Zwei Köpfe, ein Gedanke (siehe weiter oben…)
Leugnung, Lüge, Wahrheit und Kirchenrecht
Wie oft soll ich es denn noch sagen? Aber für Dich noch einmal:
Ich beziehe mich auf drei Aussagen.
Die eine ist von Reinhard Marx (bisschen abgekürzt):
„HC-Leugner haben keinen Platz in der katholischen Kirche.“
Die zweite ist vom Papst: Nix
Die dritte ist von mir: „HC-Leugner sind auch Menschen.“
Ich verteidige damit HC-Leugner, ja, und das darf man auch, es gibt viele HC-Leugner im Herzen und ja, viele davon sind friedliche Menschen.
Und ja, in der Wissenschaft gibt es keine Beweise, sondern nur (evtl. noch ausgebliebene) Widerlegungen (lies Popper, Kuhn, Lakatosh [mein Favorit {ach, wäre der mal nicht so verdammt früh gestorben}], Watzlawik usw., so genau hab ich das nicht mehr gegenwärtig), ja, und wenn mann dem kontra-induktiven zuneigt: Feyerabend.)
Die Angriffe ad personam, die jetzt auf mich einprasseln, werde ich nicht mit gleicher Münze zurückzahlen, das ist nicht mein Stil.
Ich bitte um Verzeihung, weil ich diese Süßmuth-Fritjoff-Geschichte damals nur schemenhaft mitgekriegt habe. Ich hatte erläutert, warum.
Es ist aber dankenswert, zu diesem Thema eine wohl kenntnisreiche Antwort erhalten zu haben, dank der ich weiterlernen kann.
Lg
Gitta
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q.e.d.
Hallo Gitta,
ich beschränke mich mal auf Deine etwas krause Aussage zur Wissenschaftstheorie - der Rest spricht für sich - und auch da gehe ich nicht auf alle gedroppten Namen ein, sondern beschränke mich auf Popper, der die kritisch-rationalistische Wissenschaftstheorie, auf die Du Dich beziehst, begründet hat und zur Lösung des Hume’schen Induktionsproblems einerseits und des Demarkationsproblems andererseits die Falsifikation als grundlegende wissenschaftliche Methode vorschlug - und zwar für empirische Wissenschaften. Was Dir entweder entgangen ist oder was Du bewusst unterschlägst. Womöglich in der Hoffnung, keiner merkt es.
Unkompliziert ausgedrückt bedeutet dies, dass jede Aussage im Rahmen einer empirisch-wissenschaftlichen Theorie theoretisch falsifizierbar sein muss. Das bedeutet jedoch nicht, dass jede Aussage auch falsifizierbar ist - Aussagen sind entweder richtig oder falsch und wenn sie richtig sind, sind sie offensichtlich nicht praktisch falsifizierbar. Tertium non datur. D.h. es muss mindestens ein Beobachtungssatz existieren, der die Aussage widerlegen könnte, wenn eine entsprechende Beobachtung gemacht würde. Mehr hat es mit der Falsifizierbarkeit zunächst einmal nicht auf sich - und das ist etwas völlig anderes, als das, was Du behauptest:
in der Wissenschaft gibt es keine Beweise, sondern nur (evtl. noch
ausgebliebene) Widerlegungen
Der Grundsatz der Falsifizierbarkeit bezieht sich auf empirische Theorien. Selbstredend nicht auf Hypothesen , wie Du geschrieben hattest; Wahrscheinlichkeitshypothesen sind laut Popper gerade eben nicht falsifizierbar.
Die Anwendung des Kritischen Empirismus auf eine hermeneutische Wissenschaft wie Geschichte ist zunächst einmal alles andere als selbstverständlich. Popper hielt dies zwar für möglich, dagegen argumentierten insbesondere Horkheimer und Adorno. Ich will jetzt hier nicht den Positivismusstreit wiederkäuen, vielleicht machst Du Dich ja mal im Philosophiebrett sachkundig; am besten erst einmal über den Unterschied zwischen empirischen und hermeneutischen Wissenschaften.
Wie auch immer - es ist denkbar, die Quantifizierung des Holocaust als empirisches Problem aufzufassen und daher Aussagen über die Anzahl der Ermordeten als empirische (und daher falsifizierbare) Theorie zu behandeln. So z.B. mit der Theorie Meyers, in Auschwitz seien ca. 356.000 Juden vergast worden, geschehen. Meyer hatte jedoch lediglich die ihm vorliegenden Daten falsch ausgewertet und gedeutet - das wiederum ist nun mal ein Versagen der Hermeneutik, nicht der Empirie.
Beim Holocaust (unabhängig von einer exakten Quantifizierung) selbst handelt es sich davon abgesehen nicht um eine Theorie und schon gar nicht um eine Hypothese, sondern um ein bewiesenes historisches Faktum.
Deine völlig verfehlte weil unsachgemäße Anleihe beim kritischen Empirismus ist nichts als relativierende Augenwischerei. Ich verkneife es mir, hier Parallelen zu den abwegigen Argumentationsmustern gewisser Leute zu ziehen.
Gruß,
Ralf
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Das hast Du verdammt gut dargestellt, Ralf.
Chapeau!
Gruß - Rolf
Du eierst ganz schön umeinander.
Mal ist es ein unwiderlegbares Faktum weil es unwiderlegbar ist.
Dann ist es unwiderlegbar, weil Wahrscheinlichkeitsaussagen nicht widerlegbar sind (was ja richtig, aber gerade hier weit hergeholt ist…)
Eigentlich ist ja alles gesagt, aber ich sags nochmal: Wo Machtverhältnisse eingreifen, behindern sie den Diskurs; da wirst Du mir kaum widersprechen können.
LG
Gitta
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Du eierst ganz schön umeinander.
Liebe Gitta,
wenn da jemand „eiert“, dann Du. Es ist nämlich nicht zu übersehen, dass Du von Wissenschaftstheorie allgemein und von kritischem Empirismus speziell nur so viel Ahnung hast, dass es gerade mal zu ein bißchen namedropping reicht.
Mal ist es ein unwiderlegbares Faktum weil es unwiderlegbar
ist.
Dann ist es unwiderlegbar, weil Wahrscheinlichkeitsaussagen
nicht widerlegbar sind (was ja richtig, aber gerade hier weit
hergeholt ist…)
Das ist Geblubber, das mit meinem letzten Postings sachlich und argumentativ in keinerlei erkennbarem Zusammenhang steht.
Übrigens - der korrekte Begriff den Popper benutzt, mit dessen Wissenschaftstheorie Du ja angeblich vertraut bist und den auch ich gebraucht habe, ist Wahrscheinlichkeitshypothese, nicht Wahrscheinlichkeitsaussage. Und ‚Hypothese‘ (was man durchaus mit ‚Wahrscheinlichkeitsaussage‘ übersetzen kann) hattest Du selbst in die Diskussion eingebracht, insofern ist das alles andere als „weit hergeholt“:
In der Wissenschaft kann es gar keine Wahrheit geben, sondern
allenfalls Hypothesen, die derzeit noch nicht schlüssig widerlegt
sind
Das stammt von Dir - Du erinnerst Dich? Bemerkst Du da jetzt nicht einen klitzekleinen logischen Widerspruch zwischen dieser Aussage von Dir und Deiner Aussage „Wahrscheinlichkeitsaussagen [sind] nicht widerlegbar“?
Mal abgesehen davon, dass die Aussage
In der Wissenschaft kann es gar keine Wahrheit geben, sondern
allenfalls Hypothesen, die derzeit noch nicht schlüssig widerlegt
sind
schlicht sinnfreier Nonsense ist - mit kritischem Empirismus, den Du für Dich in Anspruch nehmen wolltest, hat das nicht einmal entfernt etwas zu tun. Du bluffst - Du tust so, als könntest Du mit den großen Hunden pissen aber kriegst das Bein nicht hoch.
Eigentlich ist ja alles gesagt, aber ich sags nochmal: Wo
Machtverhältnisse eingreifen, behindern sie den Diskurs; da
wirst Du mir kaum widersprechen können.
Ja natürlich, die „Machtverhältnisse“ sind daran schuld, dass es so ausschaut, als würdest Du hier schlicht Blödsinn verzapfen.
Gruß,
Ralf
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Wenn Du mich gleich zweimal hintereinander des Namedropping zeihst, dann darf ich sicherlich die Sache mal ins Umgangssprachliche holen.
Du stimmst mit mir überein, daß „Schwäne sind weiß“ eine Hypothese ist, die man widerlegen könnte, wenn man einen schwarzen Schwan beibringt
Soweit so gut.
Dann aber sagst Du praktisch, weil Du weißt, daß wahrscheinlich vor hundert Jahren ein schwarzer Schwan fünfzehn Pizzas und drei Sachertorten gebacken hat, deswegen ist es absolut wahr daß Schwäne schwarz sind.
Und wenn einer mich mit dem Schießeisen zu der Aussage nötigt, daß Schwäne schwarz sind, dann ist „Schwäne sind schwarz“ nicht nur absolut wahr sondern sogar absolut superduperwahr.
Und ich unterstelle Dir noch nachstehende Aussage (denn dafür hast Du Anzeichen geliefert): „deswegen ist es richtig, in dem Fall das Schießeisen herzunehmen.“
LG
Gitta
Ich möchte mich dagegen verwahren, hier zum HC-Leugner gestempelt zu werden.
Ich sage nur, HC-Leugner sind auch Menschen. Und Forschung hat wissenschaftlichen (und im Falle von Verbrechen als Forschungsgegenstand kriminalistischen) Anforderungen zu genügen.
Danke
LG
Gitta
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Wenn Du mich gleich zweimal hintereinander des Namedropping
zeihst, dann darf ich sicherlich die Sache mal ins
Umgangssprachliche holen.
Nein. Du hast mir doch die Lektüre u.a. von Popper empfohlen, weil der angeblich den von Dir behaupteten Unfug stützen soll. Ich sage, Du hast von Poppers Wissenschaftstheorie nicht die geringste Ahnung und diesen Eindruck widerlegst Du mit Sicherheit nicht, wenn Du jetzt die „die Sache mal ins Umgangssprachliche“ holst.
Was Du darüber hinaus nicht kapierst oder kapieren willst, das ist, dass das Falsifikationsmodell für empirische Wissenschaften entwickelt wurde. Dein Beispiel mit den Schwänen illustriert zwar eine empirische Fragestellung - die nach der Farbe von Schwänen - ist aber für soziologische oder historische Fragestellungen schlicht unbrauchbar.
Wenn ich empirisch weiße und schwarze Schwäne wahrnehme, dann weiss ich, dass es sowohl weisse als auch schwarze Schwäne gibt. Meine Theorie, dass Schwäne weiss sind, muss ich insoweit modifizieren, als Schwäne entweder weiss oder schwarz sind - und dabei die Falisfikationsmöglichkeit in Betracht ziehen, dass es möglicherweise auch noch rote oder grüne Schwäne gibt. Empirische Daten - wenn sie korrekt registriert werden - ergänzen einander, sie ergeben ein vollständigeres Bild.
Wenn wir in der Frage des Holocaust mit widersprüchlichen Daten konfrontiert werden, ist das etwas völlig anderes. Solche Widersprüche sind nicht durch ein erweitertes oder modifiziertes Theoriemodell auflösbar, denn die Daten widersprechen einander - nicht jedoch einer Theorie. Diese Daten ergänzen einander nicht, sie können nicht alle richtig sein sondern offensichtlich sind sie teilweise falsch bzw. sogar bewusst gefälscht.
Natürlich sind auch geschichtswissenschaftliche Aussagen durch neue Erkenntnisse grundsätzlich revidierbar. Aber gerade beim Holocaust gibt es eine Fülle von gesicherten Daten aus voneinander unabhängigen Quellen, die einander stützen und nur äußerst schwer durch neue Erkenntnisse revidierbar wären. In Anbetracht des wachsenden Zeitabstandes und der großen Anzahl von Geschichtswissenschaftlern, die sich mit dieser Thematik befasst haben, sind solche Erkenntnisse kaum noch zu erwarten und ggf. fällige Revisionen dürften allenfalls von geringfügigem Umfang sein. Eine solche eher geringfügige Revision hat der oben genannte Fritjof Meyer versucht - erfolglos, seine Argumente waren nicht stichhaltig.
Bei grundsätzlichen Revisionen, wie sie von Leuten wie Irving oder der unsäglichen Witzfigur Leuchter, auf den sich Bischof Williamson beruft, eingefordert wurden, hat sich bislang im geschichtswissenschaftlichen Diskurs noch immer herausgestellt, dass sie auf krassen Fehldeutungen, methodischen Fehlern und/oder schlichten Fälschungen beruhen.
Wenn Du zu dem Leuchter-Report meinst:
dessen Existenz ist nicht mehr wegzudiskutieren.
dann hast Du damit zwar recht - das tut ja auch niemand. Aber das, was Leuchter da zusammengeschmiert hat, kann man diskutieren und das hat man auch. Das, was Leuchter da angeblich gesehen hat, ist kein ‚schwarzer Schwan‘ und auch kein ‚weißer Schwan‘, wie Du versuchst den Leuten weiszumachen. Das ist schlicht dreiste Geschichtsfälschung und jeder, der sich die Mühe macht, die Argumente und Gegenargumente zu prüfen sieht das.
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Ich möchte mich dagegen verwahren, hier zum HC-Leugner
gestempelt zu werden.
Aber nein, macht doch auch niemand. Du verteidigst nur Holocaustleugner, das natürlich etwas anderes.
Ich sage nur, HC-Leugner sind auch Menschen.
Es hat auch keiner behauptet, das seien Außerirdische. Auch Hitler war ein Mensch, auch Eichmann. Beide haben nach allem was wir wissen nie eigenhändig einen Juden umgebracht. Das macht sie kein Stück besser.
Und Forschung hat
wissenschaftlichen (und im Falle von Verbrechen als
Forschungsgegenstand kriminalistischen) Anforderungen zu
genügen.
Was sie im Falle der Holocaustleugner von Irving bis Leuchter in keinem Falle tut.
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Forschungsgegenstand kriminalistischen) Anforderungen zu
genügen.Was sie im Falle der Holocaustleugner von Irving bis Leuchter
in keinem Falle tut.
Aber im „Die Vernichtung der europäischen Juden“ schon?
LG
Gitta
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Aber im „Die Vernichtung der europäischen Juden“ schon?
http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?TabI…
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B…
nach der Farbe von Schwänen - ist aber für soziologische oder
historische Fragestellungen schlicht unbrauchbar.
Nicht unbrauchbar, aber in der Strenge der Forderung weniger erfüllbar als bei naturwissenschaftlichen Themen. Das stützt meinen Standpunkt gegen Deinen.
sind - und dabei die Falisfikationsmöglichkeit in Betracht
ziehen, dass es möglicherweise auch noch rote oder grüne
Du immer mit Deiner Wahrscheinlichkeit. Bei den HC-Leugnern geht es nicht um Wahrscheinlichkeit, sondern um Gefängnisstrafen.
Und - zurück zum Beispiel - ein wesentliches Thema liegt darin, zu sagen, was ein schwarzer, roter bzw. grüner Schwan denn nun eigentlich ist. Man kann nicht leicht beweisen, daß ein schwarzer Schwan ein schwarzer Schwan ist. Vielleicht ist er nur angestrichen oder war lediglich eine Sekunde lang schwarz, oder man hat nicht richtig hingeschaut, usw.
Wenn wir in der Frage des Holocaust mit widersprüchlichen
Daten konfrontiert werden, ist das etwas völlig anderes.
Solche Widersprüche sind nicht durch ein erweitertes oder
modifiziertes Theoriemodell auflösbar, denn die Daten
widersprechen einander - nicht jedoch einer Theorie. Diese
Gerade wegen diesem Gedankenwirrwarr ist hier aus erkenntnistheoretischer Sicht Skepsis angebracht.
Natürlich sind auch geschichtswissenschaftliche Aussagen durch
neue Erkenntnisse grundsätzlich revidierbar. Aber gerade beim
Holocaust gibt es eine Fülle von gesicherten Daten aus
Für mich persönlich gibt es Sachen, die ich glaube. Weil ich es selber erforscht habe oder weil es mir meine Eltern erzählt haben usw. Ich gehe damit nicht hausieren, mute es anderen Leuten nicht zu.
Das hingegen, was mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit daherkommt, hat sich m.E. dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit zu stellen und sollte auf die Unterstützung durch außerwissenschaftliche Macht verzichten, auch wenn Du diese Meinung milde als eine Art Geisteskrankheit tadeln willst.
geringfügigem Umfang sein. Eine solche eher geringfügige
Revision hat der oben genannte Fritjof Meyer versucht -
erfolglos, seine Argumente waren nicht stichhaltig.
Dir steht es frei, Widerlegungen zu sagen. Ich werde mich hüten, hier Kapazitätsargumente zu sagen, darum aber scheint es bei Meyer zu gehen.
methodischen Fehlern und/oder schlichten Fälschungen beruhen.
Klar, die Feinde des Nationalsozialismus haben hingegen stets auf Fälschungen verzichtet, wers glaubt, wird selig.
kein ‚weißer Schwan‘, wie Du versuchst den Leuten
weiszumachen. Das ist schlicht dreiste Geschichtsfälschung und
Ich mache hier niemandem was weis und habe schon zugegeben, nie in Auschwitz gewesen zu sein. Auch werde ich mich hüten, hier die im Leuchter-Report stehenden Argumente zu vertreten, ich bin weder Leuchter noch… (name dropping mags Du ja nicht).
LG
Gitta
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ja, tut es.
Siehe Lipstadt „Denying the Holocaust“ sowie die Prozessunterlagen Lipstadt vs Irving.
http://www.hmcourts-service.gov.uk/judgmentsfiles/j2…
Wir kennen hier übrigens die Tricks im Stil „man wird ja wohl noch fragen dürfen“ und „Das darf man ja hierzulande gar nicht sagen“
-mkl-
Um das durchzulesen werde ich Zeit brauchen. Gerüchteweise habe ich schon was über diesen Prozeß gehört.
Du bist schon lange beim W-W-W und weißt deswegen, wann hier die große Feindseligkeit angesagt ist.
LG
Gitta
P.S.
Dein „das bestimmen wir!“ legt z.B. Tucholski den Nazis in den Mund (äh, ins Maul).
LG
Gitta
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Woher weißt Du denn, ab wann hier „Feindseligkeit“ angesagt ist. so lange bist Du doch noch gar nicht dabei…
Ich finde es übrigens ausserordentlich bemerkenswert, dass Du hier über Dinge ziemlich Offensiv mit einer Aussenseitermeinung diskutierst, wenn Du von der Basisliteratur eingestandenermaßen herzlich wenig Ahnung hast
-mkl-
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Woher weißt Du denn, ab wann hier „Feindseligkeit“ angesagt
Wenn ich Feindseligkeit empfinde, beobachte vielleicht?
Basisliteratur eingestandenermaßen herzlich wenig Ahnung hast
Achgeh, und zwischendurch macht man mir Vorwürfe wegen name dropping.
LG
Gitta
Ich gebe dir nur den Tipp, deine Frage so schnell wie möglich zu löschen. Du siehst ja, was bei solchen Frage rauskommt.
Ich sage nur, HC-Leugner sind auch Menschen. Und Forschung hat
wissenschaftlichen (und im Falle von Verbrechen als
Forschungsgegenstand kriminalistischen) Anforderungen zu
genügen.
Wunderbar, wo erfordert die Forschung um den Holocaust (ausser bei den Leugnern) denn keine wissenschaftliche Anforderungen? Wenn du darauf eine genaue Angabe machen kannst, würde ich dir zustimmen.
Ansonsten tut es mir leid, reiht sich dein Relativismus in die Schar der Leugner ein.
Gruss,
Eli
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