wie sieht es eigentlich aus, wenn der Hersteller eines Fahrzeugs während der Garantiezeit pleite geht (mögliches Beispiel: Kauf eines Autos der Marke O*, 6 Jahre Garantie und nach 3 Jahren geht O* Pleite)?
Ist nach 3 Jahren noch irgendjemand zum Einhalten der Garantie verpflichtet (ggf. der Verkäufer als Ersatzperson)?
Wie sieht das ganze mit nicht in Deutschland ansässigen Firmen aus, wenn sie pleite gehen (z.B. ein Auto der Marke G* aus USA)?
Gruss
norsemanna
So nebenbei: Kann mir einer der Rechtsgelehrten hier mal erklären, weshalb im deutschen Recht eine lebenslange Garantie unmöglich ist?
So nebenbei: Kann mir einer der Rechtsgelehrten hier mal
erklären, weshalb im deutschen Recht eine lebenslange Garantie
unmöglich ist?
Meines Wissens nach gibt es in Deutschland zwei Unternehmen, die das anbieten. Sie haben deswegen auch Probleme zunächst mit ihren Mitbewerbern, nicht mit der Rechtspflege bekommen, sich aber letztlich durchgesetzt.
Warum es verboten ist? Wir sind in Deutschland und den Sinn und Zweck mancher Vorschriften sucht man vergebens. Schau dir den „Nichtraucherkompromiss“ an, wie wenig durchdacht der war.
Warum es verboten ist? Wir sind in Deutschland und den Sinn
und Zweck mancher Vorschriften sucht man vergebens. Schau dir
schon klar
Die Nachfrage war auch ganz allgemein (unabhängig von Autos), denn auf http://de.wikipedia.org/wiki/Garantie
steht das Folgende
Eine „lebenslange Garantie“ ist – im Gegensatz zu den USA – in Deutschland und auch in den meisten Nachbarländern nicht zulässig.
Eine „lebenslange Garantie“ ist – im Gegensatz zu den USA – in
Deutschland und auch in den meisten Nachbarländern nicht
zulässig.
Wobei sich in der Praxis die „lebenslange Garantie“ meist auf die Lebensdauer der anbietenden Unternehmung bezieht, nicht auf die Lebenserwartung des Käufers.
Ist nach 3 Jahren noch irgendjemand zum Einhalten der Garantie
verpflichtet (ggf. der Verkäufer als Ersatzperson)?
niemand ist zur Einhaltung der Garantie verpflichtet, sondern der Käufer hat im Garantiefall einen Anspruch, den er geltend machen kann. Dies kann (logischerweise) nur der Garant sein; wenn es diesen nicht mehr gibt, muß man sich an den Insolvenzverwalter oder den Rechtsnachfolger wenden.
Wie sieht das ganze mit nicht in Deutschland ansässigen Firmen
aus, wenn sie pleite gehen (z.B. ein Auto der Marke G* aus
USA)?
Das gleiche wie oben.
So nebenbei: Kann mir einer der Rechtsgelehrten hier mal
erklären, weshalb im deutschen Recht eine lebenslange Garantie
unmöglich ist?
ihr habt die urteile vom bgh und auch die gesetzlichen ausführungen nicht ganz verstanden:
man unterscheidet zwischen selbstständiger und unselbstständiger garantie:
die selbstständige garantie ist ein vertrag eigener art (sui generis), den der gesetzgeber aufgrund der privatautonomie erlaubt (§ 311 I BGB).
sie ist „selbstständig“, weil sie unabhängig von den gesetzlichen gewährleistungs- und leistungsstörungsansprüchen besteht.
damit sind schadensereignisse gemeint, die im vornherein noch nicht erkennbar waren - ein hohes haftungsrisiko für den garantiegeber !
die unselbstständige garantie „verlängert“ hingegen nur die gesetzlichen Gewährleistungsansprüche, stellt also keine eigene anspruchsgrundlage dar.
daraus folgt:
abreden aus einer selbstständigen garantie begründen ein dauerschuldverhältnis, für die die gesetzlichen verjährungsfristen und damit auch § 202 II BGB nicht gilt. Also kann eine garantie auf UNBESTIMMTE ZEIT geschlossen werden.
im umkehrschluss ist die dauer der unselbstständigen garantie auf 30 jahre ab verjähungseintritt beschränkt und darürber hinausgehende abreden nach § 134 BGB nichtig
für den alltag gilt folgende Faustformel:
im Zweifel ist von einer unselbstständigen garantie auszugehen, da der garantiegeber im regelfall weniger weit haftet als bei selbstständigen garantien.
ich hoffe, ich konnte aufklären
fas
p.s. die abgrenzung der beiden garantiearten ist fließend !
„Dann habe ich allerdings noch herausgefunden, dass sich die Entscheidung inzwischen erledigt hat. Im Namen des Volkes, der BGH hat gesprochen:“
es kann sicherlich sein, dass wir unter dem begriff „erledigt“ zwei unterschiedliche meinungen vertreten, welche bedeutung dem wort zukommt.
erledigt konnte sich meiner ansicht nach überhaupt nichts erledigen; es erging nur in einer völlig anderen sache - der selbstständigen garantie - ein urteil, das mit dem anderen bzgl. der unselbstständigen garantie nichts zu tun hat.
mir ist klar, dass der bgh nicht zwischen unselbstständiger und selbstständiger garantie ausdrücklich unterscheidet. woher sollte ich wissen, dass du die unterscheidung kennst, schließlich sprichst du nur von garantie (andere verstehen darunter irrtümlich die gewährleistungsansprüche).
es kann sicherlich sein, dass wir unter dem begriff „erledigt“
zwei unterschiedliche meinungen vertreten, welche bedeutung
dem wort zukommt.
O. k., mal der Reihe nach: Das OLG Frankfurt hat ein Urteil verkündet, das durch das von mir verlinkte BGH-Urteil teilweise aufgehoben wurde. (Ich weiß nicht, wieso du meinst, es wären unterschiedliche Sachverhalte, es ist ja derselbe Fall in der Revision). Die Aufhebung bezieht sich gerade auf die Garantie-und-Verjährungs-Geschichte. Was *genau* stört dich nun daran, wenn ich - im Rahmen einer Diskussion eben um Garantie und Verjährung - sage, dass sich das Urteil des OLG Frankfurt erledigt habe? Wann hat sich ein Urteil des nach deinem Maßstab erledigt? (Mir ist natürlich klar, dass „Erledigung“ hier kein Fachterminus ist.)
woher
sollte ich wissen, dass du die unterscheidung kennst,
schließlich sprichst du nur von garantie (andere verstehen
darunter irrtümlich die gewährleistungsansprüche).
Nun ja, du hättest es dir denken können nach einem kurzen Blick auf meine Vika. Ist aber nicht weiter tragisch. Ich finde es ja nicht *schlimm*, dass du geglaubt hast, ich würde die BGH-Entscheidung nicht verstehen. Ich konnte (und kann) nur nicht nachvollziehen, woraus du das geschlossen hast. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe: Daraus, dass ich „Garantie“ nicht nur gesagt, sondern sogar auch gemeint habe, was für dich so ungewöhnlich ist, weil andere Leute das mit Gewährleistung verwechseln. Oder so ähnlich.
Du hast übrigens einen interessanten Stil, auf Fragen zu antworten (oder eben Leute zu korrigieren). So lehrbuchartig-abschweifend (Hinweise auf Parallelprobleme etc.). Ich persönlich find’s etwas gruselig, aber ich könnte mir vorstellen, dass es anderen gefällt. Du solltest hier auf jeden Fall öfter mal reinschauen, findet:
O. k., mal der Reihe nach: Das OLG Frankfurt hat ein Urteil
verkündet, das durch das von mir verlinkte BGH-Urteil
teilweise aufgehoben wurde. (Ich weiß nicht, wieso du meinst,
es wären unterschiedliche Sachverhalte, es ist ja derselbe
Fall in der Revision).
entschuldige, du hast recht. in meiner lehrbuchartig-abschweifenden art habe ich das übersehen. dann nehme ich alles zurück.
Nun ja, du hättest es dir denken können nach einem kurzen
Blick auf meine Vika. Ist aber nicht weiter tragisch.
nimms mir nicht übel aber, 1) habe ich gerade erst gesehen, dass es visitenkarten überhaupt gibt (seit 24h angemeldet
2) gibt es bei der qualität der auskünfte von rechtsreferendaren gewaltige unterschiede
Du hast übrigens einen interessanten Stil, auf Fragen zu
antworten (oder eben Leute zu korrigieren). So
lehrbuchartig-abschweifend (Hinweise auf Parallelprobleme
etc.). Ich persönlich find’s etwas gruselig, aber ich könnte
mir vorstellen, dass es anderen gefällt. Du solltest hier auf
jeden Fall öfter mal reinschauen, findet:
danke, ich freue mich immer wieder, wenn ich leute gruseln kann- und das nur nach 2 beiträgen ! das feedback tut mir richtig gut und ich kann dir sogar versprechen, dass ich öfters hier sein werde.
habe ich gerade erst gesehen,
(seit 24h angemeldet
Dann lernst Du jetzt zur Ermunterung auch noch was neues kennen: Du bekommst ein Sternchen von mir, damit Du wieder reinschaust.
Offensichtlich bist Du Experte, und davon gibt es immer zu wenig.
Gruß und viel Spaß hier bei w-w-w
loderunner (kein Experte)
habe ich gerade erst gesehen,
dass es visitenkarten überhaupt gibt (seit 24h angemeldet
Willkommen dann!
gibt es bei der qualität der auskünfte von
rechtsreferendaren gewaltige unterschiede
Fürwahr! Das gilt übrigens für Volljuristen auch. Ich könnte dir da Dinge erzählen… Aber vermutlich kennst du die aus eigener Erfahrung.
danke, ich freue mich immer wieder, wenn ich leute gruseln
kann- und das nur nach 2 beiträgen ! das feedback tut mir
richtig gut und ich kann dir sogar versprechen, dass ich
öfters hier sein werde.
gibt es bei der qualität der auskünfte von
rechtsreferendaren gewaltige unterschiede
Soll das heißen, du hättest mir auch dann unterstellt, dass ich Garantie mit Gewährleistung verwechsle und das Urteil nicht verstanden habe, wenn du gewusst hättest, dass ich Referendar bin? Also nach dem Motto: „Die Antwort ist zwar richtig, aber Referendare geben oft auch falsche Auskünfte, und darum glaube ich, dass die Antwort falsch gemeint war, also schreibe ich jetzt mal, dass er das Urteil nicht verstanden hat, denn das hat er bestimmt nicht.“
Ich will diesen Aspekt jetzt nicht weiter vertiefen, aber der Sinn deines Hinweises erschließt sich mir im vorliegenden Kontext ab-so-lut rein gar nicht. Im Übrigen war das nur die Antwort auf deine Frage, woher du denn wissen solltest, dass ich, wenn ich Garantie schreibe, auch Garantie meine. Wenn du dann sagst: „Na ja, bei Referendaren weiß man ja eh nie so recht…“, dann sagst du vor dem Hintergrund des vorherigen Verlaufs der „Diskussion“: „Ich kann doch nicht wissen, dass ein Referendar Gewährleistung von Garantie unterscheiden kann!“ Und das mutet schon etwas seltsam an. Ich kenne nämlich Referendare verschiedener Leistungsniveaus, aber keinen, der diesen Unterschied nicht wüsste.
ich weiss gar nicht, warum du hier romane schreibst. der kommentar war nicht auf dich bezogen, schließlich kenn ich dich nicht einmal…
er galt vielmehr für referendare im allgemeinen, dass die qualitätsunterschiede groß sind.
auch der klammerzusatz war nicht auf rechtsreferendare bezogen.-
vielmehr ging es mir um die unterscheidung echte und unechte garantie: „Ich kann doch nicht wissen -und ich glaube es im regelfall auch nicht, dass ein Referendar den unterschied beider arten der Garantie kennt!“
übrigens habe ich einen thread von dir gelesen, in dem es um die strafbarkeit vom ticketverkauf über ebay geht.
in der njw 05, 934 findest du die antwort (zwar auf hinkende legitimationspapiere, aber umfasst wohl auch die einfachen)
Nun der Begriff der unechten Garantie ist auch kein gesetzlicher Begriff. Er wird vielleicht manchmal verwendet, ist jedoch lediglich irreführend, aber nicht zielführend. Auch die ganze Sache mit „selbstständig“ und „unselbstständig“ in deiner Darstellung ist dogmatisch unscharf und verwirrend.
Genauso reitest du auf Unterscheidungen herum, die sich in Wahrheit in Unterscheidungen von Bezeichnungen, die teilweise gesetzlich gar nicht verwendet werden, erübrigen, aber den Kern des dogmatischen Unterschieds verfehlst du.
Eine Garantie ist meist ein Vertrag, in dem eine bestimmte Eigenschaft oder Leistung etc. abstrakt zugesichert wird.
Ansprüche aus der Mängelhaftung/Gewährleistung sind nichts anderes als Vertragserfüllungsansprüche und zwar primär solche auf die Hauptleistung, nicht auf eine allenfalls bestehende unselbstständige Nebenleistung (soviel zur Begriffsverwirrung).
Im Prinzip gehts darum: wird die Leistung erbracht, jedoch schlechter als geschuldet, dann ist der Unterschied zwischen geschuldeter und tatsächlich erbrachter Leistung der Gewährleistungsanspruch - der Rest sind Details.
Gut rausgesucht.