2.WK: SS/Wehrmacht,Bestrafung Kriegsverbrechen

Wissenschaft Geschichte
#1

Moin zusammen.

Habe ich das eigentlich so halbwegs richtig mitgekriegt, dass man im zweiten WK nur freiwillig zur SS kam, wenn man in der NSDAP – es gab also keine Zwangsverpflichtung?

Nur aber zu meiner Frage: Wenn z. B ein Gefreiter (Wehrmacht/SS) den Befehl erhielt, (nach heutiger Definition) Kriegsverbrechen zu begehen, sei es der Kommissarbefehl oder Vergeltungsmaßnahmen für Partisanengriffe, und diesen verweigerte, was passierte dann mit ihm? Auf Grund von Befehlsverweigerung sofort mit dem Tode bestraft? Oder gibt es hierbei irgendeine Bestrafung, die dafür sonst üblich war?
Die SS und Wehrmacht haben dies doch gleichschwer bestraft?

Vielleicht kann mir ja jemand etwas dazu sagen, ob die SS und Wehrmacht Befehlsverweigerung anders bestraft wurde.

Mit freundlichen Grüßen
Disap

#2

Servus,

eine Teilantwort hierzu:

Habe ich das eigentlich so halbwegs richtig mitgekriegt, dass
man im zweiten WK nur freiwillig zur SS kam, wenn man in der
NSDAP – es gab also keine Zwangsverpflichtung?

Es gab Einberufungen zur Waffen-SS ab 1943 (d.h. als der Krieg nach dem Fall von Stalingrad faktisch verloren war).

Insbesondere Wehrtaugliche aus den „rassisch wertvollen“, da angeblich ständig mit den Nachbarn raufenden Grenzgebieten des deutschen Siedlungsraumes (Elsass, Ungarn, Siebenbürgen) wurden zur Waffen-SS eingezogen. Mit aus heutiger Sicht kuriosen Folgen, etwa der Tatsache, daß an der Vernichtung von Oradour sur Glane einige „Malgré-Nous“ aus dem Elsass beteiligt waren.

Ob auch „Reichsdeutsche“ zur Waffen-SS eingezogen wurden, weiß ich nicht. Zumindest wurde das in der Bevölkerung befürchtet: Ein Onkel von mir, Bilderbucharier, meldete sich freiwillig als Offiziersanwärter zur Wehrmacht, um jedenfalls einer Verpflichtung zur Waffen-SS zuvorzukommen, falls sie denn stattfände.

Wegen Disziplinarmaßnahmen betr. Befehlsverweigerung muss ich passen und weitergeben. Ob Befehlsverweigerung überhaupt irgendwie anders als durch Erschießen bestraft wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Betreffend andere Disziplinarvergehen wurde in allen Gliederungen der SS manches strenger gehandhabt als bei der Wehrmacht. David Rousset („Les jours de notre mort“) berichtet aus Buchenwald, daß dort in einigem Umfang (auch Waffen-)SS-Leute wegen Vergehen wie Kameradendiebstahl inhaftiert waren.

Schöne Grüße

MM

#3

Hallo,
bis Kriegsende dienten ca. 1 Mio (1.000.000) Mann in der Waffen SS. Davon 400.000 Reichsdeutsche, 310.000 Volksdeutsche und ca. 200.000 Nicht-Reichsdeutsche. Also zusammen 510.000 nicht aus dem Reich stammende Soldaten (Mehrheit). 19 der 38 aufgestellten Divisionen waren ausländische Freiwilligen Divisionen. In den letzten Kriegsjahren wurden auch 40.000 Luftwaffensoldaten und 5.000 Marinesoldaten in die Waffen SS überführt. Wegen Ihres Elitecharakters hatte die Waffen SS (wie auch Fallschirmjäger, Gebirgsjäger, Panzerwaffe, U-Bootwaffe und Luftwaffe) keinen Mangel an Freiwilligen bis kurz vor Kriegsende. Da mußten bereits die Jahrgänge 1928/29 eingezogen werden! Dann wurde auch regulär eingezogen (keine Freiwilligen), Beginn etwa Ende 1942, Anfang 1943. Erstmals wurden „Gezogene“ m.W.n. 1941 zu einer Waffen SS Division verteilt. Ab 1943 wurden gerne RAD Angehörige als Ersatz verpflichtet. Man muß dabei berücksichtigen, daß zum einen der Kriegsausfall da war, zum andern neue Divisionen aufgestellt wurden, die ja deutsche Führungskader brauchten, sodann die Ausbildungskader. Alles in allem eine beachtenswerte organisatorische Leistung.
Kriegsverbrechen wurden von der Truppe i.a. nicht verlangt. Ist auch nicht so, wie heute oft dargestellt, daß die Waffen SS verbrecherisch gekämpft hätte! Man muß, gerade unter dem Aspekt der im Irak kämpfenden GIs, jedoch bedenken, daß eine beidseitig gnadenlose Kampfart unweigerlich die Kombattanten in ihren Bann zieht. Wer nach einem Gegenangriff fürchterlich verstümmelte Kameraden auffindet, macht sich über die Behandlung des Gegners bzw. des Schuldigen, weniger Gedanken als wir Nachgeborenen heute, die wir in Frieden leben dürfen und die Angelegenheit beschaulich beurteilen. Meines Wissens nach wurde also ein Verweigerer bei einem Kriegsverbrechen (Wie definiert man das? Vor 1945 oder nach 1945?) nicht bestraft - er hatte vielleicht andere dienstmäßigen Nachteile (Wache schieben, keine Extra Ration Zigaretten usw.) zu erleiden. Jedenfalls wurde über Völkerrecht und Genfer Konventionen regelmäßig unterrichtet.
Gruß HR
Quellen:
Heinz Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf, Paul Hausser: Soldaten wie andere auch, Felix Steiner: die Armee der Geächteten

#4

Hallo

Kriegsverbrechen wurden von der Truppe i.a. nicht verlangt.

Na, das ist relativ. Wenn ich mir den Weg von „Das Reich“ im Juni 1944 Richtung Normandie ansehe, dann gab es so manche Kriegsverbrechen wie Tulle und Oradour. Auf die anderen gehe ich erst gar nicht ein.

Gruss
Rainer

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#5

Hi!

Nur aber zu meiner Frage: Wenn z. B ein Gefreiter
(Wehrmacht/SS) den Befehl erhielt, (nach heutiger Definition)
Kriegsverbrechen zu begehen, sei es der Kommissarbefehl oder
Vergeltungsmaßnahmen für Partisanengriffe, und diesen
verweigerte, was passierte dann mit ihm? Auf Grund von
Befehlsverweigerung sofort mit dem Tode bestraft? Oder gibt es
hierbei irgendeine Bestrafung, die dafür sonst üblich war?

Für SS-Leute, die Befehlsverweigerung begingen, gab es mit Danzig-Matzkau ein eigenes KZ.

Andererseits gibt es Aussagen im Treblinka-Prozess, nach denen für die Verweigerung, sich an Massenerschießungen zu beteiligen, keine Gefahr für Leib und Leben bestand - was die Teilnahme an solchen Aktionen noch fragwürdiger erscheinen lässt. Ähnliches lässt sich auch im Buch „Bevor es zu spät ist“ von Bruni Adler in den Interviews der einfachen Soldaten nachlesen.

Grüße
Heinrich

#6

Oradour
Hallo Rainer,

Kriegsverbrechen wurden von der Truppe i.a. nicht verlangt.

Na, das ist relativ. Wenn ich mir den Weg von „Das Reich“ im
Juni 1944 Richtung Normandie ansehe, dann gab es so manche
Kriegsverbrechen wie Tulle und Oradour. Auf die anderen gehe
ich erst gar nicht ein.

deshalb schreibt Herbert ja auch weiter:

Man muß, gerade unter dem Aspekt der im Irak kämpfenden GIs, jedoch bedenken, daß eine beidseitig gnadenlose Kampfart unweigerlich die Kombattanten in ihren Bann zieht. Wer nach einem Gegenangriff fürchterlich verstümmelte Kameraden auffindet, macht sich über die Behandlung des Gegners bzw. des Schuldigen, weniger Gedanken als wir Nachgeborenen heute, die wir in Frieden leben dürfen und die Angelegenheit beschaulich beurteilen.

Von Alliierter Seite wurden bewußt Freischärler der frz. Résistance eingesetzt, um deutsche Nachschub- und Truppenbewegungen in die Normandie zu stören. So auch die vom „Reich“. Oradour war, im Gegensatz zu Lidice, nicht von „oben“ angeordnet , sondern eine divisionsinterne Entscheidung, nachdem Angehörige selbiger durch Marquee-Angehörige ermordet wurden.

Gruß

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#7

Servus,

zu Oradour gibts offenbar unterschiedliche Darstellungen. Was davon im Bereich der Legende fällt, hab ich nicht überprüft. Marc Ferro hat in der „Histoire Parallele“ (kommentierte Ausgaben von jeweils 50 Jahre alten Wochenschauen) auf arte dazu ein paar abweichende Dinge gesagt:

Von Alliierter Seite wurden bewußt Freischärler der frz.
Résistance eingesetzt, um deutsche Nachschub- und
Truppenbewegungen in die Normandie zu stören. So auch die vom
„Reich“.

Das ist bloß bedingt richtig. „Das Reich“ hatte offenbar den Auftrag, auf dem Weg Richtung Norden die Bevölkerung möglichst weitgehend einzuschüchtern, um mit wenig verbleibenden Kräften das Land halbwegs im Griff behalten zu können. Wobei es interessant wäre, diesen offensichtlich schwammig formulierten Auftrag im Wortlaut zu kennen - immerhin ist wohl wegen Oradour ein (deutsches) Kriegsgerichtsverfahren gegen die Verantwortlichen vorbereitet worden, das aber nicht mehr eröffnet werden konnte, weil das Reich ohne Gänsefüßchen schneller kaputt war, als die Mühlen der Gerichtsbarkeit mahlen konnten, so daß „Das Reich“ mit Gänsefüßchen abgesehen von den bereits zitierten „Malgré Nous“ ziemlich ungeschoren davon kam.

Beiläufig war die Wirksamkeit der F.F.I. (etwa im Gegensatz zu den jugoslawischen Partisanen) eher beschränkt.

Oradour war, im Gegensatz zu Lidice, nicht von
„oben“ angeordnet , sondern eine divisionsinterne
Entscheidung, nachdem Angehörige selbiger durch
Marquee-Angehörige ermordet wurden.

Angriffe auf Menschen aus dem Maquis (sic!) hatte es im Fall Oradour nicht gegeben. Es war aber wohl gelungen, bei einigen provisorisch abgestellten und schlecht bewachten (?? Elite-Truppe?) Fahrzeugen das Öl aus den Differentialgetrieben abzulassen, so daß ne Menge Material - was für den Führer zu diesem Zeitpunkt schon wichtiger war als das Kanonenfutter - hinüber war.

Beiläufig: Lediglich die F.F.I. (= Forces Francaises de l’Intérieur) unterstanden der provisorischen Führung de Gaulle und damit dem Alliierten Oberkommando.

Alle anderen Gruppierungen der Résistance konnten nicht durch dieses „eingesetzt“ werden. Allenfalls indirekt, etwa durch Steuerung von Informationen - wie im Fall des Maquis du Vercors, der durch falsche Informationen über Situation und Pläne der Alliierten Truppen zum Eintritt in den Offenen Kampf zum falschen Zeitpunkt und am falschen Ort verleitet wurde: Zur Bindung möglichst starker Kräfte der Wehrmacht regelrecht verheizt wurde, um den Invasionstruppen von Süden den Durchmarsch entlang der Rhône zu erleichtern.

Der von Dir gemeinte Ausdruck „maquis“ (= Dschungel, Dickicht) steht zwar für alle Gruppierungen der Résistance, wurde aber im wesentlichen dort benutzt, wo starke Gruppierungen der Résistance in einigen wenigen Regionen echte Partisanengebiete geschaffen hatten (Maquis du Vercors, du Lubéron etc.).

Schöne Grüße

MM

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#8

Hi!

So auch die vom
„Reich“. Oradour war, im Gegensatz zu Lidice, nicht von
„oben“ angeordnet , sondern eine divisionsinterne
Entscheidung, nachdem Angehörige selbiger durch
Marquee-Angehörige ermordet wurden.

Interessante Aussage.

Aus dem Protokoll des Gerichtsverfahrens gegen den Kommandeur der 3.Kompanie, I.Bataillon, SS-Panzergrenadier-Regiment 4 der 2.SS-Panzer-Division „Das Reich“, Hauptsturmführer Otto Kahn:

„Dieckmann eröffnete mir, daß als Befehl die Niederbrennung und Vernichtung des Dorfes Oradour-sur-Glane eingegangen sei, was ich auszuführen hätte.“ (Staatsanwaltschaft Dortmund, Az. 45 Js 2/62)

Dieckmann = SS-Obersturmbannführer August Dieckmann, Kommandeur des I.Bataillons

Hat Hauptsturmführer Kahn im Prozess gelogen?

Hat Obersturmbannführer Dieckmann den Kompaniechef angelogen? Wenn ja, warum? Wenn nein, von wem kam der Befehl?

Wenn es keinen Befehl gab, wieso schreibt Standartenführer Stadler, Kommandeur des SS-Panzergrenadier-Regiments 4, in seinem Tagesbericht 10./11.6.1944 „Ergebnis: 548 Feindtote - 1 eigener Verwundeter“?

Oradour ist kein Einzelfall.

Im griechischen Dorf Distomon werden am gleichen Tag wie Oradour 218 Einwohner im Alter von zwei Monaten bis 86 Jahren von der 4.SS-Panzergrenadier-Division umgebracht.

Die selbe Einheit hatte zwei Monate zuvor im griechischen Ort Klissura 215 Menschen erschossen.

Am 1.Oktober wurde der holländische Ort Putten auf Befehl des Luftwaffengenerals Christiansen niedergebrannt. 660 Einwohner kamen in das KZ Neuengamme, wo 552 von ihnen umgebracht wurden.

Im italienischen Marzobotto töteten Soldaten der Panzeraufklärungsabteilung 16 der Panzergrenadier-Division „Reichsführer SS“ vom 29.9. bis 1.10 1944 über 800 Zivilisten im Alter von 20 Tagen bis 92 Jahren.

Am 13.12.1943 töteten Soldaten der 117.Jäger-Division im griechischen Kalavrita 511 männliche Einwohner im Alter von 15 bis 65 Jahren. Wer von den Opfern nicht an seinen Schusswunden starb, dem schlugen die Soldaten mit Schaufeln und Spaten den Schädel ein.

Am 22./23. September 1943 tötete die 1.Gebirgsjägerdivision auf der griechischen Insel Kefalonia über 5.170 italienische Kriegsgefangene.
Auf der Nachbarinsel Korfu wurden am 26.September alle 280 gefangengenommenen italienischen Offiziere erschossen.

Es gibt mehr als nur Oradour und Lidice. Und solche Aktionen wurden vorsätzlich durchgeführt.

Grüße
Heinrich

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#9

Hallo Heinrich,

Hat Hauptsturmführer Kahn im Prozess gelogen?

Hat Obersturmbannführer Dieckmann den Kompaniechef angelogen?
Wenn ja, warum? Wenn nein, von wem kam der Befehl?

Nein haben sie nicht, denn ein Kompan.- bzw. Btl.-kommandeur erhält i.d.R. seine Befehle über divisionsinterne Befehlsketten (z.B. vom Rgt.) und nicht direkt von der Armee, Heeresgruppe, OKW oder sonst wem. Insofern sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage.

Zu deinen anderen Beispielen komme ich bei Gelegenheit.

Gruß

#10

Hallo Martin,

erstmal danke für die Maquis-Korrektur. So sind die Oradour-Ereignisse bei
http://members.iinet.net.au/~gduncan/massacres.html#…
dargestellt:

_On their 450 mile drive from the south of France to the Normandy invasion area, the 2nd SS Panzer Division ‚Das Reich‘ (15,000 men aboard 1,400 vehicles, including 209 tanks) under the command of SS General Lammerding, arrived at Limoges, a town famous for its porcelain. In the small town of St. Junien (30 kilometres from Limoges) the ‚Der Führer Regiment‘ was regrouping. Following many encounters with the local maquis in which two German soldiers were killed , a unit of the regiment arrived at ORADOUR ( believed to be a hotbed of maquis activity ) in a convoy of trucks and half-tracks. At about 2 PM on this Saturday afternoon the 120 man SS unit surrounded the village ordering all inhabitants to parade in the market place for an identity check. Women and children were separated from the menfolk and herded into the local church. The men were herded in groups into six carefully chosen local garages and barns and shot. Their bodies were then covered with straw and set on fire. The 452 women and children in the church were then suffocated by smoke grenades lobbed in through the windows and sharpnel grenades that were thrown down the nave while machine-guns raked the interior. The church was then set on fire.

Incredibly, one woman, Mme Marguerite Rouffanche, escaped by jumping through a window, she was the only witness to the carnage in the church. (Mme Rouffanche died, aged 91, in March, 1988) Unspeakable atrocities were committed throughout the village, but some men managed to escape. The commanding officer of the 1st Battalion of the SS Regiment at ORADOUR was thirty-two year old SS Sturmbannführer Adolf Diekmann, a survivor of the Russian Front. He was later killed in the Normandy battle area on June 30 when hit in the head by shrapnel. Many members of the „Das Reich“ reacted with surprising venom against the officer who ordered the massacre and a court martial was established but Diekmann died before the trial took place. The world heard of this massacre eight years later when some of those responsible were brought to trial. In 1953, a French Military Court at Bordeaux, established that 642 people (245 women, 207 children and 190 men) had perished. Twenty-one other members of his company (including fourteen Frenchmen from Alsace-Lorraine who had been conscripted into the SS) were sentenced to death but later their sentences were commuted to terms of imprisonment. All were released by 1959. SS General Lammerding died peacefully at his home at Bad Toltz in Germany on January 13, 1971, of cancer. A close friend of Diekmann was Major Helmut Kampfe, commanding officer of the 3rd Battalion of the Der Führer Regiment. He was kidnapped and executed by the FTP (Communists) the day before the massacre. His kidnapping was not the only reason for the events at Oradour. Gold, looted by the Nazis, and then stolen by the Maquis, was rumoured to be hidden in the village, why else the indiscriminate destruction?

Today, the village of Oradour-sur-Glane stands in ruins, just as the SS left it._
Gruß

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#11

Hallo Spongepop, Hallo Forum,
angenommen, die französische Sichtweise ist richtig, dann hätte eine Kompanie der Waffen SS Division „Das Reich“ (von 100en Kompanien der Waffen SS) ein Kriegsverbrechen begangen. Schlimm, aber erklärbar. Lt. SS Sicht lag die Sache so: Ostubaf und RK Träger Helmut Kämpfe wurde gefangen genommen und im Örtchen Oradour-sur-Glane im Rahmen einer kleinen Feier von örtlichen Partisanen hingerichtet. 2 franz. Zivilisten berichteten dies dem SS-Stab und meldeten, daß dort auch ein Maquis Stab sei und daß die gesamte Bevölkerung mit den Maquisards zusammenarbeite. Der Regimentskommandeur (Stubaf Stadler)erteilte Befehl an Stubaf Diekmann, mit 1 Kompanie zu Oradour zu marschieren und Maquisführer festzunehmen, falls Kämpfe nicht gefunden wird. Kompanie stieß auf Gegenwehr und fand verstümmelte Leichen mehrerer deutscher Soldaten. Es wurde zudem zahlreiche Munition und Waffen gefunden, daher hat Diekmann befohlen, alle Männer zu erschießen. Das war nach allgemeiner damaliger Sicht nicht völkerrechtswidrig. Während dieser Zeit wurden alle Kinder und Frauen in der Kirche eingesperrt. Anschließend wurde die Ortschaft in Brand gesetzt. Dabei ging in zahlreichen Häusern versteckte Munition (Granaten) hoch. Das Feuer griff auf die Kirche über, in deren Dachstuhl (Glocke) ebenfalls reichlich Munition versteckt war. Dadurch sei Kirche rasch abgebrannt und Frauen und Kinder jämmerlich verbrannt. Stadler beantragte sofort kriegsgerichtliche Untersuchung gegen Diekmann, die wegen Kriegsende und Gefallenentod m.W.n. keinen Abschluß fand. Soweit die Darstellung der anderen Seite. Meiner Meinung nach könnte ein guter Schadensanalytiker und Brandexperte evtl. heute noch nachweisen, ob Brand in Kirche (von SS) gelegt wurde (Boden versengt, Bodenplatten geborsten) oder durch hochgehende Munition im Dachstuhl (Glocke teilgeschmolzen, Boden einigermaßen intakt, typische Dachschäden) entstand. Wer weiß, wie die SS-Männer vor den Siegergerichten behandelt und gefoltert wurden, wird auch „Geständnisse“ richtig einzuordnen wissen. Hinweis: in Rußland haben mehrere, bis heute nicht rehabilitierte deutsche Soldaten gestanden, die polnische Offiziere bei Katyn gemordet zu haben und rannten dann im Eilschritt zu ihrer Hinrichtung! War im Fernsehen mal zu sehen.
Gruß HR

#12

Hallo

angenommen, die französische Sichtweise ist richtig, dann
hätte eine Kompanie der Waffen SS Division „Das Reich“ (von
100en Kompanien der Waffen SS) ein Kriegsverbrechen begangen.

Panzermeyer hat bei einer Rede ausdrücklich Oradour als Kriegsverbrechen der Waffen-SS bezeichnet.

Schlimm, aber erklärbar.

Die einzige Erklârung ist, dass ein derartiges Exempel(über 600 Tote, darunter Frauen und Kleinkinder, statuiert wurde, damit die Résistance ihre Aktionen einstellte.
Zu dem sonstigen Verhalten von „Das Reich“ auf dem Weg in die Normandie gibt es folgendes Buch:
P. Vickers: DAS REICH, 2nd SS Panzerdivision Das Reich - Drive to Normandy, June 1944, Barnsley 2000, ISBN 0 85052 699 X

Lt. SS Sicht lag die Sache so:

Ostubaf und RK Träger Helmut Kämpfe wurde gefangen genommen
und im Örtchen Oradour-sur-Glane im Rahmen einer kleinen
Feier von örtlichen Partisanen hingerichtet. 2 franz.
Zivilisten berichteten dies dem SS-Stab und meldeten, daß dort
auch ein Maquis Stab sei und daß die gesamte Bevölkerung mit
den Maquisards zusammenarbeite. Der Regimentskommandeur
(Stubaf Stadler)erteilte Befehl an Stubaf Diekmann, mit 1
Kompanie zu Oradour zu marschieren und Maquisführer
festzunehmen, falls Kämpfe nicht gefunden wird. Kompanie stieß
auf Gegenwehr und fand verstümmelte Leichen mehrerer deutscher
Soldaten. Es wurde zudem zahlreiche Munition und Waffen
gefunden, daher hat Diekmann befohlen, alle Männer zu
erschießen. Das war nach allgemeiner damaliger Sicht nicht
völkerrechtswidrig. Während dieser Zeit wurden alle Kinder und
Frauen in der Kirche eingesperrt. Anschließend wurde die
Ortschaft in Brand gesetzt. Dabei ging in zahlreichen Häusern
versteckte Munition (Granaten) hoch. Das Feuer griff auf die
Kirche über, in deren Dachstuhl (Glocke) ebenfalls reichlich
Munition versteckt war. Dadurch sei Kirche rasch abgebrannt
und Frauen und Kinder jämmerlich verbrannt. Stadler beantragte
sofort kriegsgerichtliche Untersuchung gegen Diekmann, die
wegen Kriegsende und Gefallenentod m.W.n. keinen Abschluß
fand. Soweit die arstellung der anderen Seite.

Entnommen aus dem Rechtfertigungsbuchversuch von Weidinger?

Wer weiß, wie die SS-Männer vor den
Siegergerichten behandelt und gefoltert wurden, wird auch
„Geständnisse“ richtig einzuordnen wissen.

Das Verfahren fand 1953 vor einem Miltärgericht in Bordeuax statt. Die Zeitungen berichteten täglich und die Akten sind heute einzusehen.
Bei dem Verfahren gegen den Zugführer Barth in des DDR ging es, sogar nach westlichen Ansichten, rechtsstaatlich zu. Barth hat die Vorgänge in Oradour so geschildert wie sie tatsâchlich vorgefallen waren. Damit waren die SS-Schutzbehauptugen entkräftet, denn keiner der Rechtfertigungserfinder war an der Zerstörung von Oradour beteiligt. Auch nicht dieser ominöse Bundeswehroberstleutnant, der auch in Dresden bei der Bombardierung dabei war.

Hinweis: in Rußland
haben mehrere, bis heute nicht rehabilitierte deutsche
Soldaten gestanden, die polnische Offiziere bei Katyn gemordet
zu haben und rannten dann im Eilschritt zu ihrer Hinrichtung!

Die Russen haben mittlerweile zugegeben, dass sie es waren.
Kannst ja mal im Rechtsbrett nachfragen, was gemacht werden muss um die Urteile, zumindest auf dem Papier, zu revidieren.
Gruss
Rainer

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#13

Hi!

Lt. SS Sicht lag die Sache so:
Ostubaf und RK Träger Helmut Kämpfe wurde gefangen genommen
und im Örtchen Oradour-sur-Glane im Rahmen einer kleinen
Feier von örtlichen Partisanen hingerichtet.2 franz.
Zivilisten berichteten dies dem SS-Stab und meldeten, daß dort
auch ein Maquis Stab sei und daß die gesamte Bevölkerung mit
den Maquisards zusammenarbeite.

Aussage des Zugführers Barth im Prozess 1983:

„Diekmann befahl uns, über das Geschehen der letzten Stunden Stillschweigen zu bewahren. Falls es doch zur Sprache käme, sollten wir sagen, es habe Widerstand gegeben, im Zuge der Abwehr sei alles in Flammen aufgegangen und die Menschen getötet worden. Warum Diekmann das so darstellte, sagte er nicht. Unsere Leute nahmen das zur Kenntnis, keiner opponierte dagegen. Ich unterrichtete so die Gruppenführer und diese die Mannschaften, und fortan wurde in der Weise über Oradour gesprochen. Bei der Durchsuchung fanden wir keine Waffen und Munition, von anderen Gruppen hörte ich das auch nicht. Als wir im Dorf die LKW verlassen hatten, fuhren diese ungesichert wieder zurück - so lautete der Befehl des Bataillonskommandeurs. Es wäre nicht gerechtfertigt gewesen, so zu handeln, wenn man mit Widerstand rechnete.“

Aussage des SS-Divisionsrichters Okrent vor der Staatsanwaltschaft in Dortmung 1963:

„Von einem Widerstand bei dem Vorrücken auf die Siedlung kann keine Rede gewesen sein.“

Wenn (wie gesagt: wenn!) die Kirche durch Zufall in Brand geraten ist und angeblich in der Kirche gelagerte Munition in die Luft flog und dadurch die Frauen und Kinder getötet wurden, wieso gab es dann im Prozess 1953 Aussagen von Boos, Graff, Lohner, Elsässer u.v.a. über ein gänzlich anderes Vorgehen an der Kirche? Von einer Explosion ist da nie die Rede.

Vielmehr gibt es ein Schriftstück, unterzeichnet von General Gleininger, in der 500 V-Leute angewiesen werden, der Unruhe unter der Zivilbevölkerung in der Gegend entgegenzutreten und zu verbreiten, ein Munitions- und Sprengstofflager in der Kirche sei in die Luft geflogen.

Und noch eine Frage: Wenn die Frauen und Kinder durch eine Explosion getötet wurden, wieso fand man dann die verkohlte Leiche eines acht Wochen alten Babys im eisernen Holzkohleofen der Bäckerei? Ist es da freiwillig reingekrochen, weil es von der Munition in der Kirche wusste?

Alle Aussagen der SS, man hätte in oder nahe Oradour Maquis, tote Deutsche, ausgebrannte Sanitätswagen usw. gefunden, wurden erst nach dem Prozess von 1953 erfunden. Es gibt jedenfalls kein Dokument und keine Aussage aus dem Jahre 1944, die diese Aussagen unterstützt.

Am besten fährst du mal nach Limoges und schaust dir die Unterlagen der deutschen Stadtkommandantur im Stadtarchiv an. Dann wirst du feststellen, dass es in St.Junien zwei tote deutsche Soldaten gegeben hat, aber nicht in Oradour.

Die Sicht der SS ist schlicht zusammengelogen, dass sich die Balkenkreuze biegen!

Grüße
Heinrich

Der Regimentskommandeur
(Stubaf Stadler)erteilte Befehl an Stubaf Diekmann, mit 1
Kompanie zu Oradour zu marschieren und Maquisführer
festzunehmen, falls Kämpfe nicht gefunden wird. Kompanie stieß
auf Gegenwehr und fand verstümmelte Leichen mehrerer deutscher
Soldaten. Es wurde zudem zahlreiche Munition und Waffen
gefunden, daher hat Diekmann befohlen, alle Männer zu
erschießen. Das war nach allgemeiner damaliger Sicht nicht
völkerrechtswidrig. Während dieser Zeit wurden alle Kinder und
Frauen in der Kirche eingesperrt. Anschließend wurde die
Ortschaft in Brand gesetzt. Dabei ging in zahlreichen Häusern
versteckte Munition (Granaten) hoch. Das Feuer griff auf die
Kirche über, in deren Dachstuhl (Glocke) ebenfalls reichlich
Munition versteckt war. Dadurch sei Kirche rasch abgebrannt
und Frauen und Kinder jämmerlich verbrannt. Stadler beantragte
sofort kriegsgerichtliche Untersuchung gegen Diekmann, die
wegen Kriegsende und Gefallenentod m.W.n. keinen Abschluß
fand. Soweit die Darstellung der anderen Seite. Meiner Meinung
nach könnte ein guter Schadensanalytiker und Brandexperte
evtl. heute noch nachweisen, ob Brand in Kirche (von SS)
gelegt wurde (Boden versengt, Bodenplatten geborsten) oder
durch hochgehende Munition im Dachstuhl (Glocke
teilgeschmolzen, Boden einigermaßen intakt, typische
Dachschäden) entstand. Wer weiß, wie die SS-Männer vor den
Siegergerichten behandelt und gefoltert wurden, wird auch
„Geständnisse“ richtig einzuordnen wissen. Hinweis: in Rußland
haben mehrere, bis heute nicht rehabilitierte deutsche
Soldaten gestanden, die polnische Offiziere bei Katyn gemordet
zu haben und rannten dann im Eilschritt zu ihrer Hinrichtung!
War im Fernsehen mal zu sehen.
Gruß HR

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#14

Alle Aussagen der SS, man hätte in oder nahe Oradour Maquis,
tote Deutsche, ausgebrannte Sanitätswagen usw. gefunden,
wurden erst nach dem Prozess von 1953 erfunden. Es gibt
jedenfalls kein Dokument und keine Aussage aus dem Jahre 1944,
die diese Aussagen unterstützt.

Dann lies mal das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oradour
und dann schau dir das an:
http://www.oradour.info/images/or599001.htm

Die Entführung und Ermordung von zwei deutschen Soldaten (u.a. Diekmanns Freund Kämpfe) ist also wahrscheinlich keine Erfindung der SS.

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#15

Hallo Spongepop, Heinrich, Forum,
habe mal kurz gegoogelt und dies gefunden:

http://www.biologie.de/biowiki/Diskussion:open_mouth:radour-su…

ich weiß nicht, wer Recht hat, jedenfalls gibt es unterschiedliche Aussagen dazu. Wie Wikipedia aussagt, scheinen Unterlagen gesperrt zu sein bis 2054. Zitat Wikipedia (Oradour):

Spätestens seit dem französischen Prozess von 1953 wird das Massaker von Oradour von deutschen und französischen Rechtsextremisten propagandistisch bearbeitet. Übereinstimmende wesentliche Punkte der Propaganda sind die nicht weiter untersuchte Behauptung, dass in der Kirche Sprengstoff des französischen Widerstandes, wie in anderen Orten damals ebenfalls, gelagert habe und dessen Explosion die Toten verursacht habe, sowie dass die Akten darüber durch Geheimhaltung und Sperrfristen noch heute der Geschichtsforschung entzogen bleiben. Die Tatsache, dass kein behaupteter Täter in Frankreich für Oradour bestraft wurde, wird ebenfalls von Rechtsextremisten besonders herausgestellt.

Alle Aussagen der SS, man hätte in oder nahe Oradour Maquis,
tote Deutsche, ausgebrannte Sanitätswagen usw. gefunden,
wurden erst nach dem Prozess von 1953 erfunden. Es gibt
jedenfalls kein Dokument und keine Aussage aus dem Jahre 1944,
die diese Aussagen unterstützt.

Also, man kann ja alles abstreiten. Gehen wir mal davon aus, daß Kämpfe und weitere SS-Soldaten ermordet wurden. Gehen wir weiter davon aus, daß ein Kriegsverbrechen seitens SS stattfand. Dann war dies das Kriegsverbrechen von Diekmann. Der wurde degradiert und ein Kriegsgerichtsverfahren war gegen ihn eingeleitet. Das scheint aufzuzeigen, daß die SS-Führung keinerlei Kriegsverbrechen zuließ. Was nachdenklich macht: Die Männer von Oradour wurden (wahrscheinlichst) in versch. Scheunen füsiliert. Das war Kriegsrecht (Nichtkombattanten/ Partisanen standen außerhalb Völkerrecht/ Genfer Konvention (Siehe auch ganz aktuelle Politik G. W. Bush (USA)) und ist somit rechtlich nicht zu beanstanden. Warum sollte die Kompanie junger gutausgebildeter Soldaten (alle so um die 20-22) ausgerechnet Frauen und Kinder in die Luft sprengen und jämmerlich verbrennen lassen, wenn sie doch auch mit MG hätten erschossen werden können. Das impliziert ja die Auffassung Heinrichs, alle SS-Männer seien reinste Sadisten und moralische Ungeheuer gewesen?! Zudem rückten m.W.n. die ca. 140 SS Soldaten (1 Kompanie) Richtung Oradour mit MG und MP aus, aber nicht mit Sprengstoffkisten, Granatwerfern oder Panzern. Es kann doch gut gewesen sein, daß im Kirchturm Sprengstoff des Marquee die Katastrophe verursacht haben kann. So sind die Glocken in der Krone geborsten und geschmolzen, wohingegen am Glockenfuß noch ungeschmolzene Ränder mit Gravierungen da sind. Folgerung: Blitztemperatur im Glockenstuhl. Zum franz. Prozeß: Prozeßakten über Verhöre liegen unter Verschluß bis 2054.
DDR Prozeß: bis 1987 galt noch Todesstrafe, wenngleich nicht mehr vollstreckt wurde. Zu den Aussagen von Barth kann diese Tatsache Einfluß ausgeübt haben?
Dann: war nicht ganz Deutschland nach 1945 ein einziges Oradour (Hamburg, Mannheim, Dresden, Köln, Mainz,…)?
Ich empfehle mir und den anderen Interessierten, mal unter Google usw. zu suchen.
Mein vorläufiges Fazit: Kein verbrecherischer Befehl der SS Divisionsführung. Aufklärung der SS Soldaten über Völkerrecht lag vor. Das Verbrechen von Oradour demnach (falls es so war, wie offiziell dargestellt) Werk/ Anordnung eines einzelnen Führers - Diekmann - (aber unlogische/ untypische und anderwärts nicht mehr reproduzierte Vorgehensweise (Männer erschießen, Frauen/ Kinder verbrennen). Kriegsgerichtsverfahren wurde umgehend eingeleitet. Das Kirchenmassaker kann u.U. anders verlaufen sein. Akten dazu sind gesperrt. In jedem Fall Explosion im Glockenstuhl. Manche Foreaten halten anscheinend die (damals) blutjungen tapferen und opferbereiten SS Soldaten durch die Bank für reinste (disziplinlose) Bestien. Ich weiß nicht, wie heutige junge Bundeswehrsoldaten (oder GIs oder Israelis) im ersten Affekt mit afghanischen (irakischen, palestinensischen) Freischärlern umgingen, die kurz zuvor ihre besten Kameraden brutal verstümmelt und umgebracht hätten. Hallo Heinrich, bitte breche doch nicht unbarmherzig den Stab über junge Menschen, die sich damals ungewollt in einem unbarmherzigen Krieg befanden und deren Impetus Du doch garnicht kennst oder kennen kannst/ willst.
Gruß HR

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#16

Hallo Spongepop, Heinrich, Forum,
habe mal kurz gegoogelt und dies gefunden:

http://www.biologie.de/biowiki/Diskussion:open_mouth:radour-su…
http://www.deutsche-stimme.de/Ausgaben2004/Sites/10-…

ich weiß nicht, wer Recht hat, jedenfalls gibt es
unterschiedliche Aussagen dazu. Wie Wikipedia aussagt,
scheinen Unterlagen gesperrt zu sein bis 2054. Zitat Wikipedia
(Oradour):

Spätestens seit dem französischen Prozess von 1953 wird das
Massaker von Oradour von deutschen und französischen
Rechtsextremisten propagandistisch bearbeitet.
Übereinstimmende wesentliche Punkte der Propaganda sind die
nicht weiter untersuchte Behauptung, dass in der Kirche
Sprengstoff des französischen Widerstandes, wie in anderen
Orten damals ebenfalls, gelagert habe und dessen Explosion die
Toten verursacht habe, sowie dass die Akten darüber durch
Geheimhaltung und Sperrfristen noch heute der
Geschichtsforschung entzogen bleiben. Die Tatsache, dass kein
behaupteter Täter in Frankreich für Oradour bestraft wurde,
wird ebenfalls von Rechtsextremisten besonders herausgestellt.

Alle Aussagen der SS, man hätte in oder nahe Oradour Maquis,
tote Deutsche, ausgebrannte Sanitätswagen usw. gefunden,
wurden erst nach dem Prozess von 1953 erfunden. Es gibt
jedenfalls kein Dokument und keine Aussage aus dem Jahre 1944,
die diese Aussagen unterstützt.

Also, man kann ja alles abstreiten. Gehen wir mal davon aus,
daß Kämpfe und weitere SS-Soldaten ermordet wurden. Gehen wir
weiter davon aus, daß ein Kriegsverbrechen seitens SS
stattfand. Dann war dies das Kriegsverbrechen von Diekmann.
Der wurde degradiert und ein Kriegsgerichtsverfahren war gegen
ihn eingeleitet. Das scheint aufzuzeigen, daß die SS-Führung
keinerlei Kriegsverbrechen zuließ. Was nachdenklich macht: Die
Männer von Oradour wurden (wahrscheinlichst) in versch.
Scheunen füsiliert. Das war Kriegsrecht (Nichtkombattanten/
Partisanen standen außerhalb Völkerrecht/ Genfer Konvention
(Siehe auch ganz aktuelle Politik G. W. Bush (USA)) und ist
somit rechtlich nicht zu beanstanden. Warum sollte die
Kompanie junger gutausgebildeter Soldaten (alle so um die
20-22) ausgerechnet Frauen und Kinder in die Luft sprengen und
jämmerlich verbrennen lassen, wenn sie doch auch mit MG hätten
erschossen werden können. Das impliziert ja die Auffassung
Heinrichs, alle SS-Männer seien reinste Sadisten und
moralische Ungeheuer gewesen?! Zudem rückten m.W.n. die ca.
140 SS Soldaten (1 Kompanie) Richtung Oradour mit MG und MP
aus, aber nicht mit Sprengstoffkisten, Granatwerfern oder
Panzern. Es kann doch gut gewesen sein, daß im Kirchturm
Sprengstoff des Marquee die Katastrophe verursacht haben kann.
So sind die Glocken in der Krone geborsten und geschmolzen,
wohingegen am Glockenfuß noch ungeschmolzene Ränder mit
Gravierungen da sind. Folgerung: Blitztemperatur im
Glockenstuhl. Zum franz. Prozeß: Prozeßakten über Verhöre
liegen unter Verschluß bis 2054.
DDR Prozeß: bis 1987 galt noch Todesstrafe, wenngleich nicht
mehr vollstreckt wurde. Zu den Aussagen von Barth kann diese
Tatsache Einfluß ausgeübt haben?
Dann: war nicht ganz Deutschland nach 1945 ein einziges
Oradour (Hamburg, Mannheim, Dresden, Köln, Mainz,…)?
Ich empfehle mir und den anderen Interessierten, mal unter
Google usw. zu suchen.
Mein vorläufiges Fazit: Kein verbrecherischer Befehl der SS
Divisionsführung. Aufklärung der SS Soldaten über Völkerrecht
lag vor. Das Verbrechen von Oradour demnach (falls es so war,
wie offiziell dargestellt) Werk/ Anordnung eines einzelnen
Führers - Diekmann - (aber unlogische/ untypische und
anderwärts nicht mehr reproduzierte Vorgehensweise (Männer
erschießen, Frauen/ Kinder verbrennen).
Kriegsgerichtsverfahren wurde umgehend eingeleitet. Das
Kirchenmassaker kann u.U. anders verlaufen sein. Akten dazu
sind gesperrt. In jedem Fall Explosion im Glockenstuhl. Manche
Foreaten halten anscheinend die (damals) blutjungen tapferen
und opferbereiten SS Soldaten durch die Bank für reinste
(disziplinlose) Bestien. Ich weiß nicht, wie heutige junge
Bundeswehrsoldaten (oder GIs oder Israelis) im ersten Affekt
mit afghanischen (irakischen, palestinensischen) Freischärlern
umgingen, die kurz zuvor ihre besten Kameraden brutal
verstümmelt und umgebracht hätten. Hallo Heinrich, bitte
breche doch nicht unbarmherzig den Stab über junge Menschen,
die sich damals ungewollt in einem unbarmherzigen Krieg
befanden und deren Impetus Du doch garnicht kennst oder kennen
kannst/ willst.
Gruß HR

Hallo,
was soll es eigentlich einen NPD eigenen Verlag mit dem französischen Leugner hier anzugeben?
Wenn es wirklich Explosionen gegeben hätte, dann wären einige Mauern nach aussen umgekippt. Das ist aber auf keinem mir bekannten Bild zu sehen. Ausserdem ein Dorf brennt nicht einfach von alleine ab.
Im übrigen, falls Aktionen gegen die Résistance durchgeführt wurden, gab es einen Abschlussbericht und da wurden auch die erbeuteten Waffen, Munition etc. aufgeführt. Falls O-s-G wirklich ein partisanennest gewesen wäre, dann hätte es Kâmpfe gegeben, und die hat es nicht gegeben.
Im übrigen hat Das Reich auch 31 englische Kriegsgefangene, die zu Bulbasket gehörten, kurz nach der Gefangennahme(Wald von Saint-Sauvat) erschossen. Dazu gab es 1947 ein Gerichtsverfahren in Wuppertal mit zwei Todesstrafen, die aber nicht vollstreckt wurden. Die Verurteilten kamen 1952 frei.
Gruss
Rainer

#17

Hallo Namensvetter Rainer

was soll es eigentlich einen NPD eigenen Verlag mit dem
französischen Leugner hier anzugeben?

Leugnen heißt, wider besseres Wissen die Unwahrheit zu sagen. Galilei war somit auch ein Leugner (kann ich gut mit leben). Ich meine, daß nicht geleugnet wird, sondern andere Auffassung dargelegt wird.
Habe gegoogelt und das hier (von Dir beanstandete) gefunden. Glaube nicht, daß beim Vorwärts oder bei Hagalil dies abgedruckt wird. Ist halt eine Aussage, die man werten kann, wenn man will. Aber nicht nur deswegen ablehnen, nur weil von mißliebiger Seite geäußert. Ich weiß nicht, ob dies ein NPD Verlag ist. Kann das jemand bestätigen? Und wenn, wäre die Aussage des Verlages falsch, hätte der NPD-Mitgliedsdonator Nr. 1, unser Verfassungsschutz (in jedem NPD Vorstand maßgeblich vertreten), sicher schon zugeschlagen! Da ist mir nicht um Bange!

Wenn es wirklich Explosionen gegeben hätte, dann wären einige
Mauern nach aussen umgekippt. Das ist aber auf keinem mir
bekannten Bild zu sehen. Ausserdem ein Dorf brennt nicht
einfach von alleine ab.

Zitat Wikipedia:
Die SS-Leute teilten daraufhin die Menge auf dem Marktplatz in Männer, Frauen und Kinder auf. Die Frauen und Kinder wurden in die Kirche getrieben. Die SS-Leute zündeten daraufhin die steinerne Kirche, deren Ruine heute noch erhalten ist, an und sprengten den Kirchturm, der in das Kirchenschiff einschlug, warfen Handgranaten und schossen wahllos in die Menge. Die ca. 200 Männer, die zuvor in Garagen und Scheunen gebracht wurden waren, wurden danach erschossen.

Man beachte nochmals: Männer erschossen, Frauen und Kinder aufwendigst gesprengt und verbrannt (warum?). Zumindest auf den ersten Blick unlogisch. Zumal, ich wiederhole, keine Sprengmittel mitgenommen worden seien (auch keine Panzer). Nochmals, war nur eine Kompanie für ein kleines Dorf! Auf die Schnelle in Marsch gesetzt.

Also, Fakt ist: Kirchturmspitze war eingestürzt. Da heutzutage Kirchturm wieder vorhanden, wurde er offensichtlich neu (im alten Stil) aufgebaut; Besucher werden da nicht unbedingt darauf hingewiesen. Mauern nicht eingedrückt, demnach keine Detonationswirkung von der Bodenfläche aus (danke für diesen Hinweis).

Im übrigen, falls Aktionen gegen die Résistance durchgeführt
wurden, gab es einen Abschlussbericht und da wurden auch die
erbeuteten Waffen, Munition etc. aufgeführt. Falls O-s-G
wirklich ein partisanennest gewesen wäre, dann hätte es Kâmpfe
gegeben, und die hat es nicht gegeben.

War m.M.n. Partisanenstützpunkt. Wenn Häuser brennen, greift rein durch Wärmestrahlung die Brandhitze andere benachbarte Gebäude an und steckt sie ebenfalls in Brand. Kann jeder Feuerwehrmann bestätigen. Partisanen, das liegt nahe, kämpfen nicht offen, falls sie nicht massiv in Überzahl sind oder andere Vorteile für sich wissen. Oradour war wohl Waffendepot und Refugium, Einwohner unterstützten den Marquee. Abschlußbericht hat es natürlich gegeben, daher ja Einleitung Kriegsgerichtsverfahren.

Im übrigen hat Das Reich auch 31 englische Kriegsgefangene,
die zu Bulbasket gehörten, kurz nach der Gefangennahme(Wald
von Saint-Sauvat) erschossen. Dazu gab es 1947 ein
Gerichtsverfahren in Wuppertal mit zwei Todesstrafen, die aber
nicht vollstreckt wurden. Die Verurteilten kamen 1952 frei.

Kann und will ich jetzt nicht beantworten und bewerten, da mir die Fakten und nähere Kenntnisse dazu fehlen. Schlage vor, zuerst mal bei Oradour zu bleiben. Zudem, was sollen solche Anwürfe, bei Gegnern (GB, USA, SU, F), die selbst sich keinen Deut um Genfer Konvention scherten? Da gibt es Kriegsverbrechen in solcher Menge, daß man eine eigene w-w-w Seite aufmachen könnte. Und die Belgier mit ihrer unrühmlichen verbrecherischen Kolonialpolitik sollte da eh etwas stille sein. Sogar Ernest Hemingway rühmte sich, einen gefangenen, sich ergebenden jungen Deutschen einfach mal so (wegen dem Kick) über den Haufen geschossen zu haben (ein sicher aufregendes Gefühl für einen Großwildjäger wie E. Hemingway). Aber andrerseits Kapitalkriegsverbrechen.
Zitat hierzu aus http://www.mediachat.de/index.php?module=forum&subsi…

Hemingway war stramm antideutsch, diente im Ersten Weltkrieg und war im Spanischen Bürgerkrieg Kriegsberichter auf der Seite der Roten. 1944 war er bei den US-Invasionstruppen in Nordfrankreich (Diese Division hat sehr viele Deutsche getötet´, schrieb Hemingway später stolz). In seinem 1981 in New York erschienenen Briefen (Letters) ist nachzulesen, wie sich Hemingway rühmte, mindestens 122 Krauts umgelegt´ zu haben. Er schildert in allen Einzelheiten, wie er junge Deutsche von hinten erschoß und wie er gefallenen Wehrmachtssoldaten die Orden abnahm. Ein junger Deutscher, den er hinterrücks mit der MP umbrachte (Ich hate ihn durch das Rückgrat geschossen, und die Kugel war durch die Leber wieder rausgekommen.), erinnerte ihn an seinen Sohn Patrick. Einem anderen Deutschen schoß er dreimal in den Bauch, und dann, als er in die Knie ging, schoß ich ihm in den Mund, so daß sein Gehirn aus dem Mund kam, oder, glaube ich, es war die Nase. (Letters, S.697)

Ernest Hemingway: ´Deutschland sollte man nach dem Kriege so gründlich zerstören, daß wir es für hunderte Jahre nicht mehr zu bekämpfen haben, aber überhaupt nicht mehr, wenn richtig aufgeräumt wird. Das kann wahrscheinlich nur durch Sterilisation geschehen` - Solche Haßausbrüche hindern die antideutsche Meinungsindustrie nicht daran, Hemingway regelrecht zu vergöttern."

Arbeite Dich doch bitte auch daran mal ab (um als objektiv angesehen zu werden), anstatt nur unsere damaligen Jungs (18-22 Jahre alt) anzuklagen. Ich war nie im Krieg (Gottseidank), weiß aber nicht, wie ich in solchen Situationen handeln würde (wenn Kameraden und gute Freunde gemeuchelt werden). Ich habe Mitgefühl mit den kämpfendenden jungen Menschen, egal auf welcher Seite. Schuld ist stets auf allen Seiten gewesen (auch auf der unserer damaligen Gegner! Und ich habe daraufhingewiesen, daß ich NICHT weiß, wie die Sache damals (Oradour) gelaufen ist. Es gibt aber Gegenmeinungen. Ich denke, man sollte diese kennen, um gerecht urteilen zu können. Audiatur et altera pars!

Ich glaube, Du bist (aus welchen Gründen auch immer, evtl. aus persönlicher Historie) vorurteilsbehaftet gegenüber der Waffen SS. Vorurteile und Haß versperren aber oft den Blick zum Wesentlichen und Objektiven.
Gruß HR

#18

Hallo Namensvetter Rainer

was soll es eigentlich einen NPD eigenen Verlag mit dem
französischen Leugner hier anzugeben?

Leugnen heißt, wider besseres Wissen die Unwahrheit zu sagen.

Der Autor wurde von einem französischen Gericht genau deswegen zu einer Haftstrafe verurteilt.

Ich meine, daß nicht geleugnet wird, sondern andere Auffassung
dargelegt wird.

Klar, wenn man sowohl sämtliche Aussagen im Prozess 53 in Bordeaux als auch im Prozess von 1982 in Berlin ausser acht lässt…

Ist halt eine Aussage, die man werten kann,
wenn man will. Aber nicht nur deswegen ablehnen, nur weil von
mißliebiger Seite geäußert.

Ich weiß nicht, ob dies ein NPD
Verlag ist. Kann das jemand bestätigen? Und wenn, wäre die
Aussage des Verlages falsch, hätte der NPD-Mitgliedsdonator
Nr. 1, unser Verfassungsschutz (in jedem NPD Vorstand
maßgeblich vertreten), sicher schon zugeschlagen! Da ist mir
nicht um Bange!

Verkauf uns bitte nicht für Dumm, ein Blick in das Impressum dieses Käseblättchens genügt.

Wenn es wirklich Explosionen gegeben hätte, dann wären einige
Mauern nach aussen umgekippt. Das ist aber auf keinem mir
bekannten Bild zu sehen. Ausserdem ein Dorf brennt nicht
einfach von alleine ab.

Zitat Wikipedia:
Die SS-Leute teilten daraufhin die Menge auf dem Marktplatz in
Männer, Frauen und Kinder auf. Die Frauen und Kinder wurden in
die Kirche getrieben. Die SS-Leute zündeten daraufhin die
steinerne Kirche, deren Ruine heute noch erhalten ist, an und
sprengten den Kirchturm, der in das Kirchenschiff einschlug,
warfen Handgranaten und schossen wahllos in die Menge. Die ca.
200 Männer, die zuvor in Garagen und Scheunen gebracht wurden
waren, wurden danach erschossen.

Man beachte nochmals: Männer erschossen, Frauen und Kinder
aufwendigst gesprengt und verbrannt (warum?). Zumindest auf
den ersten Blick unlogisch. Zumal, ich wiederhole, keine
Sprengmittel mitgenommen worden seien (auch keine Panzer).
Nochmals, war nur eine Kompanie für ein kleines Dorf! Auf die
Schnelle in Marsch gesetzt.

Also, Fakt ist: Kirchturmspitze war eingestürzt. Da
heutzutage Kirchturm wieder vorhanden, wurde er offensichtlich
neu (im alten Stil) aufgebaut;

HÄ?
Da steht nur noch der Turmstumpf, an dem anscheinend nur einige Mauersicherungsmaßnahmen durchgeführt wurden

War m.M.n. Partisanenstützpunkt. Wenn Häuser brennen, greift
rein durch Wärmestrahlung die Brandhitze andere benachbarte
Gebäude an und steckt sie ebenfalls in Brand. Kann jeder
Feuerwehrmann bestätigen. Partisanen, das liegt nahe, kämpfen
nicht offen, falls sie nicht massiv in Überzahl sind oder
andere Vorteile für sich wissen. Oradour war wohl Waffendepot
und Refugium, Einwohner unterstützten den Marquee.
Abschlußbericht hat es natürlich gegeben, daher ja Einleitung
Kriegsgerichtsverfahren.

Na toll, WENN das tatsächlich eine Partisanenbekämpfungsmaßnahme gewesen wäre, dann hätte es niemals ein Kriegsgerichtsverfahren gegeben.
tatsächlich sagte selbst einer der grössten SS-Fuszzis namens Meyer (General der Waffen-SS und Kommandeur der Division Hitlerjugend) das Ouradur ein Kriegsverbrechen gewesen sei.

Arbeite Dich doch bitte auch daran mal ab (um als objektiv
angesehen zu werden), anstatt nur unsere damaligen Jungs
(18-22 Jahre alt) anzuklagen. Ich war nie im Krieg
(Gottseidank), weiß aber nicht, wie ich in solchen Situationen
handeln würde (wenn Kameraden und gute Freunde gemeuchelt
werden).

In Ouradur wurden keine Kameraden und Freunde gemeuchelt. das ist ein nie ernsthaft bestrittenes Faktum

Ich habe Mitgefühl mit den kämpfendenden jungen
Menschen, egal auf welcher Seite. Schuld ist stets auf allen
Seiten gewesen (auch auf der unserer damaligen Gegner! Und ich
habe daraufhingewiesen, daß ich NICHT weiß, wie die Sache
damals (Oradour) gelaufen ist. Es gibt aber Gegenmeinungen.
Ich denke, man sollte diese kennen, um gerecht urteilen zu
können. Audiatur et altera pars!

Ein sehr typisches Argumentationsmuster des historischen revisionismus. Man verwerfe alle Ausssagen und bastle dann eine Gegenmeinung…
Mit historischer Forschung hat das jedenfalls nichts zu tun.

Ich glaube, Du bist (aus welchen Gründen auch immer, evtl. aus
persönlicher Historie) vorurteilsbehaftet gegenüber der Waffen
SS. Vorurteile und Haß versperren aber oft den Blick zum
Wesentlichen und Objektiven.

Oh, man nehme ein Geschichtsbuch zur Hand…
(Wie wärs mit Höhne, zum Anfang…)

Und bezüglich Ouradur… lies doch mal die Aussagen der verurteilten Täter.
das ist jenseits aller Vernünftigen Zweifel

-mkl-

#19

Dann lies mal das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oradour
und dann schau dir das an:
http://www.oradour.info/images/or599001.htm

Die Entführung und Ermordung von zwei deutschen Soldaten (u.a.
Diekmanns Freund Kämpfe) ist also wahrscheinlich keine
Erfindung der SS.

Die Frage ist, wo die zwei deutschen Soldaten getötet wurden. Mit Sicherheit nicht in Oradour, denn es gibt keinen einzigen Bericht, wonach tote deutsche Soldaten in Oradour gefunden wurden.

Grüße
Heinrich

#20

Hallo Spongepop, Heinrich, Forum,
habe mal kurz gegoogelt und dies gefunden:

http://www.biologie.de/biowiki/Diskussion:open_mouth:radour-su…
http://www.deutsche-stimme.de/Ausgaben2004/Sites/10-…

ich weiß nicht, wer Recht hat, jedenfalls gibt es
unterschiedliche Aussagen dazu.

Nur zur Information:

„www.deutsche-stimme.de“

Wer sich mal die Mühe macht, ins Impressum dieser Webseite zu schauen, der wird dort folgenden Eintrag finden:

Verlag
Deutsche Stimme Verlags GmbH
Mannheimer Straße 4
01591 Riesa

Herausgeber
NPD-Parteivorstand
Seelenbinderstraße 42
12555 Berlin

Was von dieser Quelle zu halten ist, kann man sich vorstellen. Jedenfalls keine kritische Auseinandersetzung mit den Ereignissen von damals.

„www.biologie.de“

Im Großen und Ganzen wird dort genau das Heruntergebetet, was die ehemaligen SS-Mitglieder nach dem Prozess 1953 in Bordeaux verkünden. Ergo nichts anderes als eingefärbte Meinungen.

Zum dort wie auch auf der Webseite der „Deutschen Stimme“ genannten Vincent Reynouard meldet das „lexikon.idgr“, Reynouard sei 1991 bereits wegen Verbreitung von holocaustleugnenden Schriften verurteilt worden. 1997 veröffentlichte er das Buch „Le Massacre d’Oradour“, in dem er das Massaker der Resistance anhängte. Das Buch wurde kurz nach Erscheinen vom französischen Innenministerium indiziert. In Deutschland erschien das Buch im Druffel-Verlag, einem rechtsextremistischen Verlag von Gerd Sudholt. Reynouard unterhält Beziehungen zu Rechtsradikalen wie Andreas Röhler oder den italienischen Neonazis „Nuovo Ordine Nazionale“. Im Winter 2000/2001 brachte Reynouard ein Video zum Thema seines Buches heraus und schickte es an die beiden letzten Überlebenden des Massakers von Oradour sowie an zahlreiche andere Dorfbewohner. Dafür wurde er verklagt und wegen Leugnung von Kriegsverbrechen zu drei Monaten Gefängnis und weiteren neun Monaten auf Bewährung verurteilt. In der Berufungsverhandlung wurde die Strafe auf sechs Monate Gefängnis und 18 Monate Bewährung angehoben.

Reynouard scheint mir auch nicht gerade jemand, der besonders selbstkritisch mit den Ereignissen umgeht und als mögliche Quelle recht unzuverlässig, da ideologisch verbrämt.

Wie Wikipedia aussagt,
scheinen Unterlagen gesperrt zu sein bis 2054. Zitat Wikipedia
(Oradour):

Spätestens seit dem französischen Prozess von 1953 wird das
Massaker von Oradour von deutschen und französischen
Rechtsextremisten propagandistisch bearbeitet.
Übereinstimmende wesentliche Punkte der Propaganda sind die
nicht weiter untersuchte Behauptung, dass in der Kirche
Sprengstoff des französischen Widerstandes, wie in anderen
Orten damals ebenfalls, gelagert habe und dessen Explosion die
Toten verursacht habe, sowie dass die Akten darüber durch
Geheimhaltung und Sperrfristen noch heute der
Geschichtsforschung entzogen bleiben. Die Tatsache, dass kein
behaupteter Täter in Frankreich für Oradour bestraft wurde,
wird ebenfalls von Rechtsextremisten besonders herausgestellt.

Dieser Abschnitt besagt nur, wie die rechte Propaganda arbeitet, aber nichts zu den tatsächlichen Ereignissen.
Es ist doch recht interessant, dass nicht einer der Beschuldigten im Prozess von 1953 einen der heute genannten Punkte angesprochen hat. Da fragt man sich doch, wieso.

Also, man kann ja alles abstreiten. Gehen wir mal davon aus,
daß Kämpfe und weitere SS-Soldaten ermordet wurden. Gehen wir
weiter davon aus, daß ein Kriegsverbrechen seitens SS
stattfand. Dann war dies das Kriegsverbrechen von Diekmann.
Der wurde degradiert und ein Kriegsgerichtsverfahren war gegen
ihn eingeleitet. Das scheint aufzuzeigen, daß die SS-Führung
keinerlei Kriegsverbrechen zuließ. Was nachdenklich macht: Die
Männer von Oradour wurden (wahrscheinlichst) in versch.
Scheunen füsiliert. Das war Kriegsrecht (Nichtkombattanten/
Partisanen standen außerhalb Völkerrecht/ Genfer Konvention

Artikel 3 der Haager Landkriegsordnung:

„Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene.“ -> also nix erschießen!

Artikel 23 der Haager Landkriegsordnung:

„Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,
c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit“. -> also nix erschießen!

Die Einwohner Oradours waren Angehörige eines feindlichen Volkes. Sie waren unbewaffnet. Sie leisteten keinen Widerstand.

Selbst wenn sie Widerständler gewesen wären, hätte man sie vor Gericht stellen müssen. Artikel 8 der HLKO:

„Die Kriegsgefangenen unterstehen den Gesetzen, Vorschriften und Befehlen, die in dem Heere des Staates gelten, in dessen Gewalt sie sich befinden.“

Sie einfach zu erschießen ist mindestens Lynchmord - und das ist ein Kriegsverbrechen.

Zudem rückten m.W.n. die ca.
140 SS Soldaten (1 Kompanie) Richtung Oradour mit MG und MP
aus, aber nicht mit Sprengstoffkisten, Granatwerfern oder
Panzern.

Wo steht geschrieben, dass Sprengstoffkisten, Granatwerfer oder Panzer eingesetzt wurden?

Die Frauen und Kinder wurden in die Kirche getrieben, dann wurde auf sie durch die offene Kirchentür mit vollautomatischen Waffen gefeuert und Handgranaten in das Innere der Kirche geworfen. Die Kirche geriet dadurch in Brand.

Zitat aus dem Vernehmungsprotokoll des Prozesses von 1953.

Vorsitzender: „Welche Brandsätze wurden verwendet?“

Boos: "„Wir haben Handgranaten gehabt. Wir haben auch geballte Ladungen hergestellt, immer eine Handgranate in die Mitte und die anderen drum herumgebunden. Die haben wir dann in die Häuser geworfen.“

Anmerkung von mir: Mit so einer geballten Ladung war ein Soldat in der Lage, einen Kampfpanzer im Nahkampf auszuschalten.

Aussage des Angeklagten Graff:
„Dann wurde ich zur Kirche geschickt. Ich musste Reisig hineintragen. Es war schon ein großer Haufen sonstiges Brennmaterial drin.“

Kein Wunder, dass die Kirche so gut brannte.

Zum franz. Prozeß: Prozeßakten über Verhöre
liegen unter Verschluß bis 2054.

Wer behauptet das? Kannst du konkrete Quellen nennen oder berufst du dich auf auf die Veröffentlichungen von Taege, der so etwas im „Freiwilligen“, einem Blatt der „Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit ehemaliger Angehöriger der Waffen-SS (HIAG)“?

Beim Barth-Prozess 1983 hat die französische Staatsanwaltschaft alle Akten und Protokolle des Prozesses von 1953 zur Verfügung gestellt. In diesem Zusammenhang hat die DDR-Staatsanwaltschaft auch den Generalstaatsanwalt in Hamm kontaktiert, um an die Aussagen von Lammerding, Stadler, Kahn, Okrent und Weidinger zu kommen. Da ist nichts unter Verschluss.

Kannst du eine seriöse Quelle nennen, nach der die französichen Prozessakten unter Verschluss gehalten werden?

Kriegsgerichtsverfahren wurde umgehend eingeleitet.

Diese Kriegsgerichtsverfahren wurde eingeleitet, weil es zu Unruhen über das Massaker von Oradour in der französischen Bevölkerung kam. Und weil Marschall Petain wegen dieses Massakers direkt beim Oberbefehlshaber West, von Rundstedt, vorstellig wurde und Aufklärung verlangte. Geschehen ist außer ersten einleitenden Nachforschungen durch SS-Divisionsrichter Okrent nichts.

Grüße
Heinrich