2 hoff.einfache Elektronikfragen(Trafo,Batterie)

Hallo,

ich komm noch nicht ganz klar:

  1. Eintrafo dient ja dazu, Spannungen/Ströme zu transformieren - alles klar. Aber was ist jetzt, wenn ein Gerät im Stand-By-Modus ist oder wie bei meiner Elektrozahnbürste, wenn die Bürste nicht in der Ladestation steckt (Geladen wird das Teil ja über Induktion). Verbrauchen diese Spulen dann immer noch genauso viel Strom, oder weniger bis nahezu nichts, weil sie quasi ohne Last sind???

  2. Eine Batterie hat oben ja ein positives Potential (Elektronenmangel) und unten ein negatives (Überschuss). Daher fliest ja Strom, wenn ich beide Potentiale verbinde. Warum fließt aber kein Strom, wenn ich 2 gleich starke Batterien zusammenhalte (also Plus an Minus -|===|+ -|===+)?

Danke - Ajo

Hallo,

äh ist das jetzt dein Ernst… als Informatik-Student…
Ich versuch’s mal gaaanz einfach…
Andere werden sicher mit einigen Links nachhelfen.

ich komm noch nicht ganz klar:

  1. Eintrafo dient ja dazu, Spannungen/Ströme zu transformieren
  • alles klar. Aber was ist jetzt, wenn ein Gerät im
    Stand-By-Modus ist oder wie bei meiner Elektrozahnbürste, wenn
    die Bürste nicht in der Ladestation steckt (Geladen wird das
    Teil ja über Induktion). Verbrauchen diese Spulen dann immer
    noch genauso viel Strom, oder weniger bis nahezu nichts, weil
    sie quasi ohne Last sind???

„Das Teil“ wird nicht über Induktion geladen. Der Trafo besteht aus zwei magnetisch gekoppelten Spulen, aber elektrisch galvanisch getrennt. Solange an der Sekundärspule kein Strom „entnommen“ wird, also deine Zahnbürste nicht im Halter steht oder fertig geladen ist, hat die Primärspule nur eine geringe (naja…) Verlustleistung. Nicht dadurch, dass zwischen den Phasen praktisch ein (kilometerlanger) Draht liegt, sondern durch die Streuung des Eisenkerns.
Wird die Sekundärspule belastet, „entnimmt“ sie Energie aus dem Magnetfeld, daher fliesst in der Primärwicklung auch ein Strom.
Puh, ich hoffe das war verständlich und lässt meine E-Technik-Kollegen nicht ohnmächtig werden… :wink:

  1. Eine Batterie hat oben ja ein positives Potential
    (Elektronenmangel) und unten ein negatives (Überschuss).

*gg* Kommt drauf an, wierum du sie hältst…

Daher fliest ja Strom, wenn ich beide Potentiale verbinde.
Warum fließt aber kein Strom, wenn ich 2 gleich starke
Batterien zusammenhalte (also Plus an Minus -|===|+ -|===+)?

Ich hoffe jetzt wirklich, du meinst nicht, dass du zwei Pole zusammenhältst und die anderen beiden offen lässt, dann hättest du nämlich in der ersten Klasse schon geschlafen…

Nur Stichwort Stromkreis… der kann nur fliessen wenn er geschlossen ist.

Anderer Fall: 2 Zellen, + an + und - an -.
Hier fliesst auch kein Strom, wenn beide Zellen die gleiche Spannung haben, da kein Potentialunterschied besteht.
Strom gleicht 2 verschiedene Potentiale aus.

Danke - Ajo

Bitte - Markus

Warum hab ich nur das Gefühl, dass… egal.

Hallo Mafeu
Ich hab hier noch ne überzählige Rolle Draht rumliegen,falls dir deiner aus der Mütze gegangen ist.
Gruß
Lenz

äh ist das jetzt dein Ernst… als Informatik-Student…

Hallo,
ich habe schon immer gesagt, daß Informatiker in Bezug
auf Elektronik allermeist totale Blindhühner sind :wink:)
In vielen Fällen wahrscheinlich auch noch Physik im Abitur
abgewählt. Informatiker wird eben, wer gern am Computer spielt.
Da braucht man nicht mal die Physikkenntnisse der 7. Klasse.
Gruß Uwi

och nicht so ernst…
Hallo Hans!

Ich denke/hoffe mal, du wolltest damit jetzt nicht sagen „du hast doch einen…“?!
:wink:

Draht ist das kleinste Problem… aber wenn du meine 3 qm Schubkastensystem mit elektron. Bauteilen etwas nachfüllen möchstest…? Immer her damit! :smile:))

Nee, im Ernst: was ich mit meinen Bemerkungen in der Antwort sagen wollte:
Das kann doch nicht jemandes Ernst sein zu fragen warum kein Strom fliesst wenn er zwei Batterien mit einem Pol zusammenhält???

Ich hatte ganz stark das Gefühl hier will uns einer auf den Arm nehmen… Das ist ja leider in diversen Brettern hier schon oft vorgekommen.

Man kann noch so „dumm“ fragen („dumme Fragen gibt es nicht - nur saudumme Antworten“), ich versuche gerne alles jedem zu erklären.

Na gut, fast jedem… siehe meine Antwort ein paar Fragen hier drunter zum Fernseher. Ich möchte niemanden, der keinen Widerstand von 'nem MOSFET auseinanderhalten kann dazu ermutigen, in seinem Fernseher rumzulöten!!!

Und zu guter Letzt: Ein bisschen Spaß muss sein, oder?

Markus

Hallo

äh ist das jetzt dein Ernst… als Informatik-Student…

–>Hey, ich will kein Elektroniker werden! Und außerdem hab ich die Elektronik-Klausur mit 2,7 geschafft (wie auch immer das gegangen ist :smile: )

„Das Teil“ wird nicht über Induktion geladen.

–>na wird es doch: die Primärspule baut ein Wechsel-Magnetfeld auf, welches in der Sekundärspule wieder eine Spannung induziert. Also bitte, stell hier nicht noch meine wenigen Kenntnisse in Frage, bevor ich ganz den Mut verliere.
Mir war bloß nicht bewusst, dass die Sekundärspule Energie aus dem Magnetfeld „entnimmt“ und dadurch erst das Netz belastet wird. Wie nennt man diesen Vorgang dann in der Physik/Elektronik, wenn sich deine Kollegen nicht ohnmächtig werden sollen?

dann hättest du nämlich in der ersten Klasse schon
geschlafen…
Nur Stichwort Stromkreis…

–>Ich kenne diese Legende vom Stromkreis. Aber diese Antwort stellt mich nicht zufrieden. Wo steht denn, dass immer ein Stromkreis vorhanden sein muss. Wenn es draußen gewittert, fließt doch auch Ladung von oben nach unten (oder anders rum - egal). Ich weiß, dass bei den Batterien kein Strom fließt, leg sie ja selber regelmäßig in Reihe in meine Geräte :smile:. Aber warum fließt keiner???
Du schreibst selber:

Anderer Fall: 2 Zellen, + an + und - an -.
Hier fliesst auch kein Strom, wenn beide Zellen die gleiche
Spannung haben, da kein Potentialunterschied besteht.

–>nach deiner Aussage könnte ich implizieren (hoho!), dass bei +/- doch ein Potentialunterschied wäre, was Stromfluss verursachen würde. Du hast das quasi mit meiner eigentlichen Vermutung aus meinem 1. Posting begründet.

Warum hab ich nur das Gefühl, dass… egal.

–>Sprich es aus. Ich kann Vorurteile vertragen!

Trotzem danke - zumindest die Trafosache ist mir jetzt a bissl klarer

Ajo

Hallo Uwi,

zunächst stelle ich fest, daß der Spruch von Dir kommt. Ich distanziere mich davon - aber Recht hast Du allemal :smile: Wer je als Informatikiker seine Brötchen verdienen will und nicht der nützliche Idiot sein möchte, dem man die aufbereitete Aufgabe durch den Schlitz schiebt, braucht unbedingt gediegene Kenntnisse aus einem oder mehreren Gebieten, in denen die Informatik zur Problemlösung dient.

Wer z. B. die Software für die Steuerung einer Brauerei schreiben soll, braucht genaue Kenntnis des gesamten Prozesses, muß Eigenschaften und Grenzen jedes einzelnen Sensors kennen, muß über Wasseraufbereitung in gleicher Weise Bescheid wissen, wie über Leergutreinigung. Entsprechend sieht auch das Studium aus. Weil ich vor ungefähr zehntausend Tagen selbst Informatik studiert habe und ich mich erinnere, daß die ersten Semester neben Mathe mit Physik und E-Technik angefüllt waren, halte ich die hier von einem Informatik-Studenten gestellte Frage für ein Fake. Falls es aber doch eine ernsthaft gestellte Frage war, muß man dem Fragesteller entweder einen Neubeginn des Studiums oder die Umorientierung z. B. in Richtung Sozialpädagogik oder Theologie empfehlen.

Gruß
Wolfgang

äh ist das jetzt dein Ernst… als Informatik-Student…

Hallo,
ich habe schon immer gesagt, daß Informatiker in Bezug
auf Elektronik allermeist totale Blindhühner sind :wink:)

*ggg* Sorry Uwi, ich bin nach zig Jahren Elektronik auch Informatiker geworden…
Aber der Elektronik fröne ich nach wie vor nebenbei…

In vielen Fällen wahrscheinlich auch noch Physik im Abitur
abgewählt. Informatiker wird eben, wer gern am Computer
spielt.

Tja, ich hab’s nicht abgewählt, hatte aber bis 1995 noch nie irgendetwas mit Computern zu tun… jetzt ist’s mein Beruf (und Hobby).

Da braucht man nicht mal die Physikkenntnisse der 7. Klasse.
Gruß Uwi

(siehe meine Antwort unten…)

Grüße,
Markus

Hallo Markus

Ich denke/hoffe mal, du wolltest damit jetzt nicht sagen „du
hast doch einen…“?!

Nee,nee!Ich hab mir nur illustriert vorgestellt,wie du kopfschüttelnd vor dem Monitor hocktest und dir bei jedem weiteren Satz die Zornesröte ins Gesicht stieg (äh, oder war es doch Mitleids…)

Hallo

Im Voraus: Verstehe meine Antworten bitte mit Humor! :wink:

äh ist das jetzt dein Ernst… als Informatik-Student…

–>Hey, ich will kein Elektroniker werden! Und außerdem hab
ich die Elektronik-Klausur mit 2,7 geschafft (wie auch immer
das gegangen ist :smile: )

Frage ich mich auch…!

„Das Teil“ wird nicht über Induktion geladen.

–>na wird es doch: die Primärspule baut ein
Wechsel-Magnetfeld auf, welches in der Sekundärspule wieder
eine Spannung induziert. Also bitte, stell hier nicht noch
meine wenigen Kenntnisse in Frage, bevor ich ganz den Mut
verliere.

Naja, es wird halt nicht deine Bürste mit Induktion geladen, sondern per Induktion wird die Spannung dafür erzeugt.

Mir war bloß nicht bewusst, dass die Sekundärspule Energie aus
dem Magnetfeld „entnimmt“ und dadurch erst das Netz belastet
wird. Wie nennt man diesen Vorgang dann in der
Physik/Elektronik, wenn sich deine Kollegen nicht ohnmächtig
werden sollen?

Nee ist schon richtig, es ging nur um meine Ausdrucksweise!

dann hättest du nämlich in der ersten Klasse schon
geschlafen…
Nur Stichwort Stromkreis…

–>Ich kenne diese Legende vom Stromkreis. Aber diese
Antwort stellt mich nicht zufrieden. Wo steht denn, dass immer
ein Stromkreis vorhanden sein muss. Wenn es draußen gewittert,
fließt doch auch Ladung von oben nach unten (oder anders rum -
egal). Ich weiß, dass bei den Batterien kein Strom fließt, leg
sie ja selber regelmäßig in Reihe in meine Geräte :smile:. Aber
warum fließt keiner???

Weil dieser Stromkreis halt nicht geschlossen ist; wo sollen die Elektronen denn hin, die würden sich ja sammeln bis sie platzen, wenn sie nicht durch den Kreis zurück könnten! :wink:))

Du schreibst selber:

Anderer Fall: 2 Zellen, + an + und - an -.
Hier fliesst auch kein Strom, wenn beide Zellen die gleiche
Spannung haben, da kein Potentialunterschied besteht.

–>nach deiner Aussage könnte ich implizieren (hoho!), dass
bei +/- doch ein Potentialunterschied wäre, was Stromfluss
verursachen würde. Du hast das quasi mit meiner eigentlichen
Vermutung aus meinem 1. Posting begründet.

Komm mir bitte nicht mit solchen Fachausdrücken, *gg* ich bin nämlich inzwischen selber Informatiker!!

Zu deiner Frage/Behauptung:
Eine Zelle (Batterie) für sich besitzt das Potenzial wie du selbst, also Masse (Erde, da du darauf stehst).
Erst, wenn du >nurSprich es aus. Ich kann Vorurteile vertragen!

Siehe meine Antwort an Hans! :wink:

Trotzem danke - zumindest die Trafosache ist mir jetzt a bissl
klarer

Es war auch nicht meine Absicht, dich zu verar***** oder so…
kam mir nur komisch vor…

Markus

Was soll ich zu dieser hilfreichen Antwort nur sagen? Tauch den ertrinkenden noch unter…
Siehe auch meine Antwort auf den ersten „Antworter“ auf meine Frage

Ajo

Oh wei, ich armer werd’ ich es nie begreifen. Kennt jemand eine gute Seite im Netz, etwa „Elektronik für Dummis“,…

Jedenfalls dürfte jetzt jedem klar sein, dass die Frage bedauerlicherweise KEIN Fake war!!!

Gut Nacht

Ajo

Volltreffer! (owT)
:wink:))))

Aber sicher doch…

Oh wei, ich armer werd’ ich es nie begreifen. Kennt jemand
eine gute Seite im Netz, etwa „Elektronik für Dummis“,…

http://www.e-online.de/sites/grd/0201021.htm

Viel Spass damit, ich glaube dir schon…! :wink:

Markus

au neiiiiinn!!!
Hallo an alle…

Selbst diese Seite erzählt so einen MIST!!!
Lest mal den Kommentar zum Kurzschluss!

  1. Kurzschluss = Verbindung mit ~0 Ohm
  2. für den Menschen gefährlich, wenn ER diesen „Kurzschluss“ verursacht…

Es kräuseln sich mir die Nackenhaare…!!!

Markus

LOL :smile: (o.t.)
hihi

Hallo Ajo!

–>Ich kenne diese Legende vom Stromkreis. Aber diese
Antwort stellt mich nicht zufrieden. Wo steht denn, dass immer
ein Stromkreis vorhanden sein muss. Wenn es draußen gewittert,
fließt doch auch Ladung von oben nach unten (oder anders rum -
egal).

Bei einem Gewitter herrschen starke elektrische Felder zwischen den Wolken oder zwischen Wolken und Erde. Normalerweise ist die Luft dazwischen ein sehr guter Isolator. Aber jeder Isolator schlägt bei ausreichend hoher Feldstärke durch, und genau das passiert bei einem Blitz. Durch den Blitzkanal ist der „Stromkreis“ lokal kurz geschlossen, so daß Strom fließen kann.

Ich weiß, dass bei den Batterien kein Strom fließt, leg sie ja
selber regelmäßig in Reihe in meine Geräte :smile:. Aber warum
fließt keiner???

Weil die Feldstärke zwischen den Polen VIEL zu niedrig ist, um den Stromfluß durch die Luft zu forcieren!

Viele Grüße,
Christian

*ggg* Sorry Uwi, ich bin nach zig Jahren Elektronik auch
Informatiker geworden…
Aber der Elektronik fröne ich nach wie vor nebenbei…

Hallo,
es ist natürlich schon so, daß meisten Elektroniker leidlich
programmieren können (das hat ein Professor an meiner
Fakultät mal so von sich gelassen).
Allerdings ist das nun schon eine Definitionsfrage, ob jeder
Programmierer sich auch Informatiker nennen darf. Ich mache
mir auch meine Programme zum Teil selber aber ich würde
mich nie als Informatiker verkaufen.
Hast Du gelernt, wie man Betriebssysteme entwirft und wie
Datenbankbetriebssysteme aufgebaut werden oder wie man
KI programmiert oder wie man Programmiersprachen entwirft
oder wie OOP wirklich im Innern funktioniert oder
wie Bilderkennung gemacht wird …
Na ja, die Informatik kann schon ziemlich anspruchvoll sein.

Die Aussage mit den Informatikern in Bezug auf Elektronik
stimmt leider trotzdem in den meisten Fällen. Wenn’s um
Programmierung von Mikrokontrollern oder Industriesteuerungen
geht, dann machen das kaum Informatiker sondern doch wieder
die anderen Ing (so ist es jedenfalls überall, soweit ich
das kenne).
Gruß Uwi

Die sache mit den Strömlingen

Was soll ich zu dieser hilfreichen Antwort nur sagen? Tauch
den ertrinkenden noch unter…
Siehe auch meine Antwort auf den ersten „Antworter“ auf meine
Frage.

Hallo,
Na nu weine mal nicht gleich, hier werden Sie ja geholfen.
Allerdings wirst Du auch Dauer durch Stellen von Trivialfragen
nicht weit kommen (das betrifft die 2 Frage).

ich komm noch nicht ganz klar:

  1. Ein Trafo dient ja dazu, Spannungen/Ströme zu transformieren
  • alles klar.
    Aber was ist jetzt, wenn ein Gerät im Stand-By-Modus
    ist oder wie bei meiner Elektrozahnbürste, wenn die Bürste
    nicht in der Ladestation steckt (Geladen wird das Teil ja über
    Induktion). Verbrauchen diese Spulen dann immer noch genauso
    viel Strom, oder weniger bis nahezu nichts, weil sie quasi ohne
    Last sind???

Wenn der Trafo ein idealer Trafo wäre, dann stimmt das mit der
Annahme, daß bei Leerlauf keine Energie verbraucht würde.
Das magnetische Feld, das in der Primärspule erzeugt wird,
erzeugt in diesem Fall eine Gegeninduktion, die quasi 100%-ig
wäre. Jede eingespeiste elektrische Energie würde
phasenverschoben wieder in Netz zurückgegeben werden.
Der Innenwiderstand des Trafos wäre unendlich.

Nun ist es aber so, daß der Eisenkern bei jeder Halbwelle
ummagnetitiert wird und eine Teil der magnetische Energie
weiter in Wärme umwandelt wird
(das nennt man beim Trafo: Ummagnetisierungsverluste oder
auch Kernverluste). Kernverluste sind immer da, auch bei
Leerlauf.
Außerdem haben die Wicklungen einen ohmschen elektrischen
Widerstand, der ebenfalls zur Wärmeentwicklung beiträgt.
(Das nennt man beim Trafo: Wicklungsverluste). Diese
Verluste sind von der Belastung (vom Stromfluß) abhängig.

Nun ist es in Realität so, daß der Wirkungsgrad von Trafos bei
Nennbelastung zwischen ca. 95% für sehr große Trafos bis
ca. 60…70% bei kleinen Trafos ist. Wird der Trafo allerdings
nicht bei Nennlast betrieben, sondern eher mit geringer Last,
dann wird der Anteil der Kernverluste umso größer.
Da kann der Wirkungsgrad sogar weit unter 50% liegen.
Für Deine elektrische Zahlbürste wird das wahrscheinlich so
sein, daß die viel mehr elektr. Energie in Wärme umwamdelt
als in chem. Ernergie des Akkus.
Das ist auch bei den meisten Standbygeräten so (Radio, Fernseher,
HIFI-Anlagen … brauchen pro Jahr Strom für ca. 3…10€ pro
Gerät. Das können pro Haushalt locker mal 50…100€/Jahr
weg sein. Es gibt da allerdings auch schon Technik, die echt
Strom spart.

  1. Eine Batterie hat oben ja ein positives Potential
    (Elektronenmangel) und unten ein negatives (Überschuss). Daher
    fliest ja Strom, wenn ich beide Potentiale verbinde. Warum
    fließt aber kein Strom, wenn ich 2 gleich starke Batterien
    zusammenhalte (also Plus an Minus -|===|+ -|===+)?

Mein Sohn hat in der 7. Klasse gelernt, was Strom ist.
-> Strom ist gerichtete Bewegung von Teilchen!
Was ist dann elektrischer Strom?
-> Richtig: gerichtete Beqegung von elektr. Ladungsträgern.

Nun die nächste Frage aus dem Physikunterricht der 7. Klasse:
In welchen Medien bewegen sich die elektrisch geladenen Teilchen?
-> In elektrischen Leitern.
Nächste Frage: Nenne einige eltrische Leiter?
-> Metalle, leitende Flüssigkeiten, Kohlenstoff.
Nächste Frage: Nenne das Gegenteil von elektr. Leitern.
-> z.B.trockenes Holz, Luft (zumindest im normalen Zustand),
Gummi, die meisten Kunststoffe usw.
Merke, Luft ist kein Leiter, aber Metall.

Warum fliest nun keine Strom vom Minuspol der einen Batt.
in den Pluspol der anderen Batterie?

Dazu noch eine andere Frage vorab: Wann strömt etwas?
-> Wenn eine Potentialdifferenz existiert, und wenn ein Medium
da ist, welche den Ausgleich der Potentialdifferenz gestattet.
Beispiel:
Einem Fluß strömt,wenn es eine Höhendifferenz gibt (pot. Energie)
und wenn ein Flußbett in Richtung niedrigerem Ernergiepotial
existiert. Wenn zwischen dem hohen und dem niedrigeren Potential
eine Staumauer steht, dann fließt nichts.

Nun zurück zur Batterie: Da ist zunächst eine Potentialdifferenz
(elektrisches Potentiel=Spannungsdifferenz) zwischen den
Polen. Innerhalb der Batterei kann der Strom zufließen,
weil da eine Potentialbarriere ist (Staudamm) zwischen
innerer pos. und neg. Elektrode. Es ginge aber außen herum, wenn
da ein elektrischer Leiter wäre (z.B. Draht), dann fließen
Elektronen vom Minuspol durch den Draht zurück zum Pluspol,
solange bis die Potentieldifferenz Null ist.
Beachte aber, die innere Pot-Barriere wirkt nur entgegen der
vorhandenen Potentialdiff. Entgegengesetzt könnte schon
ein Strom fließen, wenn der von außen aufgeprägt wird.

Warum fließt nun aber kein Strom von der einen Batt. in die
andere, wenn man nur mal zwei Pole zusammenhält.
Schwierig das???
-> Ganz einfach. Es gibt zwischen den beiden verschiedenen
Battereien keine Potentialdifferenz. Die Potentialdifferen
existieren nur jeweils innerhalb der Batterien.
Wenn Du also nur 2 Pole verbindest(+ an -), dann hast Du zwar
zwei Spannungquellen in Reihe geschaltet (denke dran,
innerhalb jeder Batt. ist ja eine Potentialbarriere) aber
ein Stromkreis zum Ausgleich der jetzt doppelten
Potentialdifferenz außen herum existiert noch nicht.
Also strömt es auch noch nicht.

Soweit die Sache mit den Strömlingen und der Physik 7.Klasse.
Gruß Uwi

hallo,

danke erst mal. Bist du Lehrer, dass du so gut erklären kannst. Aber Batterien sind doch schon komische Dinger: warum herrscht denn nun keine Potentialdifferenz zwischen den unterschiedlichen Polen der beiden Batterien?
Und was mir jetzt erst in den Sinn kommt: du schreibst von der inneren Barriere und das der Strom nur außen herum (über ein Leitmedium) fließen würde. Was ist, wenn ich jetzt 2 Batterien hintereinander in die Taschenlampe schiebe? Da muss der Strom ja irgendwie durch die Barriere hindurchfließen???

So genug Verwirrung so spät am Abend.

Ajo