Hallo, zusammen,
ich saniere ein kleines Ferienhaus von 1850, Natursteinmauern, mit den Grund-Massen 3 x 10 m…3 Etagen…also lang und schmal (angebaut). Bisher besteht der Boden im EG aus Beton, die 2 weiteren Zwischenböden aus Balken mit Brettern und Dielen…das Holz ist zum grössten Teil kaputt. Nun stehe ich vor der Frage, ob ich nicht besser im 1. OG auch eine Betondecke einziehe (u.a.Bad, drunter Küche). Tragen Natursteinmauern so einfach dieses Gewicht und was bedeutet der Gewichtswechsel für Mauern und Untergrund?
Oder würde das Haus dadurch sogar zusätzlich stabilisiert?
Es soll mit Holz vorrangig geheizt werden und die Vorstellung eines Brandfalles bei Holzdecken…wenn man oben schläft…erscheint mir zunehmend gruselig…
Vielen Dank für Euer Mitdenken!
Hallo „Berritt“,
ich vermute einmal, dass auch Dir bekannt ist, dass gewisse bauliche Ausführungen nicht in die Hände von Laien gehören. Das Einbringen einer Zwischendecke, insbesondere einer solchen aus Beton, das gehört sicher dazu!
Wie -bitte- sollen wir hier in einem öffentlichen Forum Fragen zu einer Bausubstanz beantworten, welche wir (selbst wenn wir über das Fachwissen verfügen würden) nicht kennen, Fragen beantworten, welche nur ein Statiker nach entsprechenden Prüfungen beantworten kann??
Ein marodes altes Mauerwerk, möglicherweise noch ohne Mauer-Ringanker und für die Lastenaufnahme von Tragbalken und leichter Dielung konstruiert, wenn dieses mit einer massiven Betondecke (oder gar zweien) druckbeansprucht wird, da sehe ich auch die Möglichkeit, dass die (neuen) Decken wie zwei massive Scheiben senkrecht durch alle Geschossebenen sausen könnten.
Was Du dann von Deinem Häuschen hättest, wäre eine unerwartete „Massivbauweise“ (allerdings in unerwünschtem Sinne als Bauschuttschichtungen.
Also: Finger weg von derartigen Konstruktionen, welche zudem (das aber nur am Rande) einer Baugenehmigung (und damit einer Planung, entstanden unter dem Mitwirken entsprechender Fachleute) unterliegen dürften.
Lasse Dein Eigenengagement besser dort einsetzen, wo die baulichen Fakten abgesegnet und abgeschlossen wurden und wenn der Aspekt der Umsetzung von Gemütlichkeit im Heim mit dem Beheizen des offenen Kamins einsetzt.
Bevor Du nicht nur viel Geld begräbst, sonder möglicherweise auch Dich selbst …
-.-.-.-.-.-.-.-
Gruß: Klaus
Hallo !
Die Sorgen vor einem Brand vergiss am besten schnell.
Holzbalkendecken sind da nicht bedenklicher als Betondecken.
Schließlich wird der Schläfer nicht verbrennen sondern vorher im Schlaf an Brandgasen ersticken !
Deshalb ja die Brandmelder,die rechtzeitig wecken können,damit man noch Zeit hat,zu fliehen.
Es hat sicher nur eine Treppe,also ist bei jedem Zimmerbrand mit Verqualmung zu rechnen,egal ob Betondecken oder Holzdecken.
Übrigens kann man Holzbalkendecken mit geeigneten Bekleidungen feuerhemmend oder feuerbeständig aufrüsten.
Und ob man nachträglich Betondecken einbauen könnte,das müsste ein Statiker eben berechnen,nach Bestandsaufnahme vor Ort,denn Bauzeichnungen und Statik wirds wohl nicht geben.
Feldsteinmauerwerk ist aber grundsätzlich sehr tragfähig.
MfG
duck313
hallo,
danke für Eure Einschätzung…das hilft mir erheblich weiter!
Das bereits betonierte Erdgeschoss liegt übrigens weitestgehend auf Erde.
Es ginge um das 1. OG, ggf. teilweise, zwischen Küche unten und Bad oben ca. 10m2.
Der Maurer meint, das sei kein Problem. Allerdings befinden wir uns hier im Ausland und Statiker für solche °Kleinigkeiten°, wie bei uns, gibt es nicht, auch keine Vorschriften.
Deshalb hab ich ja Euch gefragt:smile:
Schönen Sonntag noch!
Moin Berritt,
Der Maurer meint, das sei kein Problem. Allerdings befinden
wir uns hier im Ausland und Statiker für solche
°Kleinigkeiten°, wie bei uns, gibt es nicht, auch keine
Vorschriften.
entscheidend ist m. E., wie belastbar die Einschätzung des Maurers ist . . .?
Das Fehlen von Vorschriften mag einerseits ganz praktisch sein, andererseits weiß man nicht, wie „kreativ“ bei der Errichtung und bei eventuellen Umbauten bereits mit dieser „Freiheit“ umgegangen wurde?!
Offenbar hast Du vor, dort dauerhaft etwas zu bauen - wenn dann schon beim Rohbau Unsicherheiten zugelassen werden, kann das in der Folge sehr unangenehm und teuer werden (Eine TÜV-Prüfung am Auto ist zwar teuer und mitunter ärgerlich, aber nichts im Verhältnis zu den Folgen eines Unfalls infolge technischen Defektes). Ich empfehle Dir, da Du selbst offenbar wenig Kompetenz auf diesem Gebiet hast, das Vorhaben mit jemandem durchzugehen, der die Gegebenheiten (u. A. Bodenbeschaffenheit, Fundamente, Wandstärken, Mörtelbelastbarkeit . . .) kennt und darauf basierend verlässlich Planvorgaben machen kann . . . Alles andere ist Kaffeesatzleserei und kann mitunter solche Folgekosten nach sich ziehen, dass sich damit schon etliche finanziell ruiniert haben.
Hallo,
ich saniere ein kleines Ferienhaus von 1850, Natursteinmauern,
mit den Grund-Massen 3 x 10 m…3 Etagen…also lang und
schmal (angebaut)…
wie stark sind diese Mauern ? Öffnungen oder Fenster ?
Tragen
Natursteinmauern so einfach dieses Gewicht und was bedeutet
der Gewichtswechsel für Mauern und Untergrund?
Natursteinmauern sind i.R. - vor allem bei drei Etagen - dicker
als dies die üblichen neueren Mauern sind. Außerdem ist Naturstein
erheblich schwerer (außer eventuell Tuff oder Bims).
Das Mehrgewicht von 2 Massivdecken gegenüber Holzdecken wird in
Bezug auf das Gesamtgewicht der Konstruktion wahrscheinlich bei den
geringen Deckenspannweiten (unter 3m) keine Rolle spielen für eine
eine Entscheidung, ob dies überhaupt möglich ist oder ob die
Tragfähigkeit der Mauern oder der Gründung berührt wird.
Viel entscheidender ist die korrekte konstruktive Einbindung der
massiven Decken (Vollbetondecke ?, Betonbalken mit
Zwischenbauteilen ? Oder an was hast Du gedacht?) in die bestehenden
Wände und eventuell die Fensterstürze.
Oder würde das Haus dadurch sogar zusätzlich stabilisiert?
Sehr wahrscheinlich.Da die Wände aber schon über 160 Jahre so
stehen, ist dies nicht so wichtig.
Gruß VIKTOR
PS.
Zur Abschätzung der Größenordnung in Bezug auf das Gewicht:
Eine 3 Geschoß hohe Mauer von 40cm Stärke (dünner hat man vor 160
Jahren kaum gebaut - oder ist sie dünner ?) aus Kalk- oder
Schiefergestein wiegt je Meter ca 8500kg.(nur Eigenlast )
Zwei massive Stahlbetondecken von 15cm Stärke bringen aus je 3m
Stützweite zusammen maximal ca1000kg je Meter mehr auf das
Mauerwerk als die Holzdecken.
danke °VIKTOR°,
so dachte ich dabei: Die Wände sind ca. 50cm dick, 2 schaliges Mauerwerk aus Graniten und sonstigem Feldstein der Vogesen…die zu betonierende Fläche ist klein, es gibt faktisch in den tragenden Wänden keine Fenster und Türen…aber auch Holzbalken müssen ja in der Mauer gut verankert sein, also dachte ich, dass Eisenträger (anstatt 5 Balken > 2 Eisenträger?) genauso auf der Wand aufliegen,…wie der Maurer das genau machen will, weiss ich noch nicht. Man vertraut hier ganz auf °den Maurer° und seine Erfahrung, hier gibt es ja unendlich viele Natursteinhäuser.
°Normalerweise° müsste das Gewicht doch dabei die untere Mauer fixieren - stabilisieren…
Aber danke alle miteinander, ich sehe ein, dass dieser Punkt vorab genau zu klären ist.
Gute Nacht!
Kältebrücken!
Moin,
also dachte ich, dass Eisenträger (anstatt 5
Balken > 2 Eisenträger?) genauso auf der Wand aufliegen.
bevor Du solche Konstruktionen einbaust bzw. planst, solltest Du prüfen (lassen), ob Du Dir so keine Kältebrücken baust bzw. wie sich so was vermeiden läßt.
Sonst kriegst Du eum einen schnell ein Feuchtigkeitsproblem und so richtig gemütlich wird es dann im Haus auch nicht werden.
Gandalf
Hallo Gandalf,
bevor Du solche Konstruktionen einbaust bzw. planst, solltest
Du prüfen (lassen), ob Du Dir so keine Kältebrücken baust bzw.
wie sich so was vermeiden läßt.
das sind so Bemerkungen von Leuten, die mal was gehört haben, aber
garnichts wissen von den physikalischen Vorgängen welche bei
„Kältebrücken“ ablaufen.
Hast Du schon mal Berechnungen dazu durchgeführt ?
Hast Du schon mal was von Wärmekapazität gehört ?
Ein Stahlträger welcher in eine 50cm Natursteinwand,einer Außenwand
innen eingebaut ist (so etwa 20cm Auflager) kann überhaupt keine
Kältebrücke bilden welche irgendwo schädliche Auswirkung haben
könnte wenn die Außenwand innen nicht stark wärmeisoliert
ist. Und auch wenn - wo sollte die viele Kälte herkommen ? Der
Träger ist immer wärmer als die Wand.Er nimmt sehr schnell -bei
Bedarf - die Innentemperatur an.Der Nachschub an Kälte ist da
relativ gering.
Welche Schäden könntest Du Dir theoretisch hier denken bei
so einer „Kältebrücke“ ?
Also male hier keine Gespenster an die Wand, welche Du nicht kennst
Der Fragesteller wollte einen fachmännischen Rat und keine
Verunsicherung von Leuten die nichts genau wissen.
Gruß VIKTOR
Vielen Dank für Eure Diskussion…ich habe verstanden, worauf ich achten muss.
Moin,
das sind so Bemerkungen von Leuten, die mal was gehört haben,
aber
garnichts wissen von den physikalischen Vorgängen welche bei
„Kältebrücken“ ablaufen.
OK, dann ist mein Architekt ein solcher Nichtfachmann.
Hast Du schon mal Berechnungen dazu durchgeführt ?
In meinem Fall hat das ein Architekt gemacht.
Lage war, daß ich einen Stall zu einer teilweise beheizten (bzw. frostfrei gehaltenen) Waschküche umbauen wollte und die Decke aus einer gegossenen Betondecke bestand, die von Stahlträgern getragen wurde.
So abwegig scheint das Problem also nicht zu sein.
Hast Du schon mal was von Wärmekapazität gehört ?
Was soll ich jetzt darauf antworten?!
klar!
Der Nachschub an Kälte ist da
relativ gering.
Es ging um die Stelle an der der Träger die Wand durchstoß. Dort hatte der Architekt Bedenken, daß es feucht werden könne.
Welche Schäden könntest Du Dir theoretisch hier denken bei
so einer „Kältebrücke“ ?
Feuchteschäden an der Wand und Schimmel wurden angesprochen
Also male hier keine Gespenster an die Wand, welche Du nicht
kennst
Immer schön hochnäsig!
Der Fragesteller wollte einen fachmännischen Rat und keine
Verunsicherung von Leuten die nichts genau wissen.
Es sind schon viele Projekte gescheitert, weil Experten zu eng dachten und den Rat anderer nicht hören wollten.
Du kennst die Situation auch nicht aus eigener Anschauung, argumentierst aber mit dem Brustton der Überzeugung.
Gandalf
hallo, Gandalf,
nicht gleich beleidigt sein…aus allen Euren Antworten kann ich mir etwas °bauen°…denn die Situation vor Ort kenne denn doch nur ich.
Das 2 schalige Mauerwerk bringt den Vorteil einer Durchlüftung in der Mauer. Bei gutem Dach ist diese furztrocken. Von aussen wird neu verputzt werden. Vielleicht bringen Eisenträger einen gewissen Wärmeverlust, aber da mit Holz geheizt wird und das Haus eine rel kleine Grundfläche bietet, besteht sowieso eher die Gefahr der Überheizung.
Also danke an a l l e, die sich um mich bemüht haben…wenn´s noch Argumente gibt, freue ich mich…
Hallo Gandalf,
Hast Du schon mal Berechnungen dazu durchgeführt ?
In meinem Fall hat das ein Architekt gemacht.
Es ging um die Stelle an der der Träger die Wand durchstoß.
Dort hatte der Architekt Bedenken, daß es feucht werden könne.
Also keine Berechnung gemacht sondern nur Bedenken gehabt bei einer
„Waschküche mit Feuchtigkeit“.
Du hast keine eigenen Kenntnisse - nur vom Hören-Sagen.
Der Fragesteller will keine Wand durchstoßen und hat keine feuchte
Waschküche - aber Du spielst hier den Bedenken-Experten welcher
einen Architekten kennt - hervorragend.
Es sind schon viele Projekte gescheitert, weil Experten zu eng
dachten und den Rat anderer nicht hören wollten.
Du meinst ich sollte auf Deinen (nicht fachmännischen)Rat hören
welcher gar kein Rat ist sondern nur Bedenken in den Wind gesch…
Du kennst die Situation auch nicht aus eigener Anschauung,
argumentierst aber mit dem Brustton der Überzeugung.
Soweit die Information vorliegt kann ich dies sehr wohl, nicht
mit wager „Überzeugung“ sondern Erfahrung und Wissen.
Und hier besteht keine Gefahr für schädliche „Kältebrücken“,egal ob
die Wand einschalig oder zweischalig aufgebaut ist oder die kleinen
Träger gar bis außen reichen würden (50cm Wand)- was ja Unfug wäre.
Gruß VIKTOR
PS.
Sachinformation für Dich:
Genau genommen sind das Wärme brücken. Es kommt da nicht
die Kälte schneller konzentriert herein sondern es fließt dort
schneller Wärme ab.Stahl ist natürlich ein guter Wärmeleiter
welcher Innenwärme schnell ableiten kann.
Wenn er aber (hier mit relativ kleinem Flächenquerschnitt) in einer
Wand nur ein Stück eingemauert ist, ist der Wärmeabfluß nur gering
da auch die Wand dort selbst noch warm ist vor allem, wenn sie
zweischalig gestaltet wurde.
Ein Stahlträger mit verhältnismäßig geringem Querschnitt hat in
einer massiven Wand von 50 cm, welche er voll durchstößt und in
welcher er voll eingemauert ist (Wandberührung),etwa den gleichen
Temperaturverlauf von außen nach innen wie die Wand selbst.
(Wärmekapazität der Wand)
Er verschlechtert also die Situation nur wenig.
Mutmaßungen und so
Moin,
Also keine Berechnung gemacht sondern nur Bedenken gehabt bei
einer
„Waschküche mit Feuchtigkeit“.
oha, woher weißt Du das denn schon wieder?!
Irgendwie scheint es Dein Ding zu sein aus Informationshappen Deinen eigenen Reim zu machen und andere des Unwissens zu bezichtigen.
Du hast keine eigenen Kenntnisse - nur vom Hören-Sagen.
Na klar, alle die anderer Meinung sind als Du haben keine AHnung.
Zum einen hab ich nur ein Ingenieurstudium hinter mir und nur einen Bauernhof renoviert.
Aber Ahnung hab ich natürlich keine!
Der Fragesteller will keine Wand durchstoßen und hat keine
feuchte
Waschküche
Woher weißt Du, daß die Waschküche feucht ist, das wurde mit keinem Wort gesagt und dem ist nicht so, das hast Du Dir zusammengereimt.
- aber Du spielst hier den Bedenken-Experten
welcher
einen Architekten kennt - hervorragend.
Und wenns mit Sachargumenten nicht klappt, wird man polemisch.
Gandalf
Hallo,
Also keine Berechnung gemacht sondern nur Bedenken gehabt bei
einer
„Waschküche mit Feuchtigkeit“.oha, woher weißt Du das denn schon wieder?!
von Dir.Deine Aussagen:
…zu einer teilweise beheizten (bzw. frostfrei gehaltenen)
Waschküche umbauen wollte…
Es ging um die Stelle an der der Träger die Wand durchstoß. Dort
hatte der Architekt Bedenken, daß es feucht werden könne.
Um Waschküchen ein höheres Feuchtigkeitsaufkommen zu
unterstellen als Wohnungen braucht es keinen hohen IQ und
Bedenken wegen eventueller Wärmebrücken sind da auch nicht abwegig.
Diese Feuchtigkeit fällt beim Fragesteller schon mal weg ebenso
das Trägerauflager durch die Außenwand .
Irgendwie scheint es Dein Ding zu sein aus Informationshappen
Deinen eigenen Reim zu machen und andere des Unwissens zu
bezichtigen.
Nein.Unnütze Bedenken zeigen oft mehr Unwissen als manche
unvollständigen Aussagen, da braucht man nicht „bezichtigen“.
Du hast keine eigenen Kenntnisse - nur vom Hören-Sagen.
Na klar, alle die anderer Meinung sind als Du haben keine
Ahnung.
Hier geht es nicht um „Meinung“ sondern in Rahmen der vorliegenden
Information um sachdienliche Aussagen.Wo sind Deine ?
Mit „Meinungen“ werden keine Bauwerke errichtet.
Zum einen hab ich nur ein Ingenieurstudium hinter mir und nur
einen Bauernhof renoviert.
Aber Ahnung hab ich natürlich keine!
Wenn Du ausreichend Kenntnisse hättest zu der Frage würdest Du sie auch
präsentieren und nicht einen Dir bekannten Architekten vorschieben,
der „Bedenken“ zu einer anderen Situation geäußert hat.
Ähnlich ist nun mal nicht dasselbe.
Außerdem würdest Du meine Sachaussagen hinterfragen oder widerlegen
wenn sie denn nicht stimmen sollten.Da hätte ich nichts dagegen.
Der Fragesteller will keine Wand durchstoßen und hat keine
feuchte
WaschkücheWoher weißt Du, daß die Waschküche feucht ist, das wurde mit
keinem Wort gesagt und dem ist nicht so, das hast Du Dir
zusammengereimt.
Ja - s.oben.
Gruß VIKTOR