3Sat Reihe

Gegensätze
Hallo Junktor,

Idealismus und Materialismus sind aber Gegensätze, weil im
Idealismus in seiner Grundüberzeugung nicht dem sinnlichen
Materiellen, sondern dem Ideellen, (bzw. Idealen), Geistigen
die entscheidende Rolle zugewiesen wird. Oder siehst du das
anders? Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst??

natürlich sind sie in dieser Hinsicht Gegensätze wie auch z. B. in der Hinsicht, dass sich der eine Begriff auf das Subjekt, der andere auf das Objekt bezieht. Aber sie sind relative Gegensätze und also keine absoluten Gegensätze. Worauf ich hinauswill? Nun, darauf, dass die beiden Ansätze vereinbar sind. Ich kann sehr wohl materialistisch arbeitender Physiker und trotzdem erkenntnistheoretischer Idealist sein. Es ist falsch, den Materialismus erkenntnistheoretisch zu verstehen, wie Frank ihn versteht und wie ihn auch Engels verstehen wollte (Marx ist etwas komplizierter zu beurteilen).

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas und Frank!

natürlich sind sie in dieser Hinsicht Gegensätze wie
auch z. B. in der Hinsicht, dass sich der eine Begriff auf das
Subjekt, der andere auf das Objekt bezieht.

OK!

Aber sie sind
relative Gegensätze und also keine absoluten Gegensätze.
Worauf ich hinauswill? Nun, darauf, dass die beiden Ansätze
vereinbar sind. Ich kann sehr wohl materialistisch arbeitender
Physiker…

Bis du an deren Grenze, z.B. in der Quantenphysik kommst. Kommt (käme! hyphothetisch zu verstehen) es zum Paradigmenwechsel…

und trotzdem erkenntnistheoretischer Idealist sein.

beträfe dieser dann auch das idealistische Weltbild?

Es ist falsch, den Materialismus erkenntnistheoretisch zu
verstehen, wie Frank ihn versteht und wie ihn auch Engels
verstehen wollte (Marx ist etwas komplizierter zu beurteilen).

Marx hat den Materialismus Feuerbachs, mit Hegels Dialektik verbunden. Knapp gesagt. Würdest du sagen, Idealismus und Materialismus finden nach(!) einem o.e. Paradigmenwechsel zusammen oder müssen nicht doch in diesem hypotethischen Falle, eine oder gar beide Weltbilder die Segel streichen? Die Frage: was bliebe??
Ich hoffe dir mein Problem leicht verständlich gemacht zu haben?

Was sagst du Frank? Hast du dir die Möglichkeit, der Materialismus könnte einmal ausgedient haben, überhaupt schon mal durchgedacht?

Ich war an einem Vortrag über die Quantenphysik und der daraus resultierenden Schlußfolgerungen. Leider bin ich kein großer Physiker, kann das gesagte also nicht kritisch beurteilen. Allerdings gilt der Moderator als objektiv und sachkundig.

Herzliche Grüße
Junktor

Quantentheorie und Idealismus
Hallo Junktor,

Ich kann sehr wohl materialistisch arbeitender Physiker…

Bis du an deren Grenze, z.B. in der Quantenphysik kommst.
Kommt (käme! hyphothetisch zu verstehen) es zum Paradigmenwechsel…

ich bin nicht der Überzeugung, dass man das heute schon so behaupten kann, denn zwar scheinen QT und RT richtig zu sein - da sie sich aber widersprechen, gibt es ein Problem. Ok, ich weiß, dass es relativistische Quantenmechanik gibt, aber nach meinen (zugegeben rudimentären) Informationen ist das Problem noch nicht gelöst.

Ich vermute, dass du ähnlich Weizsäcker einen Spiritualismus versuchen möchtest. Das halte ich für unsinnig, zumindest ist es sehr (!) spekulativ - und eigentlich auch unergiebig.

und trotzdem erkenntnistheoretischer Idealist sein.

beträfe dieser dann auch das idealistische Weltbild?

Das verstehe ich nicht. Das „idealistische Weltbild“ ist ja gerade kein "Welt"bild, sondern ein Bild von den Möglichkeiten bzw. Unmöglichkeiten der Welterkenntnis. Das was den Idealismus ausmacht, ist gerade, dass die Welt jedenfalls erkannte Welt ist. Was bzw. wie sie darüber hinaus ist, ist kein Erkenntnistheoretisches Thema mehr. Man kann natürlich im Wege induktiver Metaphysik die möglichen Voraussetzungen zu eruieren versuchen, aber das bleibt aus methodischen Gründen immer spekulativ.

Marx hat den Materialismus Feuerbachs, mit Hegels Dialektik :verbunden.

So formuliert ist das nicht ganz richtig oder zumindest missverständlich, weil der Ausgangspunkt bei Hegel nicht (oder nur wenn man bestimmte Interpretationsweisen voraussetzt) den dialektischen Materialismus betrifft, sondern (jedenfalls zunächst) den historischen Materialismus.

Würdest du sagen, Idealismus und Materialismus finden nach(!) einem
o.e. Paradigmenwechsel zusammen oder müssen nicht doch in diesem
hypotethischen Falle, eine oder gar beide Weltbilder die Segel
streichen? Die Frage: was bliebe??

Du meinst, wenn man etwa dazu käme, aufgrund von physikalischen Ergebnissen Materie und Geist sozusagen unter einem Begriff („Energie“?) zusammenzufassen? Nein, selbst dann würde ich denken, dass man an dieser Unterscheidung festhalten könnte, weil die Begriffe „Idealismus“ und „Materialismus“ (und die anderen beiden) Perspektivbegriffe sind, also Begriffe, die eine Sichtweise in einer bestimmten Hinsicht anzeigen sollen.

Ich war an einem Vortrag über die Quantenphysik und der daraus
resultierenden Schlußfolgerungen. Leider bin ich kein großer
Physiker, kann das gesagte also nicht kritisch beurteilen.
Allerdings gilt der Moderator als objektiv und sachkundig.

Wurde der Vortrag moderiert? Oder meinst du die Diskussion hinterher? Kannst du vielleicht kurz zusammenfassen, was bei dem Vortrag als Ergebnis behauptet wurde? Ich bin zwar auch kein Physiker, und auch mein Studium dieser Dinge ist lange her, aber vielleicht kann ich ja noch etwas ausgraben. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Branden!

und
Wittgenstein finde ich -je nach meiner Stimmung- entweder
erfrischend offen und jgendlich oder aber eben pubertär und
banal.

Wittgenstein hat einmal gesagt:
Das Kunstwerk ensteht im Betrachter, nicht im Schöpfer! :wink:

Gruss
Junktor

Hallo Thomas!

Ich vermute, dass du ähnlich Weizsäcker einen Spiritualismus
versuchen möchtest. Das halte ich für unsinnig, zumindest ist
es sehr (!) spekulativ - und eigentlich auch unergiebig.

Nein, hat mit Weizsäcker nichts zu tun. Natürlich ist es aber spekulativ! Hast du ein Problem mit Spekulationen? Wenn ja weshalb?
S. sind ja keine Behauptungen!

Das verstehe ich nicht. Das „idealistische Weltbild“ ist ja
gerade kein "Welt"bild

Also gut, mein lieber Pedant, dann halt so:
Hätte ein solcher Pardigmenwechsel Einfluss auf den Idealismus?
(Man hats nicht leicht mit dir!)

Marx hat den Materialismus Feuerbachs, mit Hegels Dialektik :verbunden.

So formuliert ist das nicht ganz richtig oder zumindest
missverständlich,

So hab ich das mal gelernt! Ich kann gerne meine alten Bücher rauskramen! Es ist natürlich komprimiert, aber wenn ich das explizieren wollte, wären wir nächstes Jahr noch dran! Da du aber sehr gut verstanden hast, worauf ich hinauswollte, ist es sicher nicht so missverständlich gewesen.

Du meinst, wenn man etwa dazu käme, aufgrund von
physikalischen Ergebnissen Materie und Geist sozusagen unter
einem Begriff („Energie“?) zusammenzufassen?

Ja!

Nein, selbst dann
würde ich denken, dass man an dieser Unterscheidung festhalten
könnte, weil die Begriffe „Idealismus“ und „Materialismus“
(und die anderen beiden) Perspektivbegriffe sind, also
Begriffe, die eine Sichtweise in einer bestimmten Hinsicht
anzeigen sollen.

Der Referent war anderer Ansicht!

Wurde der Vortrag moderiert? Oder meinst du die Diskussion
hinterher? Kannst du vielleicht kurz zusammenfassen, was bei
dem Vortrag als Ergebnis behauptet wurde? Ich bin zwar auch
kein Physiker, und auch mein Studium dieser Dinge ist lange
her, aber vielleicht kann ich ja noch etwas ausgraben. :smile:

Ja ein Moderator und verschiedene Referenten. Neueste physikalische Erkenntnisse für Unternehmer und Manager allgemeinverständlich dargeboten. Und natürlich die daraus resultierenden spezifischen Schlußfolgerungen. Was uns angeht sozusagen.
Da es hier etwas off topic wird, werde ich das bei Gelegenheit zu einem neuen thread zusammenfassen.

Herzliche Grüße
Junktor

Ja, das passt zu Wittgenstein. Aber (auch) da lag er falsch, der Gute, fürchte ich.

Hallo Junktor,

Hast du ein Problem mit Spekulationen? Wenn ja weshalb?
S. sind ja keine Behauptungen!

ich habe nur ein Problem, wenn sie - wie im Bereich der RT und QT regelmäßig - leicht zu Fakten gemacht werden, auf denen man nach Belieben aufbauen kann. Dass in der Quantentheorie Subjekt und Objekt zusammenfallen, ist mir ein zu großer Sprung. Er setzt die Kopenhagener Deutung voraus, und die ist einfach nicht haltbar, weil sie schon ontologisch vorgeht. Die statistische Deutung legt nur die Schwierigkeiten des Erkennens nahe, aber über das Sein sagt sie nichts aus.

Also gut, mein lieber Pedant, dann halt so:
Hätte ein solcher Pardigmenwechsel Einfluss auf den Idealismus?
(Man hats nicht leicht mit dir!)

Ich bin - wie gesagt - nicht davon überzeugt, dass das so ist. Freilich wäre es denkbar, allerdings wäre es dann genauso wie in der RT (wo Newton gültig bleibt, nur eben nicht an den Rändern). So ein Paradigmenwechsel würde also möglicherweise das bisherige Weltbild zwar erweitern, dessen Gültigkeit also auf einen bestimmten Bereich reduzieren, aber ob es dadurch ungültig würde, möchte ich bezweifeln.

Marx hat den Materialismus Feuerbachs, mit Hegels Dialektik :::verbunden.

So formuliert ist das nicht ganz richtig oder zumindest
missverständlich,

So hab ich das mal gelernt! Ich kann gerne meine alten Bücher
rauskramen! Es ist natürlich komprimiert, aber wenn ich das
explizieren wollte, wären wir nächstes Jahr noch dran! Da du
aber sehr gut verstanden hast, worauf ich hinauswollte, ist es
sicher nicht so missverständlich gewesen.

Das Problem liegt darin, dass Marx und Engels immer zusammen betrachtet werden, quasi aus der posthumen Rückschau. Wenn man aber die beiden einmal seperat liest, dann ergibt sich sehr schnell, dass der historische Materialismus von Marx stammt und der dialektische Materialismus eine Erweiterung von Engels darstellt. Man müsste einmal genau anhand des Briefwechsels untersuchen, wie Marx das gesehen hat bzw. möglicherweise gesehen hätte. Weil der Briefwechsel aber meines Wissens noch nicht vollständig ediert ist, muss die Frage wohl vorerst offen bleiben (oder weißt du, ob da vielleicht inzwischen bahnbrechendes geschehen ist?). Das Problem ist dasselbe wie in der QT: Ein erkenntnistheoretischer Ansatz wird ontologisiert. Und das ist zumindest problematisch, und man müsste genau die Übergänge angeben und dann diskutieren. Das wird im Falle der QT meines Wissens genausowenig verfolgt wie im Fall Marx/Engels, was dazu führt, dass die ontologischen Folgen schlicht postuliert, also vorausgesetzt werden.

Nein, selbst dann
würde ich denken, dass man an dieser Unterscheidung festhalten
könnte, weil die Begriffe „Idealismus“ und „Materialismus“
(und die anderen beiden) Perspektivbegriffe sind, also
Begriffe, die eine Sichtweise in einer bestimmten Hinsicht
anzeigen sollen.

Der Referent war anderer Ansicht!

Das glaube ich gern, vermutlich weil er die Unterscheidung eben so falsch gebraucht, wie sie sich inzwischen festgesetzt zu haben scheint. Darf ich annehmen, dass der Referent ein Physiker war? Dann wird man ihm das nicht direkt vorwerfen können, aber man darf ihm doch trotzdem widersprechen. War es hingegen ein Philosoph, dann - denke ich - muss man ihm widersprechen :smile: , weil er grundlegende Begriffe in ihren Bedeutungen verändert/verwechselt und daraus dann eben falsche Konsequenzen logisch erscheinen.

Ja ein Moderator und verschiedene Referenten. Neueste
physikalische Erkenntnisse für Unternehmer und Manager
allgemeinverständlich dargeboten. Und natürlich die daraus
resultierenden spezifischen Schlußfolgerungen. Was uns angeht
sozusagen.

Das finde ich interessant, obwohl ich kein gutes Gefühl dabei habe, weil ich diese metaphorischen Umsetzungen immer für ziemlich problematisch gehalten habe. Allerdings denke ich auch, dass gelegentlich falsche Erkenntnisse auch zu richtigen Folgen führen können (ich denke da an Hans Vaihingers „Fiktionen“ in seiner Als-ob-Philosophie, und hier besonders an die Vollfiktionen), nur müsste man das jeweils anhand der Einzelaussagen diskutieren.

Da es hier etwas off topic wird, werde ich das bei Gelegenheit
zu einem neuen thread zusammenfassen.

Ich finde das nicht so ganz offtopic, aber wir können das trotzdem gerne separat diskutieren.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

Ja, das passt zu Wittgenstein. Aber (auch) da lag er falsch,
der Gute, fürchte ich.

wobei man ja immer sagen kann, dass der Künstler nicht nur der Schöpfer, sondern auch der erste Betrachter ist :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Ja, das passt zu Wittgenstein. Aber (auch) da lag er falsch,
der Gute, fürchte ich.

Die Wittgensteiner sind ja ohnehin in zwei Lager gespalten. Die Verfechter des Tractatus gegen W. II wenn man so sagen will.
Er hat zwei unterschiedliche oder besser gesagt konträre Philosophien geschaffen. Und er sagte einmal selbst:
Nicht was ich gesagt habe ist das wichtige, sondern das was ich nicht gesagt habe. Gut somit kann man alles ins mystisch bedeutungsvolle verklären. Er war aber durchaus auch selbstkritisch:
Hier bin ich mir bewußt weit hinter dem Möglichen zurückgeblieben zu sein. Einfach darum, weil meine Kraft zur Bewältigung der Aufgabe zu gering ist. - Mögen andere kommen und es besser machen.
Na dann nur zu!

Witttgenstein ist einer der am meisten missverstandenen Philosophen.
Vom Wiener Kreis angefangen!
Das wage ich zu behaupten.

Gruss
Junktor

Hallo Junktor,

Hast du ein Problem mit Spekulationen? Wenn ja weshalb?
S. sind ja keine Behauptungen!

ich habe nur ein Problem, wenn sie - wie im Bereich der RT und
QT regelmäßig - leicht zu Fakten gemacht werden, auf denen man
nach Belieben aufbauen kann. Dass in der Quantentheorie
Subjekt und Objekt zusammenfallen, ist mir ein zu großer
Sprung. Er setzt die Kopenhagener Deutung voraus, und die ist
einfach nicht haltbar, weil sie schon ontologisch vorgeht. Die
statistische Deutung legt nur die Schwierigkeiten des
Erkennens nahe, aber über das Sein sagt sie nichts aus.

Was verstehst du eigentlich unter „Kopenhagener Deutung“? (link?)
Die Existenz eines Antagonismus und einer Bewegung ist völlig hinreichend, die QT nachzuvollziehen. Daraus egibt sich erst Ontologie. Siehe meine Ableitung der Bewegungsgesetze daraus:
http://kds-nano.de/physik-live/physik/der%20antagoni…

Gruß
Frank

Hallo Junktor,

natürlich sind sie in dieser Hinsicht Gegensätze wie
auch z. B. in der Hinsicht, dass sich der eine Begriff auf das
Subjekt, der andere auf das Objekt bezieht.

OK!

Darin unterscheide ich nicht zwischen I. und M…

Aber sie sind
relative Gegensätze und also keine absoluten Gegensätze.
Worauf ich hinauswill? Nun, darauf, dass die beiden Ansätze
vereinbar sind. Ich kann sehr wohl materialistisch arbeitender
Physiker…

Das hat nix mit dem Weltbild zu tun. Idealiste können durchaus Pragmatiker sein.

Bis du an deren Grenze, z.B. in der Quantenphysik kommst.
Kommt (käme! hyphothetisch zu verstehen) es zum
Paradigmenwechsel…

und trotzdem erkenntnistheoretischer Idealist sein.

beträfe dieser dann auch das idealistische Weltbild?

Es ist falsch, den Materialismus erkenntnistheoretisch zu
verstehen, wie Frank ihn versteht und wie ihn auch Engels
verstehen wollte (Marx ist etwas komplizierter zu beurteilen).

Marx hat den Materialismus Feuerbachs, mit Hegels Dialektik
verbunden. Knapp gesagt. Würdest du sagen, Idealismus und
Materialismus finden nach(!) einem o.e. Paradigmenwechsel
zusammen oder müssen nicht doch in diesem hypotethischen
Falle, eine oder gar beide Weltbilder die Segel streichen? Die
Frage: was bliebe??
Ich hoffe dir mein Problem leicht verständlich gemacht zu
haben?

Er hat Feuerbachs Materialsimus im Gegensatz zu diesem konsequent auf die Gesellschaft angewandt, die bei Feuerbach noch idealistisch verstanden wurde.

Was sagst du Frank? Hast du dir die Möglichkeit, der
Materialismus könnte einmal ausgedient haben, überhaupt schon
mal durchgedacht?

Tiefstens. Im Gegenteil wird er sich erst durchsetzen. Ich merke immer wieder, daß der Großteil der Menschen idealistisch denkt oder in Mischformen.
Was Thomas hier macht, ist tziefster Anachronismus. Er hat keinerlei dialektisches Verständnis, versucht aber aus dieser Sicht, das zu beurteilen.
Dialektischer Idealismus und Dialektisch-historischer Materialismus sind tatsächlich antagonistische Weltbilder. Frag mal exc, wir sind empirisch die Ökonomie durchgegangen, ein kontinuierliches Pas de Deux. Er ist ein typisches Beispiel für ein id. Weltbild.
Die Nahtstelle zwischen beiden ist meine Determinismuslösung: http://kds-nano.de/physik-live/physik/der%20antagoni…
Ein peaktisches Beispiel: Die ganze bürgerliche Gesellschaft, der Kapitalismus, fußt grundlegend auf Hegels Weltbild und dessen Logik.

Gruß
Frank

Hi Thomas,

wobei man ja immer sagen kann, dass der Künstler nicht nur der
Schöpfer, sondern auch der erste Betrachter ist :smile:

Ich „sehe“ meine Arbeit mit inneren Augen,
manche nennen es eine Idee,
dann nähere ich mich ihr,
arbeite an und mit ihr
im Wechsel von Zweifel und Gewissheit,
und wenn ich dann meine, dass sie „verwirklicht“ ist,
(vollendet ist sie nie)
entferne ich mich sowohl im Innern
als auch zeitlich und räumlich von ihr,
so weit es mir möglich ist,
um dann aus der Entfernung langsam wieder auf sie zuzugehen.
Nie werde ich die Distanz erreichen,
um zum „neutralen“ Betrachter zu werden.
Einen schönen Tag Dir,
Anja

Witttgenstein ist einer der am meisten missverstandenen
Philosophen.

Ja, Junktor, das ist eine sopannende Thematik. Möglicherweise drücken sich die Oft-Mißverstandenen ja so mißverständlich aus.

Ich zweifle im Übrigen nicht an der Intelligenz und Sensibilität von Wittgenstein. Ich hab ihn auch -wiegesagt- zuweilen gern gelesen. Mit seinen Betrachtungen zu FARBEN geht es mir ähnlich wie bei Goethe: So brilliant beide Männer insgesamt sind, und so viel ich mir von den farb-psychologischen, farb-philosophischen Betrachtungen versprach, so ent-täuscht war ich jeweils von der „Dünne“ der Aussagen ihrer Farben-Lehren.

Links
Hallo Frank,

Was verstehst du eigentlich unter „Kopenhagener Deutung“? (link?)

das was alle darunter verstehen :smile: :

http://rosa.physik.tu-berlin.de/~dschm/lect/heislek/…
http://homepages.uni-regensburg.de/~foc15945/aufsaet…
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/qm_html/node4.html
http://www.quantenwelt.de/quantenmechanik/wellenfunk…

Wer googelt, der findet :smile:.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

ich verstehe nur nicht, wieso du ständig behauptest (hast), für meine determinsmuslösung würde ich von der Kopenhagener Deutung ausgehen. Gerade im ersten link wird doch eindeutig klar, daß das genau NICHT der Fall ist.

„verwirrtguck“
Frank

Hallo Junktor,

da ich mich ja wie du weißt nicht zur Wittgenstein-Schule, wohl aber zu den Verehrern Wittgensteins zähle, möchte ich dein Statement noch erweitern. Das Entscheidende bei W. sind aus meiner Sicht nicht seine Antworten, sondern seine Fragestellungen, also seine Anregungen für eine Erweiterung der Perspektive. Das scheint mir der Grund zu sein, warum beide W.-Schulen (wiederum aus meiner Sicht) an ihren Einseitigkeiten kranken. Beide haben Wichtiges und auch Richtiges zu sagen, entfernen sich aber durch ihre Ausschließung anderer Möglichkeiten von der von W. zwar als Behauptungen formulierten, aber eigentlich performativ gemeinten Thesen. Daher würde ich für eine dritte W.-Schule plädieren - eine Art „zurück zu Wittgenstein“ (wenn dieses Beispiel nicht schon bei Kant so schmählich für die Nachfolger ausgefallen wäre). :smile:

Witttgenstein ist einer der am meisten missverstandenen
Philosophen.
Vom Wiener Kreis angefangen!
Das wage ich zu behaupten.

Dem stimme ich gerne zu, würde aber auch hier eine Erweiterung anstreben, indem ich noch weiter zurückginge und formulieren würde, dass der erste, der W. missverstand, er selbst war (das klappt übrigens mit - fast - allen Philosophen gut). :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Frank,

ich verstehe nur nicht, wieso du ständig behauptest (hast),
für meine determinsmuslösung würde ich von der Kopenhagener
Deutung ausgehen. Gerade im ersten link wird doch eindeutig
klar, daß das genau NICHT der Fall ist.

ich kann mich nicht erinnern, das getan zu haben - es ist aber merkwürdig, dass dir das erst jetzt auffällt, wo du doch anscheinend die KD gar nicht kanntest -, aber es ist auch gleichgültig, weil deine Interpretation (nicht nur) nach meiner Meinung (auch) an ganz anderen Stellen krankt. Inzwischen habe ich es aufgegeben, etwas von kds-nano zu lesen. Sorry.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

ich kann mich nicht erinnern, das getan zu haben - es ist aber
merkwürdig, dass dir das erst jetzt auffällt, wo du doch
anscheinend die KD gar nicht kanntest -, aber es ist auch
gleichgültig, weil deine Interpretation (nicht nur) nach
meiner Meinung (auch) an ganz anderen Stellen krankt.

Doich, hast du irgendwo. Mir war diese Deutung schon klar, nur nicht, was du darunter verstehst.

Inzwischen habe ich es aufgegeben, etwas von kds-nano zu
lesen. Sorry.

Logo, ist auch für Dialektiker geschrieben. Du wirst dort nur Widersprüche finden, um was anderes gehts nämlich garnicht.

Gruß
Frank

Hi Anja!

Ich „sehe“ meine Arbeit mit inneren Augen,
manche nennen es eine Idee,
dann nähere ich mich ihr,
arbeite an und mit ihr
im Wechsel von Zweifel und Gewissheit,
und wenn ich dann meine, dass sie „verwirklicht“ ist,
(vollendet ist sie nie)
entferne ich mich sowohl im Innern
als auch zeitlich und räumlich von ihr,
so weit es mir möglich ist,
um dann aus der Entfernung langsam wieder auf sie zuzugehen.
Nie werde ich die Distanz erreichen,
um zum „neutralen“ Betrachter zu werden.
Einen schönen Tag Dir,

Kein Betrachter ist ein neutraler Betrachter! Es ist immer die eigene Subjektivität, die aus einem „Ding“ ein banales Machwerk, oder ein Kunstwerk macht! Wenn man ein Kunstwerk verinnerlicht hat, aufhört darüber nachzudenken, die Rationalität in Urlaub schickt und den Strukturen des Werkes LEBEN verleiht, sie mit emotionalen Assoziationen verbrüdert, entsteht ein neues Kunstwerk, das über das tatsächliche Kunstwerk, eine Brücke vom Betrachter zum Künstler schafft,…
Das fängt schon beim Prozess an, Picasso sagte einmal (sinngemäß), als er Kinderschülern beim malen aus dem Bauch heraus, mit viel Elan und Tatkraft, ohne jede kritische Betrachtung oder Unterdrückung der eigenen Dynamik, zusah:
Als ich so alt war wie diese Kinder, konnte ich malen wie ein Meister, es hat aber 60 Jahre gedauert, bis ich malen konnte wie diese Kinder.
Ich selbst habe sehr viel an und mit diesen kreativen Prozessen gearbeitet und wunderbare Erlebnisse gehabt. Wenn einen das Gefühl überkommt, das stammt gar nicht von mir, gleichzeitig aber die Substanz erkennt und glaubt, so gut kann ich gar nicht sein, es ist phantastisch. Interessant auch die Reaktionen von Anderen, welche Dinge darin erkennen, die man selbst nicht erkannt hat, die aber nicht von der Hand zu weisen sind. Vorrausgesetzt, man läßt ihnen den Spielraum dazu und schafft kein geschlossenes Werk!

Herzliche Grüße
Junktor

Hallo Branden!

Witttgenstein ist einer der am meisten missverstandenen
Philosophen.

Ja, Junktor, das ist eine sopannende Thematik. Möglicherweise
drücken sich die Oft-Mißverstandenen ja so mißverständlich
aus.

W. schreibt im Vorwort zu seinem Tractatus:
Diese Buch wird vielleicht nur der verstehen, der die Gedanken die darin ausgedrückt sind - oder doch ähnliche Gedanken - schon selbst einmal erlebt hat. - Es ist also kein Lehrbuch.

Dir als Psychologen wird es nicht schwerfallen, dies nachzuvollziehen.
Wenn man also keine geistige Verwandtschaft zu W. hat, bleibt einen nur der harte Weg über die Arbeit und das bedeutet zumindest, das Studium von Sekundärliteratur. Im übrigen ist es sehr hilfreich W. Biografie zu kennen, das spartanische seiner Sprache, ist ebenso konsequent, wie kongruent zu seiner Lebensgestaltung. Er hat u.a. sein Millionenerbe verteilt, Künstler gesponsert, z.B. Trakl, obwohl er ihn nach eigenem Bekunden nicht verstanden hat. Hier treffen zwei Vertreter menschlich-geistigen Schaffens aufeinander, wie sie unterschiedlicher nicht sein können und nur das Leben sie zueinander führen kann! Man liest viel über ihn, vom Genie bis zum Masochisten oder dem Propheten. Aber eines ist er sicher nicht: banal!
Ich muß mich bremsen, sonst geht es mit mir durch!
Es geht mir wie Thomas, ich schätze ihn sehr by the way!

Ich zweifle im Übrigen nicht an der Intelligenz und
Sensibilität von Wittgenstein. Ich hab ihn auch -wiegesagt-
zuweilen gern gelesen. Mit seinen Betrachtungen zu FARBEN geht
es mir ähnlich wie bei Goethe: So brilliant beide Männer
insgesamt sind, und so viel ich mir von den
farb-psychologischen, farb-philosophischen Betrachtungen
versprach, so ent-täuscht war ich jeweils von der „Dünne“ der
Aussagen ihrer Farben-Lehren.

Es wird wohl niemanden geben, der unfehlbar ist! Gottseidank, es sind Menschen und sie sind nicht sakrosankt! Also durchaus auch kritisierbar!

Gruss
Junktor