25 % ohne Abschluß

Uni gegen Lehre, nicht Student gegen Azubi
Hallo Barbara,

ich habe eine Ausbildung abgeschlossen und dann noch studiert,
ganz schlimm, was?:wink:.

dieser Schnörkel aus der zynischen Ecke sei Dir gegönnt :wink:))
soll ich einen draufsetzen? zur zeit mache ich meine 3.Berufsausbildung, wovon eine auf Staatskosten ging!

Du zeichnest auf jedenfall ein ziemliches Idealbild vom
Azubi,…

Das war nicht mein angestrebtes Ziel. Mir geht es um die Erkenntnis, dass im volkswirtschaftlichen Sinne ein gut ausgebildeter Azubi genauso viel wert ist, wie ein Student, weil sowohl die Praktiker als auch die Theoretiker gebraucht werden.
Ein Student genießt durch seine lange Ausbildung mehr Unterstützung seitens des Staates, als ein Lehrling, klar mit dem Diplom fließt auch mehr Geld ins Staatssäckl.

Ich habe eher Josés Erfahrung gemacht: Studis gelten oft als
faule Hunde.

Ich kann verstehen, wenn dieses Vorurteil nervt, egal ob man Student ist oder war. Wer wie ich nicht studiert hat, erlebte Gleichaltrige, die anscheinend für ihre Berufsausbildung nicht viel Zeit aufwenden müssen, und auch sonst viel Spaß haben. Das was ich halt von außer erlebt habe. Obwohl, ich war sogar einmal Gast bei einer Vorlesung, selbst das hat mir Spaß gemacht. Zugegeben, da habe ich nur reingeschmeckt, der Rest ist Hören-Sagen.

Hochgelobtes Studium - vernachlässigte Berufsausbildung, das
ist doch eine beklagenswerte Diskrepanz, oder nicht?

Sehe ich nicht so. Ich kenne btw sehr viele, die erst eine
Ausbildung gemacht haben und dann noch studiert haben. (ich
z.B. was völlig anderes, hat mir also karrieretechnisch nicht
viel gebracht, unnütz war es aber auf gar keinen Fall! Weder
die Ausbildung, noch das (zugegebenermaßen) lange Studium.

Da haben wir uns missverstanden, glaube ich.
Es ging mir um die gesellschaftliche Anerkennung jeweiliger Ausbildungsrichtungen, und ich habe mich oft gefragt, ob Politiker der Bildungsministerien ebenfalls ihre Vorlieben haben, wenn es um dieses Thema geht (Uni wird gefördert, Hauptschulen und Ausbildungsstellen vernachlässigt).

Na, so problemlos geht das ja gar nicht! Es gibt ja schon
„Langzeit“ -Studiengebühren in einigen Bundesländern. Was ich
für problematisch halte, weil es auch einige Teilzeitstudis
gibt, die sich ihr Geld selbst verdienen müssen und einfach
deshalb länger brauchen. (auch Mütter bsw)

ok, das wußte ich nicht!

Ich würde eher sagen, manche Menschen sind nicht für das
(Berufs-)leben geboren. Ganz ernsthaft. Ich glaube nicht, dass
das die Uni verschuldet hat, ich halte die Uni eher für eine
Nische, in der manche von diesen (berufs-)lebensunfähigen
Menschen sich „verstecken“ können. Das sind aber weniger, als
man denkt. Und die paar verkraftet unsere Gesellschaft ganz
gut.

Ich kann es nicht belegen, aber ich habe schon vor einigen Jahren von dem Vorwurf gelesen, dass die Zeiträume, bis ein Student fertig ist, zu lange sind. Ob das nun eine von Medien aufgebauschte Information ist, und wie die Hintergründe dazu in den Unis aussehen, kann ich hier nicht mehr beurteilen.
Aber 5 - 6 Jahre für Medizin oder Jura, das ist schon recht lange für das Erlangen von beruflichen Kenntnissen und Fähigkeiten, die ohnehin erst in der Praxis sich bewähren. Kann denn soviel Wissen über so einen langen Zeitraum überhaupt sinnvoll umgesetzt werden?

Ich glaube eher, dass es teilweise Neid ist, der
nichtstudierte Berufstätige so schimpfen lässt. Natürlich habe
ich als Studentin ne ganze Menge gearbeitet. Geregelte
Arbeitszeiten? Pustekuchen! Aber sehr selbstbestimmt. Dann,
wann ich wollte. Und das, *was* ich wollte. Und ich wusste das
Privileg zu schätzen, schließlich kenne ich die Dödelarbeit in
manchen Jobs und weiß, wie viele Menschen unzufrieden sind mit
ihrem Beruf. Aber viele ( nicht alle) haben sich dafür
entschieden, weil sie schneller Geld verdienen wollten und
keine Lust auf Lernen hatten. Ich habe dafür einen Renten -
und Einkommensverzicht, den ich kaum aufholen werde können
gegenüber denjenigen, die gleich in das Erwerbsleben gegangen
sind. Ich glaube, so ungerecht, wie du das darstellst, ist das
gar nicht.

Mir ist schon klar, worum es Dir geht. Es soll nicht eine ganze „Berufssparte“ so einfach schlecht gemacht werden, ohne sich bestimmte Details dann doch genauer anzusehen.
Ich gebe zu, dass ich gerne eine Studentin gewesen wäre. Diesen Glanz hätte ich gerne genossen: über einen langen Zeitraum über Bücher zu sitzen, mir interessantes Wissen anzueignen, tolle Gespräche mit Professoren und Kommilitonen zu führen, vom Nacht- und Partyleben gar nicht zu sprechen. So habe ich es jedenfalls von außen miterlebt. Aber ich bin durch und durch eine Praktikerin, und komme mit Gegenständen besser zurecht als mit Theorien. Meine Berufe habe ich bewußt getroffen. Und ich habe seitdem oft genug erlebt, dass Akademiker, selbst wenn sie noch keine sind, auf Rangstufe 1 der Gesellschaft zugeordnet werden - übrigens nicht zuletzt auch hier im www. Es ist ein Unterschied, ob ein Akademiker Blödsinn schreibt oder ein Nichtakademiker.
Ja, ja, ich weiss, darüber sollte ich stehen! tue ich auch, sonst wäre ich ja nicht mehr hier. :smile:

Zurück zum Thema:
Soviel ich weiss, leiden sehr viele Unis an Geldmangel, die Räume werden knapp für immer mehr Studenten (sind wirklich alle für ein Studium geeignet?), ein Student kostet dem Staat recht viel Geld, bis dieses wieder in die Gemeinschaft zurückfließt…usw.
Diese Probleme halte ich für hausgemacht, und bedarf meiner Ansicht nach einer Änderung in der Bildungspolitik.

liebe Grüße
Claudia

Gerecht finde ich das nicht, oder bin ich kleinlich?

Ja, Du bist kleinlich!
Diese wohlfeilen Vorurteile gegen deutsche Studierende kann ich echt nicht mehr hören. Ich habe nächtelang geschuftet um meine Klausuren zu bestehen und in den Semesterferien gearbeitet um mir mein Studium zu finanzieren. Ich habe 6 Jahre lang jede Mark zweimal umdrehen müssen, und auf vieles verzichten müssen was ich mir gerne geleistet hätte. Jetzt bin ich 27 und fange an Geld zu verdienen. Du dagegen kannst wahrscheinlich schon auf 10 Jahre eigenes Einkommen zurückblicken.
Mittlerweile promoviere ich, für ein ziemlich schmales Gehalt, was eine 60h Woche (und mehr) bedeutet. Anstatt hier mit platten Stereotypen gegen Studenten zu wettern, solltest Du froh sein, daß es noch genügend junge Menschen gibt die diesen teilweise sehr mühsamen Weg gehen, schließlich sind sie das einzige Zukunftskapital das dieses Land besitzt.

Gruß
Tom

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Hallo Claudia:smile:,

Ich kann es nicht belegen, aber ich habe schon vor einigen
Jahren von dem Vorwurf gelesen, dass die Zeiträume, bis ein
Student fertig ist, zu lange sind. Ob das nun eine von Medien
aufgebauschte Information ist, und wie die Hintergründe dazu
in den Unis aussehen, kann ich hier nicht mehr beurteilen.
Aber 5 - 6 Jahre für Medizin oder Jura, das ist schon recht
lange für das Erlangen von beruflichen Kenntnissen und
Fähigkeiten, die ohnehin erst in der Praxis sich bewähren.
Kann denn soviel Wissen über so einen langen Zeitraum
überhaupt sinnvoll umgesetzt werden?

Ich finde 5-6 Jahre gar nicht so lang:smile:, ich war länger an der Uni, habe allerdings die ganze Zeit über schon viel in Berufe geschnuppert und Praxis-Projekte gemacht, die mir später geholfen haben, bsw. beim Fernsehen gearbeitet, für Museen, Archive etc…dadurch hat sich das Studium etwas gezogen:smile:.

Ich kann für meine Studiengänge sagen (Geistes- und Sozialwissenschaften), dass man nicht nur Fachwissen anhäuft, sondern eine Menge Fähigkeiten erlernt (bzw. beweisen muss), die in der Praxis sofort umgesetzt werden können: So zum Beispiel einen Text/eine Fragestellung sinnvoll strukturieren und analysieren, eine Antwort/Lösung erarbeiten => sprich lösungsorientiertes Denken entwickeln, sich selbständig (und oft sehr schnell) Wissen erarbeiten, in Teams arbeiten, Vorträge halten, uswusf. Das sind alles Dinge, die offiziell gar nicht auf dem Lehrplan stehen, die aber heute eigentlich in fast jedem Beruf gefordert sind! Das ist für mich auch der eigentliche qualitative Unterschied zu einer Ausbildung. Es geht eben nicht nur um Fachwissen. Das habe ich in der Tat selten wieder gebraucht in der Praxis (das Wissen über die Ursachen der Krise der Römischen Republik ist für eine Online-Redakteurin einer Managementplattform eher weniger relevant, ich bin trotzdem froh, dass ich Geschichte studiert habe und nicht BWL:smile:)).

Zu Studienlänge: Ich denke, diese Information ist mal wieder sehr verkürzt (dass deutsche Studis zu lange studieren im Vergleich zum Ausland). Das System ist ein anderes und hier kann man wirklich überlegen (und das geschieht ja), ob nicht eine vollwertige Zwischenstufe mit dem Vordiplom (z.B. einem Bacchelor) eingeführt werden sollte. Da gibt es gute Argumente dafür und dagegen.

Gerade Medizin und Jura sind in D. Studiengänge, in denen du erstmal zum „allwissenden“ Generalisten ausgebildet wirst. Für Jura weiß ich, dass du wirklich zu jedem „Recht“ etwas wissen solltest, da sind 5-6 Jahre eigentlich erstaunlich wenig, meine ich. Die deutsche Universität hat den Anspruch, die Studierenden voll ausgebildet auf den Arbeitsmarkt zu entlassen. In England bsw. ist das gar nicht der Anspruch. Wer seinen Magister hat, hat vor allem erstmal bewiesen, dass er denken kann und die von mir oben aufgeführten „Sekundärfähigkeiten“ hat. So ist es völlig selbstverständlich, wenn sich dort ein Historiker in einen Job bei einer Bank bewirbt.

Ich gebe zu, dass ich gerne eine Studentin gewesen wäre.
Diesen Glanz hätte ich gerne genossen: über einen langen
Zeitraum über Bücher zu sitzen, mir interessantes Wissen
anzueignen, tolle Gespräche mit Professoren und Kommilitonen
zu führen, vom Nacht- und Partyleben gar nicht zu sprechen.

*hüstel*…naja, die tollen Gespräche mit dem Profs sind an deutschen Unis wohl eher die Ausnahme:smile:.

So

habe ich es jedenfalls von außen miterlebt. Aber ich bin durch
und durch eine Praktikerin, und komme mit Gegenständen besser
zurecht als mit Theorien. Meine Berufe habe ich bewußt
getroffen. Und ich habe seitdem oft genug erlebt, dass
Akademiker, selbst wenn sie noch keine sind, auf Rangstufe 1
der Gesellschaft zugeordnet werden - übrigens nicht zuletzt
auch hier im www. Es ist ein Unterschied, ob ein Akademiker
Blödsinn schreibt oder ein Nichtakademiker.
Ja, ja, ich weiss, darüber sollte ich stehen! tue ich auch,
sonst wäre ich ja nicht mehr hier. :smile:

Ja, das es da oft eine Arroganz auf der einen Seite gibt, finde ich auch unerträglich. Wobei ich persönlich schon oft genug Handwerker beneidet habe. Die Vorstellung einen Job, wie bsw. die Schreinerei, machen zu können- und zwar überall auf der Welt ist doch toll! Ich arbeite mit Sprache und Text. Das kann ich leider nur in einem Land machen, in dem die Muttersprache Deutsch ist!

Zurück zum Thema:
Soviel ich weiss, leiden sehr viele Unis an Geldmangel, die
Räume werden knapp für immer mehr Studenten (sind wirklich
alle für ein Studium geeignet?), ein Student kostet dem Staat
recht viel Geld, bis dieses wieder in die Gemeinschaft
zurückfließt…usw.

Naja, wenn du dir die dritte Ausbildung leistest, solltest du den Studis ihr eines Studium gönnen:smile:, teurer kommt das den Staat ganz bestimmt nicht. ( wäre sowieso nicht mein Argument)

Meines Wissens wird übrigens mittlerweile eher wieder gejammert, dass wir zu wenig Studenten haben und es in einigen Bereichen einen Fachkräftemangel gibt. Irgendwie funktionieren diese Arbeitsmarkt-Prognosen aber auch nicht besonders toll. Als ich angefangen habe zu studieren hieß es, bald würden tausende von Lehrern gebraucht, am Ende gab es dann sogar einen NC für das Referendariat, dann wurde doch wieder jedeR genommen…wie auch immer…problematisch sieht es wohl immer noch bei den Ingenieuren und Physikern aus.

Diese Probleme halte ich für hausgemacht, und bedarf meiner
Ansicht nach einer Änderung in der Bildungspolitik.

Sicher. Ich meine auch, dass das gesamte Schul- und Bildungssystem marode ist und gründlich reformiert werden muss. Aber da Schul und andere AusBildungsmöglichkeiten gegeneinander auszuspielen kanns ja auch nicht sein. Beides bedarf unabhängig voneinander eineer Reform. Und im Gegensatz zur Uni werden Ausbildungen ja in erster Linie von Unternehmen angeboten, wenn hier mittlerweile viele sparen und nicht ausbilden wollen, weil das für sie zu teuer ist oder sie das Geld einfach nicht ausgeben wollen, kann das Schimpfen auf die zu vielen Studis an der Uni wohl kaum der Weg sein. ( womit ich natürlich nicht dich meine) Da hilft dann auch die beste Berufsschule nix.

Liebe Grüße,

barbara

Hallo Claudia,

Soviel ich weiss, leiden sehr viele Unis an Geldmangel, die
Räume werden knapp für immer mehr Studenten (sind wirklich
alle für ein Studium geeignet?), ein Student kostet dem Staat
recht viel Geld, bis dieses wieder in die Gemeinschaft
zurückfließt…usw.

Zwischenfrage: Hast Du nicht mal darüber gemeckert, dass in Bayern in Richtung Gymnasium zuviel gesiebt würde ?
Ist sieben nicht eine Variante, nicht so fähigen die Chance zumn Studium zu verbauen ?
Falls ich dich jetzt verwechselt habe, bitte ich um Entschuldigunmg.

Tschuess Marco.

Hallo,

Zwischenfrage: Hast Du nicht mal darüber gemeckert, dass in
Bayern in Richtung Gymnasium zuviel gesiebt würde ?
Ist sieben nicht eine Variante, nicht so fähigen die Chance
zumn Studium zu verbauen ? […]

Interessant ist in dem Zusammenhang, dass die Bayern dank reichlich Sieberei in Schulen und Unis ihren eigenen Bedarf an Akademikern offenbar nicht decken können und daher säckeweise Leute von den vermeintlichen Loserunis aus dem nicht-bayerischen Ausland importieren.

Aber das ist hier off topic, also lass ich es ganz schnell, bevor ich wieder moderiert werde :smile:

Gruß

Fritze

Lernprozesse
Hallo Lanzelot,

schönen Dank, finde die Anregungen wertvoll und fühle mich bestätigt und angespornt: noch mehr den Schülern den Sinn und Zweck erklären (ich glaub, ich tus schon mehr als meine Kollegen, aber trotzdem noch nicht genug).

Du hast schon recht: die Souveränität im Planen der Unterrichtseinheiten fehlt uns Lehrern oft, grad in Überlastungssituationen geht der Überblick verloren. Nur: sind es wirklich solche Defizite des Deutschunterrichts, die dann die Studenten an den Unis scheitern lassen? Weil mal Shakespeare zwei Monate zu lang dran war? Weil mal zuwenig Rhetorik durchgenommen wurde? Scheint mir zu einfach.

Ich frage mich eher, warum die Studenten nicht in der Lage sind, sich, wenn sie der Meinung sind, sie könnten nicht gut genug kommunizieren, eben anhand von Literatur und Eigenarbeit diese Fähigkeiten anzueignen.

Die Schüler und die Studenten haben zu wenig die Idee, dass sie für ihre Lernprozesse letztlich selber verantwortlich sind. Niemand kann jemandem etwas „beibringen“. Jede Lehrtätigkeit kann nur anregen und rückmelden, strukturieren und informieren. „Lernen“ muss jeder selbst. Die Erkenntnis dieser Tatsache trifft die ehemaligen Schüler an der Uni dann wie ein Schock.

Fast alle Bildungsforscher berichten, ein wichtiger Unterschied zwischen Deutschland und anderen Ländern wäre das Lernklima an den Schulen. In Deutschland würden gute Schüler, sprich: solche mit Eigeninitiative, schnell sozial isoliert und als Streber abgestempelt. In anderen europäischen Ländern sei das nicht so. Trifft sich mit meiner ERfahrung. Sobald man einen Schüler lobt, lässt er den Griffel fallen. Er darf sich vor seinen Kameraden nur ja nicht die Blöße geben, gut zu sein. Wirkt sich verheerend aus.

Und geht auf viele Ursachen zurück, eine davon liegt darin, dass der Lehrer bis jetzt in den meisten Bundesländern alle, auch die entscheidenden, Prüfungsaufgaben selbst formulieren muss. Dadurch kann keine „Lerngemeinschaft“ zwischen Schülern und Lehrern entstehen, die Schüler haben immer den Eindruck, irgendwie über den Lehrer die Strenge der Aufgaben manipulieren zu können und zu müssen.

Danke jedenfalls aber nochmal,

Juliane

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Hallo Juliane,

genau das ist es. Ich kann mich noch erinnern wie 1975 die Alt-Semester in Vorlesungen sich den Bauch vor Lachen hielten, als Erstsemester bei Fragen an den Dozenten minutenlang den Finger hoben.

Das selbständige Erarbeiten von lerninhalten sprach ich oben ja bereits auch an, aber die Neustudenten sind der Meinung sie hätten einen Schulwchsel wie von Grundschule zu Gymnasium gemacht, nicht wie von Frontalunterricht zu Eigenlernen.

schönen Dank, finde die Anregungen wertvoll und fühle mich
bestätigt und angespornt: noch mehr den Schülern den Sinn und
Zweck erklären (ich glaub, ich tus schon mehr als meine
Kollegen, aber trotzdem noch nicht genug).

Das ist richtig, vielfach ist die Notwendigkeit einer Methode zu kennen, schon der halber Lehr-/Lernerfolg.

Du hast schon recht: die Souveränität im Planen der
Unterrichtseinheiten fehlt uns Lehrern oft, grad in
Überlastungssituationen geht der Überblick verloren. Nur: sind
es wirklich solche Defizite des Deutschunterrichts, die dann
die Studenten an den Unis scheitern lassen? Weil mal
Shakespeare zwei Monate zu lang dran war? Weil mal zuwenig
Rhetorik durchgenommen wurde? Scheint mir zu einfach.

Nein es ist ein deutsches Phänomen das hier greift. siehst du dich vor allem in Brettern wie Recht oder Ämter/Behörden um, so gewinnst du den Eindruck, daß an einem persönlichen „Unglück“ immer jemand drittes beteiligt ist, aber nie man selbst.
Hab ich ne Sechs in einem Fach, lag´s am Lehrer, an der Schule, am System, an der Regierung. Daß es darin liegt, daß man nicht mit genug Eigeninitiative sich selbst um seine eigene Zukunft kümmert kommt keinem in den Sinn.

In Amerika z.B. ist relativ früh klar, daß „Harvard“ oder wie immer das Ding heißt, das Ziel ist. Oder die Profi-League oder Surfin-USA. In Deutschland, siehe Beiträge in deisem Thread, meinen Studenten jetzt erstmal ausprobieren zu müssen, welches Studium Ihnen überhaupt zusagt. Beachte hier allein die Formulierung: Das Studium muss zusagen, nicht der Student sich um ein für ihn geeignetes Studium bemühen.

Ich frage mich eher, warum die Studenten nicht in der Lage

sind, sich, wenn sie der Meinung sind, sie könnten nicht gut
genug kommunizieren, eben anhand von Literatur und Eigenarbeit
diese Fähigkeiten anzueignen.

Warum leben 30jährige noch zu hause: Versorgungsmentalität.

Die Schüler und die Studenten haben zu wenig die Idee, dass
sie für ihre Lernprozesse letztlich selber verantwortlich
sind. Niemand kann jemandem etwas „beibringen“. Jede
Lehrtätigkeit kann nur anregen und rückmelden, strukturieren
und informieren. „Lernen“ muss jeder selbst. Die Erkenntnis
dieser Tatsache trifft die ehemaligen Schüler an der Uni dann
wie ein Schock.

Vollkommen richtig, die Folge des überbehüteten Elternhauses. Der Lehrer durfte keine 5 geben, weil Papa dann mit dem Lehrer schimpfte. Daß Papa jetzt nicht mit dem Dozenten schimpft, ist unverfroren, hat Papa doch was vom Ernst des Lebens erzählt. Student aber möchte erstmal in Schulrentenzeit gehen.

Fast alle Bildungsforscher berichten, ein wichtiger
Unterschied zwischen Deutschland und anderen Ländern wäre das
Lernklima an den Schulen. In Deutschland würden gute Schüler,
sprich: solche mit Eigeninitiative, schnell sozial isoliert
und als Streber abgestempelt. In anderen europäischen Ländern
sei das nicht so. Trifft sich mit meiner ERfahrung. Sobald man
einen Schüler lobt, lässt er den Griffel fallen. Er darf sich
vor seinen Kameraden nur ja nicht die Blöße geben, gut zu
sein. Wirkt sich verheerend aus.

Daß kommt daher, daß zuviele 5er-Kandidaten zulange mitdurchgeschleppt werden, die verderben dann das Klima. Die Gesellschaft hat einen Anspruch auf dei leistung der Mitglieder.

Und geht auf viele Ursachen zurück, eine davon liegt darin,
dass der Lehrer bis jetzt in den meisten Bundesländern alle,
auch die entscheidenden, Prüfungsaufgaben selbst formulieren
muss. Dadurch kann keine „Lerngemeinschaft“ zwischen Schülern
und Lehrern entstehen, die Schüler haben immer den Eindruck,
irgendwie über den Lehrer die Strenge der Aufgaben
manipulieren zu können und zu müssen.

Genau: Du brauchst nicht Lernen, du mußt bloß die Aufgaben kennen. Siehe dochmal die ganzen Nieten, die sich nicht trauen in ein Accessment -Center zu gehen, ohne vorher alle wirklich alle Bücher über Ac-Center gelesen zu haben. Oder die Medizin-Studenten, die sich nicht trauen in die Aufnahmenprüfungen zu gehen, ohne vorher alte Prüfungen auswendig gelernt zu haben. Nicht Wissen ist heute der Lernerfolg, sondern das Abrufen von Daten, ich muss nur wissen, wo was steht. Was soll ich meine Hausarbeit selber schreiben, es gibt doch das Internet.

gruss
winkel

Studentenermässigung
hi
ich verstehe gar nicht, warum so viele behaupten, studenten zahlen ermässigte preise. gut, öffentliche verkehrsmittel kann ich günstig benutzen. das bezahle ich aber auch mit dem semesterbeitrag von über 120 euro. benutzt habe ich den ÖPN in meinen 14 semestern vielleicht 3 mal! ansonsten fällt mir neben der krankenkasse nix ein. Wer geht schon jede woche ins theater?
mich würde interessieren, wieviele dieser „trittbrettstudenten“ wegen der jährlichen 1000 euro studiengebühren sich exmatrikulieren und wieviel einnahmen dadurch verloren gehen.
chris

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