt nur im flachen Raum (die Metrik ist explizit diagonal und konstant). Was die ART zum Zwillingsparadoxon sagt, ist mir unbekannt (da gibt es aber garantiert ein paper für, ich kenne mich halt überhaupt nicht aus)
Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
…und wie fliegen sie zweimal aneinander vorbei? Was passiert
zwischen den beiden Begegnungen?
Sie fliegen ja auch nur einmal aneinander vorbei. Lies doch mal den Ausgangsartikel.
in einem solchen Universum gibt es dann nicht einmal
Inertialsysteme…
Inertialsysteme sind nicht beschleunigte Bezugssysteme. Wieso sollte es die einen solchen Universum nicht geben??
die SRT gilt nur im flachen Raum
Dann würde aber GPS nicht so gut funktionieren.
Und woher weißt du eigentilch, dass unser Universum flach ist? Wieso streiten dann die Kosmologen noch darüber, ob das Universum flach oder gekrümmt ist. Offenbar gilt doch hier die SRT, nach deiner Theorie müsste ja dann zwingend daraus folgen, dass das Universum flach ist.
Was die ART zum
Zwillingsparadoxon sagt, ist mir unbekannt
Die sagt im Fall des geschlossenen Universums genau das selbe aus. Es ist nämlich ziemlich wurscht, ob der eine Zwilling nun beschleunigt oder nicht. Wichtig ist der unterschiedliche Weg in der RAumzeit.
da gibt es aber garantiert ein paper für
Genau:
„The twin paradox can be resolved in compact space
and we will show that the twin in the rocket is in fact
younger than her sibling after a complete transit around
the compact space.“
Aus: The twin paradox in compact spaces, Barrow et al
http://xxx.lanl.gov/pdf/gr-qc/0101014
„There are versions of the twin paradox where Stella doesn’t turn on her thrusters and feels no acceleration (the Slingshot variation, where Stella whips round a distant star in free-fall, and the Magellan variation, where Stella travels round a cylindrical or spherical universe). These cast doubt on how relevant the acceleration is in the usual version.“
Aus: sci.physics.* FAQ
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/……
„However, acceleration is not the only and essential
point of the twin paradox, as shown by the example of
non-accelerated twins in a closed space, in which there
are several ways to go from the first meeting point to
the second one without accelerating.“
Aus: Twin Paradox and Space Topology, Uzan et al
http://doc.cern.ch//archive/electronic/physics/0006/…
„The magnitude of the phenomenon relate to the
integration of the acceleration over the time of the acceleration. And the total difference in time relate to the period of time the object continued to move with the uniform velocity it reached after it stopped accelerating“
Aus: Acceleration and Special Relativiy, Yahalomi et al
http://xxx.lanl.gov/pdf/gr-qc/0002017
Gruß
Oliver
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Hallo Oliver,
Sie fliegen ja auch nur einmal aneinander vorbei. Lies doch
mal den Ausgangsartikel.
Ja,… okay. Also müssen die Uhren am Anfang auf die Ferne synchronisiert werden. So langsam dämmert’s mir…
in einem solchen Universum gibt es dann nicht einmal
Inertialsysteme…Inertialsysteme sind nicht beschleunigte Bezugssysteme. Wieso
sollte es die einen solchen Universum nicht geben??
Beschleunigung = Krümmung in der Raum-Zeit. Wie also findet man ein Inertialsystem?
die SRT gilt nur im flachen Raum
Dann würde aber GPS nicht so gut funktionieren.
da werden m.W. auch ART-Effekte berücksichtigt
Und woher weißt du eigentilch, dass unser Universum flach ist?
Wieso streiten dann die Kosmologen noch darüber, ob das
Universum flach oder gekrümmt ist.
Klingt etwas provokativ… aber:
Offenbar gilt doch hier die
SRT, nach deiner Theorie müsste ja dann zwingend daraus
folgen, dass das Universum flach ist.
Meine Theorie ist andersherum: Wenn das Universum flach ist, gilt die SRT.
Damit lasse ich die Kosmologen gerne noch weiter streiten.
'tschullige, aber weißt Du es echt nicht, daß die SRT von einem
flachen Raum ausgeht??? Der Abstand, den eine Lorentz-Trafo invariant läßt, ist eine Summe von Quadraten mit dem typischen Vorzeichenmuster ±–. Diagonal und konstante Koeffizienten.
Was die ART zum
Zwillingsparadoxon sagt, ist mir unbekanntDie sagt im Fall des geschlossenen Universums genau das selbe
aus. Es ist nämlich ziemlich wurscht, ob der eine Zwilling nun
beschleunigt oder nicht. Wichtig ist der unterschiedliche Weg
in der RAumzeit.
hört sich gut an - also überlege ich mir, wie ich zwei verschiedene Weltlinien
bekomme, die erstens beide geodätisch sind und zweitens sich zweimal schneiden,
und messe dann die Raum-Zeit-Länge.
In einem flachen Raum gibt es keine zwei solchen Weltlinien. Also muß die eine nicht-geodätisch sein, folglich ist eine Beschleunigung im Spiel.
Das paßt zu den Zitaten, die Du sehr dankenswerterweise mitüberliefert hast! 
)
Die papers beschäftigen sich mit Topologien, in denen die oben
formulierte Bedingung erfüllt werden kann. Diese Topologien sehen aber alle ziemlich gekrümmt aus…
Ich laß die Zitate mal für die anderen (die hoffentlich noch mitlesen) mal stehen:
„The twin paradox can be resolved in compact space
and we will show that the twin in the rocket is in fact
younger than her sibling after a complete transit around
the compact space.“
Aus: The twin paradox in compact spaces, Barrow et al
http://xxx.lanl.gov/pdf/gr-qc/0101014„There are versions of the twin paradox where Stella doesn’t
turn on her thrusters and feels no acceleration (the Slingshot
variation, where Stella whips round a distant star in
free-fall, and the Magellan variation, where Stella travels
round a cylindrical or spherical universe). These cast doubt
on how relevant the acceleration is in the usual version.“
Aus: sci.physics.* FAQ
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/……„However, acceleration is not the only and essential
point of the twin paradox, as shown by the example of
non-accelerated twins in a closed space, in which there
are several ways to go from the first meeting point to
the second one without accelerating.“
Aus: Twin Paradox and Space Topology, Uzan et al
http://doc.cern.ch//archive/electronic/physics/0006/…„The magnitude of the phenomenon relate to the
integration of the acceleration over the time of the
acceleration. And the total difference in time relate to the
period of time the object continued to move with the uniform
velocity it reached after it stopped accelerating“
Aus: Acceleration and Special Relativiy, Yahalomi et al
http://xxx.lanl.gov/pdf/gr-qc/0002017
Beste Grüße
Stefan
Universum ist kein krümmungsfreier Hypertorus…
Hallo Stefan,
…und wie fliegen sie zweimal aneinander vorbei? Was passiert
zwischen den beiden Begegnungen?Sie fliegen ja auch nur einmal aneinander vorbei. Lies doch
mal den Ausgangsartikel.in einem solchen Universum gibt es dann nicht einmal
Inertialsysteme…Inertialsysteme sind nicht beschleunigte Bezugssysteme. Wieso
sollte es die einen solchen Universum nicht geben??
Weil es da, vorausgesetzt, es gibt in diesem Universum
nicht zumindest ein krümmungsfreies Gebiet, keine
unbeschleunigten Inertialsysteme gibt.
die SRT gilt nur im flachen Raum
Dann würde aber GPS nicht so gut funktionieren.
Und woher weißt du eigentilch, dass unser Universum flach ist?
Wieso streiten dann die Kosmologen noch darüber, ob das
Universum flach oder gekrümmt ist. Offenbar gilt doch hier die
SRT, nach deiner Theorie müsste ja dann zwingend daraus
folgen, dass das Universum flach ist.
Setze eine Atomuhr in ein Flugzeug, das in 10 km Höhe
rumfliegt, und die Atomuhr wird *schneller* laufen, als
die gleiche auf der Erdoberfläche. --> SRT versagt
„The twin paradox can be resolved in compact space
and we will show that the twin in the rocket is in fact
younger than her sibling after a complete transit around
the compact space.“
Aus: The twin paradox in compact spaces, Barrow et al
http://xxx.lanl.gov/pdf/gr-qc/0101014
Suuper.
Aus der Tatsache, dass das Zwillingsparadoxon
in einem krümmungsfreien Hypertorus lösbar ist,
würde ich nicht voreilige Schlüsse auf
unser doch ziemlich gekrümmtes und verbeultes
Universum ziehen
Ausserdem gelten da ja die Vorraussetzungen der
SRT nicht mehr, naemlich, dass jedes IS gleichberechtigt
ist. Eben weil es halt ein spezielles mit der am
schnellsten verstreichenden Zeit gibt.
Versuch mal in diesem Universum die Schrödingergleichung
zu lösen. (Leeres Universum, nur ein Photon drin). Ist
ziemlich einfach, und Du wirst merken, dass sich
ein solches Universum höchst sonderbar und überhaupt
nicht mit unserer täglichen Erfahrung vereinbar verhält ))
–> Mit falschen Modellen kann man alles beweisen.
Trotzdem guter Link!
Daraus könnte man einige tolle Aufgaben zur nichteuklidischen
Geometrie oder zur Physik mit periodischen Randbedingungen
machen. Ich erinnere mich verschwommen, sowas ähnliches
mal irgendwann am Anfang des Studiums in Theoretischer QM
durchgerechnet zu haben.
Gruss, Marco
Hi,
Beschleunigung = Krümmung in der Raum-Zeit. Wie also findet
man ein Inertialsystem?
Auch wenn die Raumzeit gekrümmt ist, muss man nicht unbedingt eine Beschleunigung erfahren. Ein Beispiel ist die ISS in dem die Austronauten schwerelos umher schweben, obwohl die Raumzeit an dieser Stelle durch die Erde gekrümmt ist.
Dann würde aber GPS nicht so gut funktionieren.
da werden m.W. auch ART-Effekte berücksichtigt
Man muss beides berücksichtigen. Auf jeden Fall die SRT auch bei uns, obwohl nicht sicher ist, ob unser Universum überhaupt flach ist.
Meine Theorie ist andersherum: Wenn das Universum flach ist,
gilt die SRT.
Dann hast du aber heimlich deine Theorie abgeändert.
Zitat (Stefan)
"die SRT gilt nur im flachen Raum "
'tschullige, aber weißt Du es echt nicht, daß die SRT von
einem
flachen Raum ausgeht?!?!?
Schon, aber trotzdem gelten die Effekte der SRT (Zwillingsparadoxon) auch, wenn der Raum nicht flach ist.
hört sich gut an - also überlege ich mir, wie ich zwei
verschiedene Weltlinien
bekomme, die erstens beide geodätisch sind und zweitens sich
zweimal schneiden,
und messe dann die Raum-Zeit-Länge.
Exakt.
Gruß
Oliver
Hi,
Weil es da, vorausgesetzt, es gibt in diesem Universum
nicht zumindest ein krümmungsfreies Gebiet, keine
unbeschleunigten Inertialsysteme gibt.
Auch wenn die Raumzeit gekrümmt ist, muss man nicht unbedingt eine Beschleunigung erfahren. Ein Beispiel ist die ISS in dem die Austronauten schwerelos umher schweben, obwohl die Raumzeit an dieser Stelle durch die Erde gekrümmt ist.
Setze eine Atomuhr in ein Flugzeug, das in 10 km Höhe
rumfliegt, und die Atomuhr wird *schneller* laufen, als
die gleiche auf der Erdoberfläche. --> SRT versagt
Sie versagt nicht, sie wird nur durch die Effekte der ART überdeckt.
Aus der Tatsache, dass das Zwillingsparadoxon
in einem krümmungsfreien Hypertorus lösbar ist,
würde ich nicht voreilige Schlüsse auf
unser doch ziemlich gekrümmtes und verbeultes
Universum ziehen
Gekrümmt und verbeult??
Also… hüstel, hüstel:
http://www.rp-online.de/news/wissenschaft/weltraum/2…
Ausserdem gelten da ja die Vorraussetzungen der
SRT nicht mehr, naemlich, dass jedes IS gleichberechtigt
ist. Eben weil es halt ein spezielles mit der am
schnellsten verstreichenden Zeit gibt.
Und das ist der jumping Point und erklärt das Zwillingparadoxon.
Versuch mal in diesem Universum die Schrödingergleichung
zu lösen. (Leeres Universum, nur ein Photon drin). Ist
ziemlich einfach, und Du wirst merken, dass sich
ein solches Universum höchst sonderbar und überhaupt
nicht mit unserer täglichen Erfahrung vereinbar verhält
Ich habe nie behauptet, dass unser Universum so aussieht, ich habe lediglich gesagt, dass man für das Zwillingsparadoxon weder Umkehrpunkte noch Beschleunigungen braucht.
Gruß
Oliver
Hallo Oliver,
Beschleunigung = Krümmung in der Raum-Zeit. Wie also findet
man ein Inertialsystem?
Auch wenn die Raumzeit gekrümmt ist, muss man nicht unbedingt
eine Beschleunigung erfahren. Ein Beispiel ist die ISS in dem
die Austronauten schwerelos umher schweben, obwohl die
Raumzeit an dieser Stelle durch die Erde gekrümmt ist.
Schwerelosigkeit/Beschleunigungslosigkeit gibt es genau auf den Geodäten. Okay, ich hätte schreiben sollen: Beschleunigung -> Krümmung in Raum-Zeit.
Dann würde aber GPS nicht so gut funktionieren.
da werden m.W. auch ART-Effekte berücksichtigt
Man muss beides berücksichtigen. Auf jeden Fall die SRT auch
bei uns, obwohl nicht sicher ist, ob unser Universum überhaupt
flach ist.
die Physiker einigen sich doch sowieso auf den kleinsten Nenner,
nämlich daß SRT und ART näherungsweise gelten. Ich denke mir, man
rechnet lieber mit den tollen Wurzelfaktoren ein paar SRT-Effekte aus und wendet die über der Erdoberfläche an, als alles in der ART noch einmal nachzurechnen (was wahrscheinlich auch nicht so super schwer sein dürfte, wenn man linearisiert etc.)
Meine Theorie ist andersherum: Wenn das Universum flach ist,
gilt die SRT.
Zitat (Stefan)
"die SRT gilt nur im flachen Raum "
Wenn ich es recht bedenke: Wenn das Universum gekrümmt ist, gilt die SRT nicht. Zusammengenommen behaupte ich doch:
Die SRT gilt doch nur im flachen Raum.
Ich fürchte Dein Feuer nicht. *g*
Schon, aber trotzdem gelten die Effekte der SRT
(Zwillingsparadoxon) auch, wenn der Raum nicht flach ist.
Die Logik steht auf unsicheren Füßen. Zwei verschiedene Theorien können durchaus zu denselben Effekten führen.
Beste Grüße
Stefan
Ach du grüne Neune…
Hi,
Weil es da, vorausgesetzt, es gibt in diesem Universum
nicht zumindest ein krümmungsfreies Gebiet, keine
unbeschleunigten Inertialsysteme gibt.Auch wenn die Raumzeit gekrümmt ist, muss man nicht unbedingt
eine Beschleunigung erfahren. Ein Beispiel ist die ISS in dem
die Austronauten schwerelos umher schweben, obwohl die
Raumzeit an dieser Stelle durch die Erde gekrümmt ist.
Jetzt erinnere ich mich wieder an „Oliver“.
Ich hab leider keine Suchfunktion, aber
einen Thread über ISS und „Unbeschleunigte
Kreisbewegungen“ gabs schon mal.
Setze eine Atomuhr in ein Flugzeug, das in 10 km Höhe
rumfliegt, und die Atomuhr wird *schneller* laufen, als
die gleiche auf der Erdoberfläche. --> SRT versagtSie versagt nicht, sie wird nur durch die Effekte der ART
überdeckt.
So ungefähr wie die Erdscheibe durch die
Kugelform überdeckt wird?
Aus der Tatsache, dass das Zwillingsparadoxon
in einem krümmungsfreien Hypertorus lösbar ist,
würde ich nicht voreilige Schlüsse auf
unser doch ziemlich gekrümmtes und verbeultes
Universum ziehenGekrümmt und verbeult??
Also… hüstel, hüstel:
http://www.rp-online.de/news/wissenschaft/weltraum/2…
In diesem Forum brauchen wir keine unqualifizierten
Popolärwissenschaftlichen Journalismus. Was die Reporter
da mit „flach“ meinen, ist, dass das Universum global nicht
positiv gekrümmt ist. Die Messung ist viel zu ungenau,
um zu unterscheiden, ob nun die Kruemmung null oder
doch negativ ist.
Soviel ich mich erinnere (Datum des Artikels!!!),
hat diese eine Messung sogar eine
deutlich *negative* Krümmung ergeben.
Wie auch immer, bei unserem Problem kam es auf
lokale Krümmungen an, und die ist ganz
offensichtlich vorhanden.
Tip: Bitte lerne zu unterscheiden zwischen
Journalismus und Forschungsberichten.
Gruss, Marco
Ach du gelbe Achte…
Hi,
Jetzt erinnere ich mich wieder an „Oliver“.
Ich hab leider keine Suchfunktion, aber
einen Thread über ISS und „Unbeschleunigte
Kreisbewegungen“ gabs schon mal.
Auch wenn ich mich jetzt nicht erinnern kann, aber ein frei fallendes Bezugssystem ist nun mal ein (lokales) Inertialsystem, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.
http://www.tat.physik.uni-tuebingen.de/~joergf/Vorle… :
„In diesem Sinne verhält sich das frei fallende System ebenfalls wie ein Inertialsystem.“
Es gibt also selbst selbstverständlich auch in einem „verbeulten“ Universum Inertialsysteme. Punkt.
Sie versagt nicht, sie wird nur durch die Effekte der ART
überdeckt.So ungefähr wie die Erdscheibe durch die
Kugelform überdeckt wird?
billige Polemik… informier dich doch mal wie GPS funktioniert:
http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/rel.html
Da werden auch die Effekte der ART und SRT getrennt betrachtet und dann aufaddiert. Und je nach Höhe und Geschwindigkeit kann der eine oder der andere Effekt dominieren.
Wie auch immer, bei unserem Problem kam es auf
lokale Krümmungen an, und die ist ganz
offensichtlich vorhanden.
Eigentlich ging es eben nicht um lokale Krümmungen, die hast du rein gebracht…
Tip: Bitte lerne zu unterscheiden zwischen
Journalismus und Forschungsberichten.
Tip: Wer sich in eine Diskussion einmischt, sollte sich vorher im Klaren sein, worüber diskutiert wird.
Gruß
Oliver
Alles kommt mal wieder…
Hi,
Jetzt erinnere ich mich wieder an „Oliver“.
Ich hab leider keine Suchfunktion, aber
einen Thread über ISS und „Unbeschleunigte
Kreisbewegungen“ gabs schon mal.Auch wenn ich mich jetzt nicht erinnern kann, aber ein frei
fallendes Bezugssystem ist nun mal ein (lokales)
Inertialsystem, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.
Ok, vielleicht wars ein anderer Oliver, jedenfalls
sind die Formulierungen verdächtig ähnlich,
aber trotzdem sehr lustig:
http://groups.google.de/groups?q=Oliver+Inertialsyst…
Da wurde alles durchgekaut, was vielleicht
hier noch kommen koennte
Gruss, Marco
Ok, vielleicht wars ein anderer Oliver, jedenfalls
sind die Formulierungen verdächtig ähnlich,
aber trotzdem sehr lustig:
Komisch, die Behauptung „1+1=2“ kommt auch immer und immer in ähnlichen Formulierungen wieder … aber du lässt dich natürlich nicht beirren.
Zu deiner Belustigung hab ich hier noch zwei Formulierungen von zwei Idioten, die offensichtlich auch von Physik keine Ahnung haben:
„In diesem Sinne verhält sich das frei fallende System ebenfalls wie ein Inertialsystem.“
Jörg Frauendiener (Professor für theoretische Physik an der UNI Tübingen)
Quelle:
http://www.tat.physik.uni-tuebingen.de/~joergf/Vorle…
„In dem Moment hatte ich die beste Idee meines Lebens… für einen Beobachter, der im freien Fall vom Dach seines Hauses fällt, existiert während des Falls keine Gravitationskraft…“
Albert Einsein
Quelle: Physik der Raumzeit (Taylor/Wheeler)
Witzig was? Naja, zum Glück hast du den Durchblick!
Da wurde alles durchgekaut, was vielleicht
hier noch kommen koennte
Eben. Aus diesem Grund sehe ich auch ein, dass eine Diskussion sinnlos ist.
Gruß
Oliver
Ja oder nein?
Ok, vielleicht wars ein anderer Oliver, jedenfalls
sind die Formulierungen verdächtig ähnlich,
aber trotzdem sehr lustig:Komisch, die Behauptung „1+1=2“ kommt auch immer und immer in
ähnlichen Formulierungen wieder … aber du lässt dich
natürlich nicht beirren.Zu deiner Belustigung hab ich hier noch zwei Formulierungen
von zwei Idioten, die offensichtlich auch von Physik keine
Ahnung haben:
Deine Wortwahl scheint immer dann abzugleiten,
wenn die Argumente ausgehen.
Bist Du nun der Newsgroup-
http://groups.google.de/groups?q=Oliver+Inertialsyst……
-Oliver, oder ein anderer?
Gruss, Marco
Hallo,
Wenn mir die Wortwahl entglitten ist, bitte ich das zu entschuldigen.
Bist Du nun der Newsgroup-Oliver, oder ein
anderer?
Ein anderer.
Gruß
Oliver