6 Millionen Juden?

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo,

der Holocaust-Leugner und Bischof der Pius-Bruderschaft, Richard Williamson bestreitet ja nicht nur den Einsatz von Gaskammern, sondern behauptet auch, es seien, wenn überhupt, höchstens 300.000 Juden ermordet worden.

Keine Sorge, ich will mich dem nicht anschließen. Die tatsächliche Zahl ist ohnehin zweitrangig: Das Unfassbare liegt schon allein darin, dass eine Menschengruppe pauschal vernichtet werden sollte (und zum Teil auch wurde), ohne dass den Einzelnen etwas Vertretbares vorgeworfen werden konnnte.

Trotzdem interessiert mich, wie man auf die allgemein genannte Zahl von 6 Millionen gekommen ist. Hat man einfach die Zahl der Juden geschätzt, die es vor der Nazizeit in Europa gab und wieviel es hinterher noch waren? Oder gibt es konkretere und belegbare Berechnungen?

Das zu wissen wäre auch wichtig, wenn man mit Leuten diskutiert, die die Zahl bestreiten.

Grüße
Carsten

#2

Das zu wissen wäre auch wichtig, wenn man mit Leuten
diskutiert, die die Zahl bestreiten.

Da hast Du sehr recht, Carsten.
Jedoch ist die Befassung mit den (mehr oder weniger leicht zu widerlegenden) Argumenten dieser Leute hier dermaßen heikel. Ich werde da bestimmt nicht mitmachen.

Man verweist zu dieser Frage zumeist auf das Standardwerk „Die Vernichtung der europäischen Juden“ von Raul Hillburg. Das allerdings ist starker Tobak und verlangt dem Leser einiges an Geduld und Urteilsvermögen ab.

LG

Gitta

#3

Hallo Carsten,

der Holocaust-Leugner und Bischof der Pius-Bruderschaft,
Richard Williamson bestreitet ja nicht nur den Einsatz von
Gaskammern, sondern behauptet auch, es seien, wenn überhupt,
höchstens 300.000 Juden ermordet worden.

Aha. Dieses Interview wird ja zu einem richtigen Blockbuster.

Schau mal hier:
http://www.geschichtsforum.de/f66/rationale-argument…

Da habe ich heute morgen nach rationalen Argumenten zur Widerlegung von Holocaust-Leugnern gefragt und einige sehr interessante Links bekommen.

Trotzdem interessiert mich, wie man auf die allgemein genannte
Zahl von 6 Millionen gekommen ist.

Gute Frage, auf die ich die Antwort wissen müsste, aber momentan nicht weiß. :frowning:

Hat man einfach die Zahl
der Juden geschätzt, die es vor der Nazizeit in Europa gab und
wieviel es hinterher noch waren?

Nein, so einfach war das nicht. Man hat schon auch die Zahl von deportierten Menschen geschätzt. Die tatsächliche Zahl der Opfer kann man deshalb nicht mehr genau angeben, weil in den KZs ja nur diejenigen genau gezählt worden sind, die zumindest eine Zeitlang dort blieben. Die anderen kann man nur z.B. aus der Zahl der Transporte schätzen.

Schöne Grüße

Petra

#4

Hi
Zum einen weiß niemand wirklich genau, wieviele Juden während des Holocaust ermordet wurden.
Die niedrigste solide Schätzung liegt bei 5,2 Millionen. Die höchsten gehen über 7 Mio.

Raul Hilberg kam in seiner bahnbrechenden Arbeit „Die Vernichtung der europäischen Juden“ bei seinen sehr vorsichtigen Schätzungen auf eine Opferzahl von 5,1 Mio.
Wolfgang Benz in der herausragenden Arbeit „Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus.“ auf ca 6,3 Mio.

Beide Werke sind als preiswerte Taschenbücher über den Buchhandel erhältlich. Die Ausführungen sind absolut überzeugend, erfordern aber starke Nerven.

Intressanterweise hat auch kein einziger wegen des Holocaustes Angeklagter die Taten an sich geleugnet. Man berief sich meist auf Befehlsnotstand. Auch bei den Prozessen vor Deutschen Gerichten, teilweise Jahrzehnte nach den Verbrechen, wurden die Taten nicht geleugnet.
Die Beweisaufnahme in diesen Prozessen war auch dank der Tätigkeit der Ludwigsburger Zentralen Stelle absolut umfassend.

Als beispiel können die Frankfurter Auschwitzprozesse sowie der Treblinka-Prozesse in Düsseldorf dienen. Auch wenn die Verhängten Strafen teilweise schlicht absurd niedrig waren, wurden die in der Beweisaufnahme vorgelegten Daten niemals bestritten.
Ein intressantes Psychogramm eines hohen KZ-Kommandanten bietet
Gitta Sereny: Into that Darkness.
Entstanden aus Gesprächen mit Franz Stangl, Kommandant von Treblinka.
Das ist eines der Bücher, die bei mir Alpträume ausgelöst haben.

Gruß
Mike

#5

Teilantwort/Buchempfehlung
Hallo Carsten,

darf ich mich ganz kurz mal einschalten?

Hat man einfach die Zahl
der Juden geschätzt, die es vor der Nazizeit in Europa gab und
wieviel es hinterher noch waren? Oder gibt es konkretere und
belegbare Berechnungen?

Die Zahl der Juden in Europa vor 1933 geschätzt? Du unterschätzt bei weitem, zynisch formuliert, die deutsche Gründlichkeit und Effizienz in dieser Frage.

Den Nazis stand eine bahnbrechende Datenerfassungsmaschinerie zur Verfügung, das Lochkartensystem, von Herman Hollerith, einem von den Nazis hochdekorierten Deutsch-Amerikaner unter der Federführung von der nicht ganz unbekannten Firma IBM entwickelt wurde.

Die 1937 angeordnete und 1939 durchgeführte Volkszählung erfasste alle von den Nazis besetzten Gebiete. Somit war es problemlos möglich, per Mausklick quasi (man verzeihe mir diesen flapsigen Vergleich), sofort sämtlicher jüdischet Bürger (und ebenso der in der Naziterminologie als „Halbjuden“ bezeichneten) habhaft zu werden.

Zudem waren nahezu alle Konzentrationslager mit diesen Maschinen ausgestattet und erfassten somit auch alle dort ums Leben Gekommenen.

Nachzulesen in: Edwin Black „IBM und der Holocaust“. Unbedingt lesenswert.

Die 6 Millionen sind keine verschwommene in-etwa-Schätzung. Sie können gewissermaßen einzeln aufgezählt werden.

Vor diesem Hintergrund erscheint es mir völlig schleierhaft, wenn blauäugigerweise welch auch immer gearteten Holocaustleugnern nicht zwingend eine ganz entschieden antisemitische Haltung zur Last gelegt wird.

Bestenfalls eine schwere Demenzerkrankung würd ich da gelten lassen.

Gruß

Annie

#6

Ich möchte einen gewissen Einspruch einlegen.

Zum einen wurden die Akten der KZ teilweise vernichtet, zum anderen erfasste die Volkszählung 1939 logischerweise weite Teile Europas nicht.

Des weiteren wurden die sofort nach Eintreffen in den Vernichtungslagern ermordeten nur summarisch erfasst.
Und natürlich die in Polen, der Ukraine, Weissrußland und Rußland per Massenerschiesung ermordeten auch nicht so genau. Lief ja unter anderem als „Partisanenbekämpfung“

Dadurch ergibt sich eine gewisse Streuung der Daten.

Wir wissen es wirklich nicht genau auf die Einzelnperson. Ich verweise hierzu wiederum auf die Arbeit von Benz.

LG
Mike

#7

Jedem Opfer einen Namen geben …
Hallo,

in diesem Zusammenhang fällt mir noch ein, dass von Yad Vashem derzeit ein Projekt läuft, dessen Ziel es ist, jedem Opfer einen Namen zu geben.

Daher hat Yad Vashem in Archiven überall in Deutschland vertrauenswürdige freiberufliche Mitarbeiter, die die Akten dort durchforsten, um „Juden zu finden“. Das können alle möglichen Akten sein - Akten des Finanzamts, Gerichtsakten, was auch immer.

Die heutige Datenverarbeitung macht es möglich, das alles zu sammeln, auf elektronischem Weg nach Israel zu schicken und dort zu speichern.

Schöne Grüße

Petra

#8

Hallo Carsten und Petra,

Nein, so einfach war das nicht. Man hat schon auch die Zahl
von deportierten Menschen geschätzt. Die tatsächliche Zahl der
Opfer kann man deshalb nicht mehr genau angeben, weil in den
KZs ja nur diejenigen genau gezählt worden sind, die zumindest
eine Zeitlang dort blieben. Die anderen kann man nur z.B. aus
der Zahl der Transporte schätzen.

Was ist aus den Juden, die nirgends transportiert wurden und zB. in einem Kriegsfeld „in der Nähe“ von Wohnort ermordet wurden? (Ich denke dabei an die jüdische Russen). Oder die in den eigenen Städten erschossen wurden?

Und gerade fällt mir noch eine Frage: Waren 6 Millionen Juden ermordet oder 6 Millionen Menschen insgesamt (Szinti, Kommunisten, Schwulen/Lesben, politischer Gegner, Schwarzen, psychisch Kranke, Kranke allgemein,…)?

Danke für Eure Antworten!

Schöne Grüße,
Helena

#9

Hallo Helena,

Was ist aus den Juden, die nirgends transportiert wurden und
zB. in einem Kriegsfeld „in der Nähe“ von Wohnort ermordet
wurden? (Ich denke dabei an die jüdische Russen). Oder die in
den eigenen Städten erschossen wurden?

Soviel ich weiß, wurden sie mitgezählt. Das konnte natürlich nur eine Schätzung sein. Wenn so ein Sonderkommando alle jüdischen Bewohner eines Ortes erschossen hat, dann hat sie schließlich niemand eigens gezählt. Man hatte aber eine Vorstellung davon, wie viele Juden vorher in dem entsprechenden Ort gelebt hatten.

Und gerade fällt mir noch eine Frage: Waren 6 Millionen Juden
ermordet oder 6 Millionen Menschen insgesamt (Szinti,
Kommunisten, Schwulen/Lesben, politischer Gegner, Schwarzen,
psychisch Kranke, Kranke allgemein,…)?

So viel ich weiß, bezieht sich die Zahl von 6 Millionen nur auf die Juden. Die anderen kommen noch dazu. Leider habe ich dazu keine Zahlen.

Hier kannst du dich weiter informieren, wenn du möchtest:
http://www.shoa.de/holocaust/deportations-und-vernic…
Das ist eine von vielen seriösen Seiten über den Holocaust. Falls du noch mehr Links möchtest, sag einfach Bescheid.

Das hier ist vielleicht noch interessant:
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/
Das sind Originaldokumente von Behörden, z.B. auch das Protokoll der Wannsee-Konferenz.

Schöne Grüße

Petra

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#10

Veranschaulichung der Verbrechensdimension
Hi.

Um sich das Ausmaß jener Verbrechen vor Augen zu halten, kann ein einfaches Gedankenspiel dienen: wäre in jeder Sekunde, Tag und Nacht, ein Jude ermordet worden, dann hätte es 67 Tage gedauert, um alle (durchschnittlich) geschätzten 6 Mio Juden zu töten.

Also: man zähle 67 Tage lang rund um die Uhr „einundzwanzig, zweiundzwanzig usw.“. Sekunde für Sekunde ein Mord.

Damit ist wohl auch klar, dass es sehr wohl wichtig ist, wie hoch die Zahl liegt (was ein anderer im Thread nicht „so eng“ zu sehen scheint).

Gruß

#11

Hallo,

Also: man zähle 67 Tage lang rund um die Uhr „einundzwanzig,
zweiundzwanzig usw.“. Sekunde für Sekunde ein Mord.

Fast noch anschaulicher finde ich es, sich diese Menge vorzustellen.

Das geht, wenn man einmal auf einem Open-Air-Konzert war. Es passen unterschiedlich viele Menschen in ein Stadion, und es sind auch nicht alle Konzerte ausverkauft. Aber in diesem Beispiel gehe ich von einem Stadion „normaler Größe“ und einem ausverkauften Konzert aus. Dann sind das etwa 40.000 Menschen.

Ich kann mich jedenfalls noch sehr gut an den Stau erinnern, den diese Menschen nach dem Konzert verursacht haben - überall, in der U-Bahn, auf der Straße, auf dem Gehweg, mehr als eine halbe Stunde lang. Man hat in der U-Bahn dann so spezielle Aufpasser, damit auch niemand unter die Räder kommt.

Und all diese Menschen würde man nun einfach auf Nimmerwiedersehen verschwinden lassen, nur weil sie zufällig Juden sind.

Nicht einmal - 150 Mal. Wenn man also jeden Tag so ein „Konzert“ abhielte, könnte man das etwa fünf Monate lang fortsetzen.

Schöne Grüße

Petra

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#12

Hat nicht (im Jahre 2003?) jemand prominentes (Dr. Rita Süßmuth?) in einem Zeitungsartikel die vier Millionen Ermordeten von Auschwitz auf ein paar hunderttausend reduziert (wegen angeblicher Kapazitätsgrenzen)? Natürlich war das dann eine Lüge, das weiß jeder normale Mensch.
Ist das angemessen bestraft worden?
Ich bitte um Aufklärung. Google scheint nichts davon zu wissen, der Frau Professor scheint es gutzugehen. (Ich selbst habe damals nicht in Deutschland gewohnt und es nur gerüchteweise gehört.)

LG

Gitta

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#13

Wie allgemein bekannt ist, wurden in dem Vernichtungslager Auschwitz ca. 1 Mio Menschen direkt ermordet.
Die 4 Millionen von Auschwitz sind eine immer wieder von interessierten Kreisen ausgegrabene Geschichte, die dann Pappdrachengleich tapfer erlegt wird.

Ich schlage vor, dass Du mal das Buch von Benz liest…
oder für den Anfang den Wikipedia-Artikel.

oder hier
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-million…

Ich frage mich ganz ehrlich, was Du mit deiner Frage bezwecken willst?
Zumindestens deiner anderen Artikel nach scheinst Du dich doch in der Thematik einigermaßen auszukennen?

Mike

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#14

Hat nicht (im Jahre 2003?) jemand prominentes (Dr. Rita
Süßmuth?) in einem Zeitungsartikel die vier Millionen
Ermordeten von Auschwitz auf ein paar hunderttausend reduziert
(wegen angeblicher Kapazitätsgrenzen)? Natürlich war das dann
eine Lüge, das weiß jeder normale Mensch.

Ach ja? Wie Michael schon geschrieben hat, kann die Zahl von 4 Millionen Ermordeter in einem KZ alleine tatsächlich nicht richtig sein.

Die Gesamtzahl von 6 Millionen ermordeten Juden bezieht sich schon auf alle KZs zusammen und schließt auch diejenigen mit ein, die einfach verhungert sind oder von Sonderkommandos erschossen wurden.

Ich frage mich ebenfalls, was der Zweck deiner Frage ist. Ich sehe sie als nichts anderes als eine unnötige Provokation.

Petra

#15

Ach, wer kennt sich da schon wirklich aus?

Ich kriege da übrigens einen Seitenladefehler, schaue am Nachmittag vielleicht wieder rein.

LG

Gitta

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#16

Ich frage mich ganz ehrlich, was Du mit deiner Frage bezwecken
willst?
Zumindestens deiner anderen Artikel nach scheinst Du dich doch
in der Thematik einigermaßen auszukennen?

Ach, so allmählich stelle ich mir die Frage nicht mehr…

#17

Hat nicht (im Jahre 2003?) jemand prominentes (Dr. Rita
Süßmuth?) in einem Zeitungsartikel die vier Millionen
Ermordeten von Auschwitz auf ein paar hunderttausend reduziert
(wegen angeblicher Kapazitätsgrenzen)? Natürlich war das dann
eine Lüge, das weiß jeder normale Mensch.
Ist das angemessen bestraft worden?
Ich bitte um Aufklärung. Google scheint nichts davon zu
wissen, der Frau Professor scheint es gutzugehen. (Ich selbst
habe damals nicht in Deutschland gewohnt und es nur
gerüchteweise gehört.)

Im Jahr 2002 veröffentlichte Fritjof Meyer , 1966 bis eben 2002 Leitender Redakteur für Ost- und Außenpolitik beim Nachrichtenmagazin Der Spiegel, einen Aufsatz ‚Die Opfer von Auschwitz. Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde.‘ Der Spiegel hatte die Veröffentlichung abgelehnt; sie erfolgte dann in der Zeitschrift ‚Osteuropa‘ (http://www.osteuropa.dgo-online.org/) 52. Jg., 5/2002, S. 631-641, laut Selbstauskunft eine „interdisziplinäre Monatszeitschrift zur Analyse von Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, Kultur und Zeitgeschichte in Osteuropa, Ostmitteleuropa und Südosteuropa“. Herausgeber von ‚Osteuropa‘ ist die die ‚Deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde e.V.‘ (http://www.dgo-online.org/), deren Präsidentin wiederum noch heute Prof. Dr. Rita Süssmuth, Bundestagspräsidentin a.D., ist.

In seinem Aufsatz (http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-m…) berechnete Meyer die Zahl der im Auschwitz ermordeten Juden mit ca. 500.000, die der durch Gas ermordeten mit 356.000 („Diese Überlegungen führen hier zu dem Ergebnis, daß in Auschwitz eine halbe Million Menschen ermordet wurden, davon etwa 356 000 im Gas“). Der Artikel löste eine wissenschaftliche Kontroverse aus (vgl. http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-m…). Insbesondere hat der Historiker Franciszek Piper, Leiter des Auschwitz-Museums, Meyer gravierende methodische Fehler nachgewiesen. Leider steht dessen Kritik auf der oben verlinkten Seite nicht mehr zur Verfügung.

Natürlich wurde Meyers Arbeit von den üblichen kackbraunen Dumpfbacken aufgegriffen - zum einen, um sie für die Holocaustleugnung zu instrumentalisieren (idR durch entstelllende, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate) und zum anderen, um Stimmung zu machen, indem einige von ihnen Strafanzeige wegen Volksverhetzung gegen Fritjof Meyer, Rita Süßmuth und zwei leitende Mitarbeiter der Zeitschrift ‚Osteuropa‘ stellten. Strategie dieser Anzeige war natürlich, dass man damit Propaganda machen wollte, ein deutsches Gericht habe festgestellt, die Opferzahlen von Auschwitz würden übertrieben dargestellt. Offensichtlich sah man hier eine Möglichkeit, einen Präzedenzfall für künftige Strafverfahren in Sachen echter Holocaustleugnung oder -verharmlosung zu schaffen.

Die Staatsanwaltschaft Stuttgart stellte die Ermittlungen am 28.05.2003 ein (Az. 4 Js 75185/02), u.a. mit der Begründung, dass sich Fritjof Meyer „in seinem Aufsatz klar von jedweden Bestrebungen, den Holocaust und seinen Schrecken zu verleugnen oder zu bagatellisieren“ abgrenzt, „indem er am Ende seiner Ausführungen ausdrücklich darauf hinweist, dass das Ergebnis seiner Untersuchungen ‚die Barbarei nicht relativiere, sondern verifiziere‘“.

Persönliche Anmerkung: offen gesagt habe ich angesichts Deiner z.T. recht merkwürdigen Äußerungen im Brett Religionswissenschaft gewisse Zweifel daran, dass Dir dieser Sachverhalt tatsächlich so unbekannt ist, wie Du hier vorgibst.

Gruß,
Ralf

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#18

Hallo Petra,

Ich danke Dir für deine sehr aufschlußreiche Antwort!

Es wäre interessant zu wissen, wieviele Menschen der Nazismus insgesamt das Leben gekostet hat (Also 6 Millionen Juden + XY nicht-Juden). Damit meine ich nicht, die Menschen, die im Krieg gestorben sind.

Schöne Grüße,
Helena

#19

Ach, wer kennt sich da schon wirklich aus?

Z.B. die Autoren der Webseite http://www.h-ref.de/literatur/leugner.php, auf die Du verwiesen wurdest.

Ich kriege da übrigens einen Seitenladefehler,

Na so ein Zufall aber auch … da ich keinen Seitenladefehler erhalte, setze ich Dir hier mal ein Zitat rein:

"Auschwitzleugner? Gibt’s hier nicht.
Den empörten Satz, der im Untertitel erscheint, hört man immer wieder, wenn man mit Holocaust-Leugnern diskutiert. Die verfolgte Unschuld ist eine ihrer Lieblingsrollen.

Nicht selten sekundieren ihnen heimliche oder unheimliche Helfer, die sofort einstimmen und den Vorwurf erheben, man dürfe noch nicht gleich bei jeder Gelegenheit das PC- und das Auschwitzknüppelchen aus der Tasche holen.

Und überhaupt, fahren sie dann fort, der arme, zu Unrecht denunzierte und verdächtigte Diskussionsteilnehmer, um den es da geht - der leugne doch gar nicht den ganzen Judenmord. Er habe doch sogar ausdrücklich erklärt, er würde eine gewisse Zahl von Morden an Juden einräumen. Zwar nicht so viele, wie in den Geschichtsbüchern steht, aber man dürfe ja wohl noch zweifeln und fragen, ohne gleich als Holocaust-Leugner diffamiert zu werden, oder?"

Irgendwie muss ich da an jemanden denken, der im religionswissenschaftlichen Forum Sprüche verbreitet wie „HC-Leugnung ist nicht unbedingt antisemitisch“, „die meisten HC-Leugner sind friedliche Menschen“, „Gott sei Dank, es mußten weniger Juden sterben als im Geschichtsbuch steht!“, „In der Wissenschaft kann es gar keine Wahrheit geben, sondern allenfalls Hypothesen, die derzeit noch nicht schlüssig widerlegt sind“ usw. usf. …

Übrigens - man wartet immer noch auf den Nachweis Deiner Behauptung, im Kirchenrecht gäbe es ein Holocaustleugnungsverbot oder solle es demnächst eines geben. Angeblich hast Du es ja „im Radio mehrmals gehört und in mehreren Tageszeitungen nachgelesen“. Da scheinst Du allerdings die Einzige gewesen zu sein.

Gruß,
Ralf

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#20

Persönliche Anmerkung: offen gesagt habe ich angesichts Deiner
z.T. recht merkwürdigen Äußerungen im Brett
Religionswissenschaft gewisse Zweifel daran, dass Dir dieser
Sachverhalt tatsächlich so unbekannt ist, wie Du hier
vorgibst.

Gruß,
Ralf

Ich habe schon in politischen Foren moderiert, und da ist Dummstellen eine überaus beliebte Taktik:
*(im Brustton der Empörung): „Holocaustleugnung??? Ich doch nicht!! Aber man wird doch noch sagen/fragen dürfen, daß/ob (folgen die schon x-mal durchgekauten Lügen und Tricks)“

http://www.h-ref.de/literatur/leugner.php