25 % ohne Abschluß

Eingangsgebühr!
Hallo winkel,

als ich meine Lehre anfing, hat nur einer aus meiner Klasse seinen Ausbildungsplatz aufgegeben. Es war damals schon schwer, eine vernünftige Lehrstelle zu finden.
Beneidenswert, wenn man mal so ein Studium ausprobieren kann, und es dann wieder aufgeben, das kann ein Lehrling nicht so einfach.
Wir bissen uns alle durch unsere Ausbildungszeit, stupide Doofi-Arbeit, strenge Lehrmeister, nicht immer einfache Kollegen…
Da ist ein Student wahrlich privilegiert.
Wir haben nach 3 Jahren unser Geld verdient, und Steuern bezahlt, die Studenten (z.B. auch mein Bruder) konnten viele Urlaube und freie Tage genießen - auf Staatskosten.
Gerecht finde ich das nicht, oder bin ich kleinlich?

viele Grüße
Claudia

Lieber Lanzelot,

Beispiel Deutschunterricht in der Oberstufe:
Es ist sicherlich toll, wenn Du lernst, wie man ein Gedicht von
Goethe oder Kafka bis auf den letzten Buchstaben analysiert.

Aber Du wirst (egal ob Studium oder betriebliche Ausbildung)

mehr davon haben, wenn Du etwas über Kommunikation und
Rethorik lernst.

Das Problem ist: die Deutschlehrer denken, sie hätten den Schülern Rhetorik und Kommunikation beigebracht, wenn diese Goethe oder Kafka analysieren können. Sie denken, die Schüler würden sprachlich geschickter dadurch und kennten dann die Fachbegriffe und die Grundprobleme der Kommunikation. Goethe und Kafka sind nur die Beispiele, denken sie, an denen die Analysefähigkeit und Verstehenstechnik trainiert wird. Und warum soll man diese Fähigkeiten nicht an den edelsten Blüten der deutschen Literatur erlernen? so fragen sie sich.

Du hast jetzt die Chance, einer Deutschlehrerin zu erklären, wo der Fehler in ihrem Denken liegt.

Dass gerade in diesem Bereich extreme Mängel seitens der
Studenten herrschen, wird deutlich, wenn man man hört, wie
viele Studienanfänger Referate halten und ihre Ausarbeitungen
verfassen.

(Wir Deutschlehrer sind wirklich zu luschig. Aber uns sind auch durch die Richtlinien die Hände gebunden - und wir müssen zu viele Probleme auf einmal bewältigen)

Ein Problem liegt auch darin, dass Literatur eben Kunst ist und sich schon deshalb als Probefeld für „Rhetorik und Kommunikation“ nicht allzusehr eignet. Wir können eben doch nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich Einführung in sprachlich-hermeneutische ARbeitstechniken einerseits und Geschichte der deutschen Literatur andererseits. Nur: dann musst du dich entscheiden, was du den Schülern beibringen willst: Entweder Goethe und Kafka oder „Kommunikation und Rhetorik“. Was wirfst du `raus? Abitur ohne Goethe und Kafka - dann ist das Leben nur noch Buchhaltung. Von wegen mehr davon haben. Vielleicht haben wir doch sehr verschiedene Begriffe von „Kommunikation und Rhetorik“.

Jedenfalls schon im Voraus dankend,

Juliane

Hallo Winkel,

dieser Artikel aus der Süddeutschen Zeitung sollte wohl dazu beitragen die Zahlen ein wenig zu relativieren:

http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/artikel5511.php

Grüße

Bernd

ich versuch’s mal
Moin Juliane!

Du hast jetzt die Chance, einer Deutschlehrerin zu erklären,
wo der Fehler in ihrem Denken liegt.

*aufzeig* (notfalls *aufzeigundfingerschnipp*)
*drangenommenwerd*

Vielleicht habe ich mich etwas zu krass ausgedrückt, ich halte die lyrischen und epischen Werke der grossen Literaten auf jeden Fall für wichtig.
Auch wenn ich in der Schule rein vom Interesse her nicht den nötigen Zugang dazu hatte - heute lese ich Kafka und Shakespeare (4 Monate „MacBeth“ und kein anderes Thema im Englisch-LK, Hilfe!) mit Begeisterung.
Und ohne die gelernten und erarbeiteten Kenntnisse bezüglich Analyse und Interpretation aus der Schulzeit hätte ich wahrscheinlich mehr Schwierigkeiten diese Texte wenigstens ein bisschen zu verstehen bzw. eigene Thesen über Sinn und Bedeutung aufzustellen.

Ich denke ein nicht zu verachtendes Problem ist leider, dass viele LehrerInnen nicht darauf achten, ob der zu erzielende Lernerfolg tatsächlich auch bei den SchülerInnen ankommt und von diesen entsprechend umgesetzt wird.
Da Du ja selbst diesen Lernerfolg erwähnst, hoffe ich mal, dass Du schon darauf achtest.

Ich halte es allgemein für äusserst wichtig, den SchülerInnen zu vermitteln warum ein bestimmtes Thema im Unterricht behandelt wird.
Meiner Meinung nach würde das den SchülerInnen sehr helfen, den Unterricht nicht nur zu verfolgen, sondern auch nachvollziehen zu können.
Leider habe ich in meiner Schulzeit auf die Frage warum wir nun dieses Thema durchnehmen sehr oft die Antwort „Das steht halt im Curriculum!“ gehört, ohne jegliche weitere Erklärung der Sachlage.
Ein solches Verhalten seitens des Lehrbeauftragten lässt einige SchülerInnen ziemlich schnell resignieren und unaufmerksam werden. Es erweckte bei mir immer den Eindruck der Lehrer/die Lehrerin hat eigentlich gar keinen Bock, aber es muss ja gemacht werden. Sehr aufbauend.
Das muss aber nicht sein, oder? Warum kann man nicht einfach dem Schüler/der Schülerin erklären was das Ziel ist? Ich finde als SchülerIn hat man ein Recht dies zu erfahren!
Wenn ich z.B. an der Uni nachfrage, um was es in einem bestimmten Seminar überhaupt genau geht und welche Zielsetzung dem Seminar zu Grunde liegt, bekomme ich meistens eine sehr detaillierte Auskunft. Das dürfte auch gerne in der Schule so sein.

Ein weiteres Problem ist nach meiner Erfahrung, dass es bezüglich Analyse und Interpretation oft einfach zu weit getrieben wird.
Ich denke Du kennst sicher Kafkas Parabel „Gib’s auf“.
Mit diesen paar Sätzen haben wir uns in Deutsch in der 9. oder 10. Klasse ca. 12 Unterrichtsstunden beschäftigt. Ist es da ein Wunder, wenn irgendwann keiner mehr zuhört?
Natürlich ist diese Parabel geradezu ideal dazu sehr viele mögliche Interpretationen zu finden, aber ein Schüler/eine Schülerin dieser Stufe macht das einfach nicht mit. Das ist eindeutig zu lange.
Ein Lehrer/eine Lehrerin sollte hier in der Lage zu sein zu erkennen, wann die SchülerInnen nicht mehr aufnahmefähig sind.
Ich denke der richtige Zeitpunkt einen möglichen Lernerfolg zu erreichen wurde hierbei auf jeden Fall versäumt.

Achtung, jetzt kommt gleich meine Schlussfolgerung :wink:

Du fragst Dich was Du als Lehrerin nun machen sollst: Lyrik und Epik oder Rethorik und Kommunikation.

Conclusio:
Wenn der Bereich der Lyrik und Epik nicht unnötig und übertrieben lange behandelt wird (also nicht 12 Stunden „Gib’s auf“ und 4 Monate „MacBeth“), sondern im ausreichenden und für die SchülerInnen nachvollziehbaren und auch noch interessanten Rahmen, dann ist auch Zeit da für Rethorik- und Kommunikationsübungen.
Voilá!

Das mag jetzt im ersten Moment lustig klingen, ich meine das aber durchaus ernsthaft!
Rhetorik- und Kommunikationsübungen liessen sich doch sicher auch in Verbindung mit dem vorher Gelernten durchführen lassen, man würde sozusagen testen können, ob der beabsichtigte Lernerfolg tatsächlich bei den SchülerInnen angekommen ist und umgesetzt wurde.
Zusätzlich lassen sich dann auch Präsentationsformen und Techniken der freien Rede trainieren.

Es ist zwar schon einige Zeit her, dass ich mal ein Curriculum in der Hand hatte (zum letzten Mal während meiner 3 Semester Sonderpädagogik Lehramt, vorher im Pädagogik-LK), aber ich denke das liesse sich mit den Vorgaben machen, oder?

So, Frau Lehrerin, falls ich nun hier einen Denkfehler aufzeige - sag’s mir.
Was war das jetzt: „Setzen, 6!“ oder vielleicht doch eine interessante Anregung? :wink:

Gruss
Lanzelot

1 „Gefällt mir“

Hallo,

Nun, hättest du gelesen, so hättest du gelesen „WDR1-Live
meldet heute“.

Nicht jeder kann die deutsche Sprache so perfekt beherrschen, wie Du selbst. Mit einem dichtenden Philosophen kann ich micht nicht messen.

Aber abgesehen davon, dass ich WDR1-LIVE nicht als besonders wichtige Quelle anerkenne, kann ich mir auch bei diesem Sender nicht vorstellen, dass dort von einer „unglaublichen Verschwendung von Lebenszeit“ gesprochen wurde.

Und dann hab ich die alten Argumentationen aus der
Pisa-diskussion dieser Meldung nachgestellt, dieses sind abe
keine direkten und verweisbaren Zitate.

Wieso, die Diskussion hat doch hier stattgefunden, oder? Dann hättest Du entweder korrekt (nebst Quellenangabe) zitieren können, oder aber wenigstens eine Erklärung wie z.B. „Zusammenfassend ergab sich aus der PISA Diskussion …“ voranstellen können. Nicht jeder hat Deine prophetischen Kenntnisse.

wie war das bei Pisa: Textverständnis?

Man kann aus einem nichtssagenden Text nun mal alles oder gar nichts entnehmen. Gewöhne Dich lieber an einen allgemeinverständlichen Schreibstil, anstatt Deine Leser zu verunglimpfen.

[…]

Dazu [verarschen der Studenten seitens Politik und breiten Teilen der Professorenschaft] gehören immer 2 einer der verarscht und einer der sich
verarschen läßt. Der Dümmere der beiden ist der zweite.

Ah ja. Was sollen denn die Studenten Deiner Meinung nach machen, um sich zu wehren? Niemand nimmt sie ernst. Wenn die Müllwerker streiken, dann passiert in der Regel in kurzer Zeit etwas. Studenten haben keine Lobby und keinerlei Macht. Vielleicht sollen sie wieder anfangen, Pflastersteine zu werfen?

Ja, genau. Nachdenken ist kacke. Ich geh’ jetzt wieder meine
Britney Spears Platten anhören.

Guck dir doch auch mal die Bilder vom Cover an! oder haste die
CD raubkopiert?

Nein. Dazu bin ich zu blöd. Ausserdem finde ich Britney so klasse, dass ich mir alles von ihr kaufe. Ja, die Cover sind wirklich beeindruckend.

Gruß

Fritze

Hallo,

Nun, hättest du gelesen, so hättest du gelesen „WDR1-Live
meldet heute“.

Nicht jeder kann die deutsche Sprache so perfekt beherrschen,
wie Du selbst. Mit einem dichtenden Philosophen kann ich micht
nicht messen.

Ich verlangte nicht im geringsten von Dir, daß du dich mit mir messen sollst! Ich verlangte nur, daß du liest was da steht, zunächst. Und das du zum zweiten nicht etwas dahin machst, was da nicht ist.(Mess-Aufruf z.B.)

Aber abgesehen davon, dass ich WDR1-LIVE nicht als besonders
wichtige Quelle anerkenne, kann ich mir auch bei diesem Sender
nicht vorstellen, dass dort von einer „unglaublichen
Verschwendung von Lebenszeit“ gesprochen wurde.

Ob der WDR eine wichtige Quelle ist oder nicht, liegt sicherlich im auge des Betrachters (Ohr des Hörers), aber siehe doch oben den Link, vielleicht ist diese Quelle ja für dich wichtig!
Und die haben nun mal im Bericht gesagt: „unglaubliche Verschwendung von Lebenszeit“. Wenn das außerhalb deines Vorstellungsvermögens liegt, daß im WDR1 diese Worte so gesagt wurden, dann last mir dieses bitte nicht an. Denn ich trage für den redaktionellen Teil des WDR1 keine Verantwortung.

Und dann hab ich die alten Argumentationen aus der
Pisa-diskussion dieser Meldung nachgestellt, dieses sind abe
keine direkten und verweisbaren Zitate.

Wieso, die Diskussion hat doch hier stattgefunden, oder? Dann
hättest Du entweder korrekt (nebst Quellenangabe) zitieren
können, oder aber wenigstens eine Erklärung wie z.B.
„Zusammenfassend ergab sich aus der PISA Diskussion …“
voranstellen können. Nicht jeder hat Deine prophetischen
Kenntnisse.

Ich verlange keine Prophetie, sondern ein gewisses Grundmass, daß derjenige, der sich an Bildungsdiskussion beteiligen möchte, zumindest die allgemeine Nachrichtenlage kennt.

wie war das bei Pisa: Textverständnis?

Man kann aus einem nichtssagenden Text nun mal alles oder gar
nichts entnehmen. Gewöhne Dich lieber an einen
allgemeinverständlichen Schreibstil, anstatt Deine Leser zu
verunglimpfen.

So nun frage ich, wo Verunglimpfung anfing bei meinem Zitat und der Anregung einer Diskussion aufgrund der „gehörten“ Zahlen. oder bei deinem Beitrag: „Wiedereinführung der Prügelstrafe, Ausgehverbot etc…“

Es ist, und deshalb sei dir verziehen, heute allgemeinüblich, nicht den Täter sondern den Mahner anzuprangern.

Ah ja. Was sollen denn die Studenten Deiner Meinung nach
machen, um sich zu wehren? Niemand nimmt sie ernst.

Warum wohl, wenn sie so reagieren wie du, ist das doch logo.

Wenn die

Müllwerker streiken, dann passiert in der Regel in kurzer Zeit
etwas. Studenten haben keine Lobby und keinerlei Macht.

Wozu braucht man Macht, und die Lobby habt ihr bei euren Eltern, bzw. werdet Lobby für eure Kinder!

Vielleicht sollen sie wieder anfangen, Pflastersteine zu
werfen?

Als Denkansatz nicht schlecht, aber man könnte ja auch aus den Studentenrevolten der 60er und 70er Jahre Nutzen ziehen UND einiges besser machen. Vertrauet Eurer Phantasie. Wenn ich bedenke, daß Studentenschaften zu einer Demo vor der Bertelsmannstiftung aufgerufen haben, um gegen deren Bildungsdebatte zu demonstrieren, 5000 waren angekündigt, Ergebnis: 700 Polizisten haben auf unter 100 Demonstranten aufgepasst. Macht muss man sich nehmen, die wird nicht gegeben und Lobby muss man sich schaffen, die wird nicht angeboten!

Ja, genau. Nachdenken ist kacke. Ich geh’ jetzt wieder meine
Britney Spears Platten anhören.

Guck dir doch auch mal die Bilder vom Cover an! oder haste die
CD raubkopiert?

Nein. Dazu bin ich zu blöd. Ausserdem finde ich Britney so
klasse, dass ich mir alles von ihr kaufe. Ja, die Cover sind
wirklich beeindruckend.

Und teilweise sind die Texte abgedruckt, für die die in Englisch auch nicht aufgepasst haben.

gruss
winkel

Hi grilla,

Beneidenswert, wenn man mal so ein Studium ausprobieren kann,
und es dann wieder aufgeben, das kann ein Lehrling nicht so
einfach.

Warum das? Der kann seine Lehrstelle sofort verlassen, es steht ihm auch frei, sein Glück an einer Uni/Fachhochschule zu versuchen.

Wir bissen uns alle durch unsere Ausbildungszeit, stupide
Doofi-Arbeit, strenge Lehrmeister, nicht immer einfache
Kollegen…

Das ist bedauerlich. Aber wäre es wirklich erstrebenswert, wenn es
alle Studenten auch so erleben müßten?

Da ist ein Student wahrlich privilegiert.

Hmmm. Strenge Professoren gab es bei uns auch. Gut, keine stupide Doofi-Arbeit, aber durchaus Dinge, die ich lieber nicht gemacht hätte. Und die Kommilitonen konnte man sich auch nicht unbedingt aussuchen.

Wir haben nach 3 Jahren unser Geld verdient, und Steuern
bezahlt, die Studenten (z.B. auch mein Bruder) konnten viele
Urlaube und freie Tage genießen - auf Staatskosten.

Ich habe sofort mein sehr bescheidenes Geld verdient und Steuern bezahlt. Viele Urlaube und freie Tage hatte ich tatsächlich - auf meine eigenen Kosten, nachdem ich wie das Tier das Geld dafür erarbeitet hatte. Leicht war das nicht (Taxifahren in Frankfurt bei Nacht, wenn ich krank war oder nicht konnte oder wollte, gab es kein Geld).

Gerecht finde ich das nicht, oder bin ich kleinlich?

Die Welt ist nicht gerecht. Du (wie übrigens auch ich) hast Dich für Deine Ausbildung entschieden, mit ihren Vor- und Nachteilen. Ich habe seinerzeit auch ziemlich neidisch auf die Kumpels geschaut, die nach 3 Jahren eine geregelte Arbeit und vor allem Geld hatten. Ich habe mich durchbgebissen, genau wie Du. Für mich hat sich das gelohnt, ich verdiene im Vergleich zu den Kumpels ein Haufen Kohle.

Und jetzt kommt das beste: ich habe gar keinen Abschluß gemacht. Ich wurde davor von der Industrie abgeworben. Ohne meinen Studium hätten sie das nicht getan, ich konnte mit einem Einsteigergehalt anfangen und mich beweisen.

So gesehen war das auch für den Staat eine sinnvolle Investition, denn ich zahle über die Steuer einiges ein. Eine Eingangsstudiengebühr hätte aber den Weg für mich absolut versperrt.

Gruß

J.

2 „Gefällt mir“

Grüß dich Winkel,

in der Frage nach der Qualität des US-Schulsystems kann ich Michael nur zustimmen.
In meiner Familie und meinem Abi-Jahrgang gab es mehrere Schüler, die für ein Jahr in die USA gingen. Alle (!) kamen mit dem Eindruck zurück, dass die Anforderungen im Vergleich zu denen hierzulande (und ich lebe schon im Looserbundesland Brandenburg :smile:) deutlich geringer ausfallen.
Sprich: Alle waren Klassenbeste dort- wohl aber nicht hier!
Umgedreht übrigens auch anwendbar für amerikanische Austausch-Schüler in D.

Soo nachahmenswert klingt das in meinen Augen nicht.

Das gibt zu bedenken:
Flora.

Hallo,

Ich verlangte nicht im geringsten von Dir, daß du dich mit mir
messen sollst! Ich verlangte nur, daß du liest was da steht,
zunächst. Und das du zum zweiten nicht etwas dahin machst, was
da nicht ist.(Mess-Aufruf z.B.)

Du hast eindeutig mit den persönlichen Angriffen der Kindergartenart (Mein Papa ist stärker als Dein Papa, Du erinnerst Dich? Ist doch noch gar nicht so lange her) angefangen.

Dein von Dir so hochgelobter Diskussionsaufruf ist gequirlter Scheiss. Er greift in jeder Hinsicht zu kurz. Leider bist Du nicht annähernd in der Lage, Texte zu verstehen. Sonst hättest Du diese Kritik in lustigerer Form aus meiner Antwort ablesen können.

Es ist so furchtbar frustrierend mit Menschen ohne jegliche Sachkenntnis und beschränktem Horizont über Themen unglaublicher Komplexität zu diskutieren. Noch frustrierender ist es in so einem „Expertenforum“, weil einem viele Möglichkeiten der Interaktion fehlen.

Dann bekommt man für polemische Stimmungsmacher-Artikel einen Haufen Sterne und es wird alles nur noch schlimmer.

Diese Bildungs-Diskussion ist selbst hier im Brett schon derartig ausgelutscht, kannst Du Dir nicht was besseres für Deine Ferienzeit denken?

Gruß

Fritze

1 „Gefällt mir“

Pflichtpraktikum von mind. 6 Monaten vor dem Studium in einem
dem Studienfach nahen Bereich. Ohne Vorkenntnisse wird man da
zwar meist nur „niedere“ Arbeiten machen dürfen, aber man
sieht schon mal ne Menge. Ich hab das gemacht, weil ich eh die
Zeit hatte, und es hat mir WAHNSINNIG viel gebracht.

Hallo Doc,

Und was machst du mit den Leuten, die die Zeit NICHT haben (wollen)?
Zwischen meinem Studienbeginn und meiner Abientlassung liegen nicht mal 12 Wochen. Das reicht nicht.
Wenn du mal voraussetzt, dass die wenigsten Leute dann noch die Nerven haben, sozusagen direkt von der Schule bis direkt vor die Unitür ununterbrochen dieses Vorpraktikum runterzurattern, wird deine Lösung nicht praktikabel sein.

Zumal- wie du bereits bemerkt hast, ist man ohne Vorkenntnisse in den meisten Fällen Pampel vom Dienst. Wenn dieser „Dienst“ jetzt auch noch kürzer als 6 Monate dauert, dann hält sich der Nutzen wirklich in überschaubaren Grenzen.
Soll ich einfach ein Jahr später anfangen? Die Diskussion über alte Absolventen ist bekannt.

Grüße:
Flora *die übrigens ein Pampelpraktikum macht*

Lehrgeld wieder einführen!

Hallo winkel,

als ich meine Lehre anfing, hat nur einer aus meiner Klasse
seinen Ausbildungsplatz aufgegeben. Es war damals schon
schwer, eine vernünftige Lehrstelle zu finden.

Mindestens genauso schwer war es, einen vernünftigen Studienplatz zu finden.

Beneidenswert, wenn man mal so ein Studium ausprobieren kann,
und es dann wieder aufgeben, das kann ein Lehrling nicht so
einfach.

Wieso?

Wir bissen uns alle durch unsere Ausbildungszeit, stupide
Doofi-Arbeit, strenge Lehrmeister, nicht immer einfache
Kollegen…
Da ist ein Student wahrlich privilegiert.

In wiefern? Weil er weniger doof ist, macht er weniger Doofi-Arbeit. Ist völlig i.O. Jedem Azubi steht es frei, noch drei weitere Jahre die Schulbank zu drücken, falls er noch kein Abitur hat, um anschließend an einer der paradiesischen Hochschulen sein Stuidum aufzunehmen.

Wir haben nach 3 Jahren unser Geld verdient, und Steuern
bezahlt, die Studenten (z.B. auch mein Bruder) konnten viele
Urlaube und freie Tage genießen - auf Staatskosten.

Woher kommt nur dieses Gerücht, Studenten würden keine Steuern bezahlen? Das wär’ ja schön. Das aber ein Mensch ohne Einkommen keine Einkommenssteuer bezahlt, finde ich hingegen wieder völlig gerechtfertigt. Es ist Dir unbenommen, ebenfalls eine Arbeit aufzunehmen, die unterhalb des Freibetrags entlohnt wird.

Und das Studenten auf Staatskosten verreisen können, ist ja wohl der Gipfel des Unsinns. Wo hast Du nur diesen Schwachsinn her?

Gerecht finde ich das nicht, oder bin ich kleinlich?

Ich finde es viel ungerechter, das rotznasige Azubis bereits ab dem ersten Lehrtag Geld einsacken, während hier munter Diskutiert wird, Studenten Gebühren abzufordern. Dann sollte man auch über die Wiedereinführung des Lehrgeldes sprechen. Hast Du eine Ahnung, was so eine Ausbildung alles kostet? Die Betriebe zahlen kräftig drauf, aber auch der Staat muss schließlich eine Heerschar von Berufsschullehrern unterhalten. Die Gebäude und Ausstattung dieser Schulen kostet auch satt Geld. Ja, ein Lehrgeld von sagen wir 1000 EUR/Jahr ist doch wohl das Mindeste!

Gruß

Fritze

2 „Gefällt mir“

Hallo,

Du hast eindeutig mit den persönlichen Angriffen der
Kindergartenart (Mein Papa ist stärker als Dein Papa, Du
erinnerst Dich? Ist doch noch gar nicht so lange her)
angefangen.

???

Dein von Dir so hochgelobter Diskussionsaufruf ist gequirlter
Scheiss.

Soviel zur gewählten Ausdrucksweise und intelligenten produktiven Diskussionsbeiträgen

Er greift in jeder Hinsicht zu kurz. Leider bist Du

nicht annähernd in der Lage, Texte zu verstehen. Sonst hättest
Du diese Kritik in lustigerer Form aus meiner Antwort ablesen
können.

Meine Texte sind unverständlich? Und deine? Ich bin nicht willens einen Slang-Sprachkurs zu belegen um mich dem Niveau deiner Sprache anzugleichen.

Es ist so furchtbar frustrierend mit Menschen ohne jegliche
Sachkenntnis und beschränktem Horizont über Themen
unglaublicher Komplexität zu diskutieren.

Da geb ich dir recht. allerdings mehr auf dich bezogen.

Noch frustrierender

ist es in so einem „Expertenforum“, weil einem viele
Möglichkeiten der Interaktion fehlen.

Ah, ich verstehe: Du gehst in diskussionen gerne hin und fängst einfach mal ne Schlägerei an, von wegen den Argumenten Nachdruck verleihen! (wenn man schon keine hat, dann wenigstens Nachdruck)

Dann bekommt man für polemische Stimmungsmacher-Artikel einen
Haufen Sterne und es wird alles nur noch schlimmer.

du hast doch Sterne dafür gekriegt!

Diese Bildungs-Diskussion ist selbst hier im Brett schon
derartig ausgelutscht, kannst Du Dir nicht was besseres für
Deine Ferienzeit denken?

Ich hab keine Ferien! Und wenn du nicht mitdiskutieren willst, dann lass es doch einfach. Wäre hilfreich!

Hi Flora,

…, daß es einige wenige Eliteschulen gibt, in denen das Niveau sehr hoch ist, sowohl das der Lehrenden, als auch das der Lernenden und schließlich auch der Stoff.
Dann kommt eine recht kleine Mittelschicht, mit vergleichbarem Niveau zu D

und dann kommt unheimlich viel Schrott!!!

Ich habe Kollegen, die auf einer solchen ‚Uni‘ ihren Abschluß gemacht haben. Nette Kerle und nicht dumm, aber ich muß ihnen die einfachsten Dinge erklären, weil sie es schlicht nicht gelernt haben. Unsere Laboranten haben ein besseres chemisches Grundwissen als diese Leute, ungelogen.

Außerdem hab ich mal einen Blick in die Detailauswetung der Pisa-Studie geworfen.
Da ist z.B. bei der mathematischen Komoetenz die USA auf Platz 19 und gerade noch im Feld ‚OECD-Durchschnitt‘
Deutschland ist auf Platz 20(!) und im Feld ‚unter dem OECD-Durchschnitt‘
So kann man natülich auch Stimmungen machen. Ganz nach dem Motto von Bismark (oder Churchil, wie auch immer)
‚Glaube keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast‘

Gandalf

Hallo Fritze,

Woher kommt nur dieses Gerücht, Studenten würden keine Steuern
bezahlen? Das wär’ ja schön. Das aber ein Mensch ohne
Einkommen keine Einkommenssteuer bezahlt, finde ich hingegen
wieder völlig gerechtfertigt. Es ist Dir unbenommen, ebenfalls
eine Arbeit aufzunehmen, die unterhalb des Freibetrags
entlohnt wird.

Sie meinte wohl die direkten Steuern :smile: Indirekte Steuern zahlen Studenten natürlich auch. Übrigens sind die Freibeträge heute so hoch, dass man erst ab 850 € pro Monat Steuern zahlen muss, und soviel verdienen die meisten Lehrlinge gar nicht.

Ich finde es viel ungerechter, das rotznasige Azubis bereits
ab dem ersten Lehrtag Geld einsacken, während hier munter
Diskutiert wird, Studenten Gebühren abzufordern.

Das ist doch ein Unsinniger Vergleich. Die Azubis bekommen das Geld doch von Unternehmen. Die Unternehmen bekommen ja auch eine Gegenleistung für das Gehalt. Das Studium tangiert doch einen ganz anderen Bereich. Und wieso „rotznasig“??

Dann sollte

man auch über die Wiedereinführung des Lehrgeldes sprechen.
Hast Du eine Ahnung, was so eine Ausbildung alles kostet? Die
Betriebe zahlen kräftig drauf, aber auch der Staat muss
schließlich eine Heerschar von Berufsschullehrern unterhalten.
Die Gebäude und Ausstattung dieser Schulen kostet auch satt
Geld. Ja, ein Lehrgeld von sagen wir 1000 EUR/Jahr ist doch
wohl das Mindeste!

Du kommmst von Hunderten auf Tausenden! Man könnte auch sagen jede Schulbildung über die Sekundarstufe I hinaus ist purer Luxus und Gebühren für die Oberstufe fordern, wäre doch auch nicht schlecht, oder?

Grüße

Bernd

2 „Gefällt mir“

Hallo winkel, hallo Fritze,
mit Verlaub, aber mittlerweile ist Euer privater Streit für die restliche Öffentlichkeit nicht mehr interessant.

Führt ihn doch bitte per Mail weiter!

Gruß

José
[Moderator]

ich probier´s nochmal :wink:
Hi José,

vielleicht hätte ich den Lehrlings- Studentenvergleich anders umschreiben sollen.

Durch die Ausbildung in einem Betrieb ist ein Lehrling unmittelbar in eine Firma eingebunden. Je nach Ausbildung wird von Anfang an Gewissenhaftigkeit abverlangt. Sei es im Handwerk, wo es darum geht mit Rohstoffen und Handwerkszeug sparsam und umsichtig umzugehen, oder beim Handel, bei dem man als Lehrling die Wirkung seines Tuns (Umgang mit Ware oder mit Kunden) unmittelbar erlebt.
Da ich im Gegensatz zu meinen Schülerkollegen und meinem Bruder nach dem Abitur nicht studiert habe, fiel mir auf, dass wir Lehrlinge für unsere Ausbildung unser Ausbildungsziel viel konkreter vor Augen hatten.

Und mir geht es noch um etwas anderes:
In unserer Gesellschaft genießt ein Student ein höheres Ansehen als ein Lehrling. Aber ich hatte Kollegen, die begnadete Handwerker sind, über ein goldenes Händchen verfügen.
Man scheint aber mehr Ansehen zu genießen, wenn man nach dem Erlernen von möglichst viel Wissen ein Diplom zu hat, als entsprechend seines Talents gute handwerkliche Arbeit abzuliefern. Es gibt immer noch Frauen, die den Doktortitel ihres Mannes mitangeben. Das kann sich eine Handwerksmeisterfrau niemals erlauben, das wäre ausnahmslos lächerlich :wink:))

Deutschland steckt viel Geld in Gymnasien, Unis und Hochschulen. Die Hauptschulen sind nach den jüngsten Berichten (angeregt durch die Pisa-Studie) das Auffangbecken eines „traurigen Rests“ von Nicht-Intellektuellen, die einfach das „Pech“ haben, weniger mit theoretischem Wissen als mit der praktischen Kenntnissen in ihrem Beruf arbeiten wollen.
Ich würde mir für Hauptschüler fundiertere Wissensvermittlung, bessere und vorallem ein besseres Lehrpensum und mehr Lehrer wünschen. Die hohe Ausländerzahl in den Klassen ist nochmals ein eigenes Problem (mangels Deutschkenntnisse gehen nicht viele Ausländer in höhere Schulen)…
Hochgelobtes Studium - vernachlässigte Berufsausbildung, das ist doch eine beklagenswerte Diskrepanz, oder nicht?

Eigentlich ist es für die Allgemeinheit ein teurer Spass, wenn jemand (dank seines Abiturs) mal hier, mal da und möglichst lang studieren darf. Dafür wünschte ich mir eine Regulierung, um diese Studienplatzhopserei künftig zu vermeiden.

Und jetzt kommt das beste: ich habe gar keinen Abschluß
gemacht. Ich wurde davor von der Industrie abgeworben. Ohne
meinen Studium hätten sie das nicht getan, ich konnte mit
einem Einsteigergehalt anfangen und mich beweisen.

So gesehen war das auch für den Staat eine sinnvolle
Investition, denn ich zahle über die Steuer einiges ein. Eine
Eingangsstudiengebühr hätte aber den Weg für mich absolut
versperrt.

bitte mich nicht mißzuverstehen.
Ich bin davon überzeugt, dass es, wie Du, einige fähige Leute auch unter den Studienabbrechern gibt. Neuorientierung bei der Berufsausbildung kommt in allen Sparten vor, und sollte für jeden möglich sein - aber in Maßen, und besser nicht problemlos, um Willkür mit finanziellen Folgen für den Staat zu vermeiden.

Bei all dem Unsinn, den mein Bruder während seines Studiums anstellte, hat auch er seinen Weg gemacht.
Aber ich kenne auch Dauerstudenten, die sozusagen lebensunfähig im Berufsleben geworden sind. Das sollte der Allgemeinheit wert sein, dies zu verhindern.

gruß
grilla

… vielen, die sich irgendwo einschreiben, weil es dann günstige Studententickets gibt?

Das belastet die Uni in keiner Weise (außer ein bischen Administration, die mit der Immatrikulationsgebühr bezahlt wird), weil diese „Studenten“ sowieso nicht hingehen. Belastet natürlich alle die, die glauben, Studentenermäßigung geben zu müssen.

Aber einen Abschluß gibt’s natürlich nicht.

Ich kenne etliche solche „Studenten“.

Cheers, Felix

Hallo,

Du kommmst von Hunderten auf Tausenden!

Und von hunderten zu tausenden (Euro meine ich :smile:

Man könnte auch sagen
jede Schulbildung über die Sekundarstufe I hinaus ist purer
Luxus und Gebühren für die Oberstufe fordern, wäre doch auch
nicht schlecht, oder?

Sag ich ja. Schulgebühren generell wieder einführen. Nur das kann es wirklich bringen. Dann sind die Kiddies alle zahlende Kunden und alles, alles wird gut.

Gruß

Fritze

Hi,

Da ich im Gegensatz zu meinen Schülerkollegen und meinem
Bruder nach dem Abitur nicht studiert habe, fiel mir auf, dass
wir Lehrlinge für unsere Ausbildung unser Ausbildungsziel viel
konkreter vor Augen hatten.

Das glaube ich Dir unbesehen. Auch mir wurde erst beim Eintritt ins Berufsleben klar, für was ich das ganze Theater veranstaltete…

In unserer Gesellschaft genießt ein Student ein höheres
Ansehen als ein Lehrling.

Das glaube ich nicht. Zumindest habe ich als Student nie etwas vom Ansehen mitbekommen - ich war klar der schmarotzende Nichtstuer, der lange Haare und ebenso lange Schlafzeiten hat. Auch der Hinweis auf meine Taxifahrertätigkeit hat nie was gebracht: das sei ja wohl nur zeitlich begrenzt.

Man scheint aber mehr Ansehen zu genießen, wenn man nach dem
Erlernen von möglichst viel Wissen ein Diplom zu hat, als
entsprechend seines Talents gute handwerkliche Arbeit
abzuliefern.

Hmmm. Ich habe keine Handwerksprüfung abgelegt. Meine Diplomarbeit (und die meiner Frau und manche anderen, die ich intensiv mitbekam) war eine dauerhafte Ausnahmesituation über 6 Monate lang, ein derartig anstrengender Akt, daß ich mir vorstellen kann, woher dieses Ansehen kommt. Ich habe nach ihrer Abgabe (übrigens eine 2) das Studium abgebrochen, habe aber dennoch Respekt vor der Leistung derer, die sie hinter sich gebracht haben.

Es gibt immer noch Frauen, die den Doktortitel
ihres Mannes mitangeben.

Das ist sicher lächerlich. Eine Doktorarbeit halte ich aber nochmal für eine Nummer härter (und „ansehenswürdiger“).

Deutschland steckt viel Geld in Gymnasien, Unis und
Hochschulen.
Hochgelobtes Studium - vernachlässigte Berufsausbildung, das
ist doch eine beklagenswerte Diskrepanz, oder nicht?

Das ist sicher wahr. Ich würde noch weiter gehen: vor einigen Wochen war im Spiegel ein Interview mit einer Bildungswissenschaftlerin, die beklagte, daß die Grundlagen nicht dort gefördert werden, wo sie am wichtigsten sind: im Kindergarten und in der Grundschule. Die Frau hatte Recht!

Eigentlich ist es für die Allgemeinheit ein teurer Spass, wenn
jemand (dank seines Abiturs) mal hier, mal da und möglichst
lang studieren darf.

Vielleicht. Aber sieh das doch anders: Studenten (Lehrlinge übrigens auch, aber das ist hier nicht das Thema) sind doch sehr jung, sie wissen vielleicht noch nicht, was sie werden wollen oder können. Wenn jemand erst nach dem 3. Studiengangwechsel zu seiner wahren Berufung findet, dann hat es doch sicher was Positives. Zugespitzt gesagt: Besser ein ausgezeichneter Geologe als ein schlechter Mathematiker! Zumal heutzutage in der Wirtschaft interdisziplinäres Denken hoch gefragt ist.

Gruß

J.

Hallo Claudia,

ich habe eine Ausbildung abgeschlossen und dann noch studiert, ganz schlimm, was?:wink:.

Du zeichnest auf jedenfall ein ziemliches Idealbild vom Azubi, bei uns gabs genauso faule, verantwortungslose Säcke, die eh wussten, dass sie bald Papis Firma übernhhemen würde und sogar Ausbildungsabbrecher, wie es im Studium zielstrebige Fleissige gab, die mit 25 ihren Abschluss hatten und mit 28 promoviert waren und jetzt gut im Geschäft sind.

Und mir geht es noch um etwas anderes:
In unserer Gesellschaft genießt ein Student ein höheres
Ansehen als ein Lehrling. Aber ich hatte Kollegen, die
begnadete Handwerker sind, über ein goldenes Händchen
verfügen.

Ich habe eher Josés Erfahrung gemacht: Studis gelten oft als faule Hunde.

Ich würde mir für Hauptschüler fundiertere Wissensvermittlung,
bessere und vorallem ein besseres Lehrpensum und mehr Lehrer
wünschen.

Da gehen wir konform!:smile:

Hochgelobtes Studium - vernachlässigte Berufsausbildung, das
ist doch eine beklagenswerte Diskrepanz, oder nicht?

Sehe ich nicht so. Ich kenne btw sehr viele, die erst eine Ausbildung gemacht haben und dann noch studiert haben. (ich z.B. was völlig anderes, hat mir also karrieretechnisch nicht viel gebracht, unnütz war es aber auf gar keinen Fall! Weder die Ausbildung, noch das (zugegebenermaßen) lange Studium.

Eigentlich ist es für die Allgemeinheit ein teurer Spass, wenn
jemand (dank seines Abiturs) mal hier, mal da und möglichst
lang studieren darf. Dafür wünschte ich mir eine Regulierung,
um diese Studienplatzhopserei künftig zu vermeiden.

Naja, kommt meiner Meinung nach halt drauf an, ob ich im 2. Semester merke, dass ich mit VWL nicht klar komme, weil meine Mathekenntnisse nicht reichen oder im 9. Semester feststelle, dass Jura doch nicht das Wahre für mich ist.

bitte mich nicht mißzuverstehen.
Ich bin davon überzeugt, dass es, wie Du, einige fähige Leute
auch unter den Studienabbrechern gibt. Neuorientierung bei der
Berufsausbildung kommt in allen Sparten vor, und sollte für
jeden möglich sein - aber in Maßen, und besser nicht
problemlos, um Willkür mit finanziellen Folgen für den Staat
zu vermeiden.

Na, so problemlos geht das ja gar nicht! Es gibt ja schon „Langzeit“ -Studiengebühren in einigen Bundesländern. Was ich für problematisch halte, weil es auch einige Teilzeitstudis gibt, die sich ihr Geld selbst verdienen müssen und einfach deshalb länger brauchen. (auch Mütter bsw)

Ich habe bsw. bis auf wenige finanzielle Zuwendungen mich selbst finanziert, deshalb in der vorlesungsfreien Zeit viel arbeiten müssen, statt die Menge an Hausarbeiten schreiben können, die andere in dieser Zeit schreiben konnten.

Bei all dem Unsinn, den mein Bruder während seines Studiums
anstellte, hat auch er seinen Weg gemacht.
Aber ich kenne auch Dauerstudenten, die sozusagen
lebensunfähig im Berufsleben geworden sind. Das sollte der
Allgemeinheit wert sein, dies zu verhindern.

Ich würde eher sagen, manche Menschen sind nicht für das (Berufs-)leben geboren. Ganz ernsthaft. Ich glaube nicht, dass das die Uni verschuldet hat, ich halte die Uni eher für eine Nische, in der manche von diesen (berufs-)lebensunfähigen Menschen sich „verstecken“ können. Das sind aber weniger, als man denkt. Und die paar verkraftet unsere Gesellschaft ganz gut.

Ich glaube eher, dass es teilweise Neid ist, der nichtstudierte Berufstätige so schimpfen lässt. Natürlich habe ich als Studentin ne ganze Menge gearbeitet. Geregelte Arbeitszeiten? Pustekuchen! Aber sehr selbstbestimmt. Dann, wann ich wollte. Und das, *was* ich wollte. Und ich wusste das Privileg zu schätzen, schließlich kenne ich die Dödelarbeit in manchen Jobs und weiß, wie viele Menschen unzufrieden sind mit ihrem Beruf. Aber viele ( nicht alle) haben sich dafür entschieden, weil sie schneller Geld verdienen wollten und keine Lust auf Lernen hatten. Ich habe dafür einen Renten - und Einkommensverzicht, den ich kaum aufholen werde können gegenüber denjenigen, die gleich in das Erwerbsleben gegangen sind. Ich glaube, so ungerecht, wie du das darstellst, ist das gar nicht.

liebe Grüße,

barbara

1 „Gefällt mir“